Le système éducatif est il déconnecté de la réalité ?

[Cendres]

Les scientifiques apprécient Gérald Bronner, les écolos beaucoup moins ; le problème est que Gérald Bronner s'est déjà emmêlé les pinceaux en n'appliquant pas ce qu'il prône dans ses livres.

Là, tu en dis trop ou pas assez...mais ce serait hors sujet.
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[Mickey-l.ange]

Là, tu en dis trop ou pas assez...mais ce serait hors sujet.

Rapido :

https://www.lemonde.fr/planete/artic...5153_3244.html (l'inévitable S.F., mais c'est payant.)
http://www.alterinfo.net/Gerald-Bron...-_a107692.html
http://www.piecesetmaindoeuvre.com/I...-bronner-2.pdf (très orienté contre…)

[ansset]

On dérive là, non ?
d'autant que prendre un article de Pierre Thiesser comme "argument" ( connaissant ses propres convictions assez extrêmes me semble mal venu )

[pm42]

On dérive là, non ?

Le rapport avec l'Education Nationale me semble ténu en effet.

Si on voulait débattre en dépassant les anecdotes, il faudrait sans doute se poser la question des buts que la société assigne à la vénérable institution par exemple :
- sélectionner des élites ?
- former des citoyens ?
- donner à tous les moyens d'avoir du travail ?

On pourrait aussi réfléchir à l'historique de l'éducation en France, de l'influence des Jésuites par ex (élitisme très conservateur) renforcé ensuite par la Révolution Française qui commence par construire les grandes écoles pour former des élites de la nation, ou se demander si l'école de Jules Ferry n'a pas principalement une vocation stabilisatrice, apparaissant après 1 siècle d'histoire de France mouvementée, parler du coté endogène du système, etc.
Ou comparer avec les systèmes d'autres pays.

Il y a plein d'axes mais je pense qu'ils ne relèvent pas de FS et je ne suis pas sur que nous soyons qualifiés (moi le 1er) pour avoir un débat sur des bases factuelles si on aborde la question comme cela.

[Cendres]

On dérive là, non ?
d'autant que prendre un article de Pierre Thiesser comme "argument" ( connaissant ses propres convictions assez extrêmes me semble mal venu )

Ben oui...c'est pour cela que je disais que cela serait hors-sujet...avec des liens moyennement convaincants (un exemple sur toute une carrière et reconnue par Bronner), mais bon...

[Mickey-l.ange]

D'accord avec vous tous. C'était juste pour préciser un certain pourquoi d'un certain comment.
Gérald Bronner est souvent cité dans les revues scientifiques, il a sa chronique dans PlS, mais ce n'est pas partout comme cela, et un certain journaliste d'un certain organe de presse prétendu "de référence" n'a pas manqué de l'attaquer.
Fin HS.

[Mickey-l.ange]

il faudrait sans doute se poser la question des buts que la société assigne à la vénérable institution par exemple :

- donner à tous les moyens d'avoir du travail ?

Certainement, essayer du moins.

- sélectionner des élites ?

Plutôt le supérieur que le secondaire.

- former des citoyens ?

Former ?

[JPL]

C’est d’autant plus hors sujet que Gérard Bronner à reconnu s’être laissé abuser. Il suffisait de lire sa notice sur Wikipedia pour que cette polémique s’arrête.

[Cendres]

C’est d’autant plus hors sujet que Gérard Bronner à reconnu s’être laissé abuser. Il suffisait de lire sa notice sur Wikipedia pour que cette polémique s’arrête.

Mais...c'est Gérald, ô grand chef "all".

[JPL]

Merci de corriger ma distraction

[Archi3]

Ca me semble justement une bonne anecdote pour apprendre à réfléchir : le fait qu'un sociologue dise de faire attention aux biais de confirmation (la tendance naturelle à tout interpréter en fonction de ses préjugés) et en soit lui même victime, c'est plutot un appui de sa thèse meme si ça prouve aussi qu'il peut se tromper ! C'est aussi une leçon contre la tendance à "sanctifier" les discours (c'est un scientifique donc tout ce qu'il dit doit etre vrai ) : si on veut avoir une bonne attitude, il faut constamment s'interroger sur les raisons de ses croyances et se demander si elles sont vraiment bonnes. Ca c'est un message utile à diffuser à l'école ... et ailleurs .

[ansset]

Ca c'est un message utile à diffuser à l'école ... et ailleurs .

et à quel âge ?
je vois mal un prof de math ou de français expliquer que son enseignement puisse faire l'objet de "biais de confirmation" au collège, par exemple.
source indirecte de méfiance vis à vis de l'enseignement de base.

[Médiat]

Douter de ce qui est dit et douter de la personne qui le dit sont deux choses extrêmement différentes et même, avoir confiance en celui qui dit est une bonne raison de douter de ce qu'il dit. En tant que professeur de mathématique, j'enseignais, preuve à l'appui, à "douter" de la gravité.

Je doute que la notion de doute, dans sa version constructive soit bien appréhendée par tous.

[Mickey-l.ange]

je vois mal un prof de math ou de français expliquer que son enseignement puisse faire l'objet de "biais de confirmation" au collège, par exemple.

Bonjour,

On peut peut-être enseigner que la méthode scientifique tâche précisément d'éviter les biais.

D'autre part, la recherche scientifique n'est pas une activité solitaire.
Un chercheur ou même une équipe peut probablement être victime de biais, mais des chercheurs et équipes rivales sur le même créneau pourront sans doute s'en rendre vite compte...

[ansset]

mal compris !
On ne fait pas de recherche scientifique avant longtemps dans le cursus scolaire !

[stefjm]

Mais chaque enfant construit son propre savoir à lui tout seul en écoutant les autres.
De ce point de vue, il mène sa propre recherche personnelle, anonnant parfois, réfléchissant parfois, admettant parfois, etc...

[Cendres]

Je doute que la notion de doute

Celle-là, je l'aime bien.

[Archi3]

et à quel âge ?
je vois mal un prof de math ou de français expliquer que son enseignement puisse faire l'objet de "biais de confirmation" au collège, par exemple.
source indirecte de méfiance vis à vis de l'enseignement de base.

pourtant les maths sont justement plein d'exemples où les objets ne se conduisent pas de manière intuitive , quand on les traite rigoureusement. Le paradoxe de Banach Tarski, par exemple, n'est pas vraiment intuitif ...et bien avant d'arriver là, beaucoup d'erreurs d'élèves viennent de ce qu'ils croient leur intuition au lieu de la vérifier rigoureusement.

Quant aux professeurs de français, si il y en a qui prétend détenir la "vérité", je ne peux pas penser que c'est un bon professeur...

[ansset]

je n'ai pas parler d' intuition, il me semble.
certes oui, les maths peuvent devenir contre-intuitive, mais cela n'a rien à voir avec les remarques plus haut dans le fil.
il y a parfois des verrous initiaux , comme celle de passer ( au collège ou en secondaire ) des chiffres concrets qu'on peut taper sur sa calculette, aux "variables" et "inconnues".
choses qui dérangent beaucoup d'élèves, mais qui n'a rien à voir avec les remarques sur l'EN dans ce fil.

quand aux profs de Français, je n'ai jamais eu cette impression, mais chacun a son propre vécu.

[Médiat]

Quant aux professeurs de français, si il y en a qui prétend détenir la "vérité", je ne peux pas penser que c'est un bon professeur...

+100 (et pas seulement les professeurs de littérature)

[KLOUG]

Bonsoir
Je me permets d'aborder la discussion d'un autre angle, assez lié au monde du travail.
Que fait ce dernier pour aller à la rencontre du système éducatif ? Et montrer ce dont il a besoin en matière de connaissances et de compétences.
C'est bien la réalité dans une entreprise qui devrait être présentée à des collégiens, des lycéens, des étudiants en université ou classes préparatoires.
Il y a de temps en temps des "forums des métiers" mais cela reste très anecdotique. il est difficile d'aborder ce qui se passe dans le monde du travail en si peu de temps.
Ce serait intéressant d'avoir des échanges entre salariés d'entreprises et établissement scolaires pour évoquer ces sujets.

Pourquoi ce propos ?
J'ai eu l'occasion de faire des interventions dans pas mal d’établissements de la région parisienne pour présenter mon métier, mon entreprise (qui était le CEA acteur important de la recherche en France) et ce que l'on attendait des étudiants postulants et ce à tous les niveaux, même si le CEA à tendance à embaucher plutôt des cadres, ingénieurs et doctorants.
Juste pour l'anecdote : des étudiants en MP et PC (CPGE) ne connaissaient même pas le CEA (1/3 des présents quand même !).

Mais je dois dire que j'étais une des rares personnes à m'investir dans ces interventions.
Alors cela paraît finalement logique.

Puisqu’il y a peu de liens entre le monde du travail et le monde éducatif, c'est normal que cette question soit posée.
Je n'ai pas de recette miracle. Quelqu'un l'a dit : "ce serait trop simple".
Mais je pense que des rapprochements entre intervenants extérieurs venant parler de ce qu'ils font et ce qui est attendu au sein de l'entreprise en matière de savoir, de savoir faire, de savoir être, des comportements, etc.. et des chefs d'établissement pourrait déjà être une toute petite avancée.

Encore une fois je vous livre ma petite expérience sur ce sujet.

Kloug

[eudea-panjclinne]

Que fait ce dernier (le monde du travail) pour aller à la rencontre du système éducatif ? Et montrer ce dont il a besoin en matière de connaissances et de compétences.

La chose reste pour l'instant embryonnaire dans l'éducation nationale, mais je pense que c'est une bonne idée.

[stefjm]

Je me permets d'aborder la discussion d'un autre angle, assez lié au monde du travail.
Que fait ce dernier pour aller à la rencontre du système éducatif ? Et montrer ce dont il a besoin en matière de connaissances et de compétences.
C'est bien la réalité dans une entreprise qui devrait être présentée à des collégiens, des lycéens, des étudiants en université ou classes préparatoires.
Il y a de temps en temps des "forums des métiers" mais cela reste très anecdotique. il est difficile d'aborder ce qui se passe dans le monde du travail en si peu de temps.
Ce serait intéressant d'avoir des échanges entre salariés d'entreprises et établissement scolaires pour évoquer ces sujets.

En étant réaliste et un peu méchant, je dis que le monde du travail ne fait rien pour faciliter les échanges.

En DUT (bac+2), c'est toujours une galère pour faire intervenir en enseignement des chargés de TD, TP, voir cours, voir conseils de pilotage universitaire, industriels ou tertiaires.
Les raisons en sont simples.

- Ce n'est pas assez payé (40€ de l'heure de présence devant étudiant)
- Cela demande trop d'investissement en terme de travail et de préparation. Il faut passer 1 h (de plus, pas payée) pour préparer un TD d'une heure, et 4h (de plus, pas payées) pour préparer un tp de 4h.
- L'entreprise presse déjà beaucoup son salarié et ne le valorise pas lorsqu'il fait ce type d'intervention.
- Les plus passionnés font de l'enseignement en prenant des congé sans soldes (et donc perdent de l'argent) ou prennent sur leurs congés.

En gros, les entreprises n'ont que ce que elles méritent...

C'est bien dommage, car comme partout, il y a des passionnés.

[KLOUG]

Bonjour

En étant réaliste et un peu méchant, je dis que le monde du travail ne fait rien pour faciliter les échanges.
En gros, les entreprises n'ont que ce que elles méritent...
C'est bien dommage, car comme partout, il y a des passionnés.

Tout à fait d'accord avec cette analyse.
Mais c'est à ces passionnés de tenter de convaincre leurs directions qui évidemment ne veulent pas mettre un euro dans ce type d'actions et qui ne les reconnaissent pas. Pour moi c'est un erreur grave de management (si c'était la seule....)
De mon côté, j'avoue ne pas avoir totalement réussi, même si j'avais exigé que cela fasse partie de ma fiche de fonction.
Kloug

[stefjm]

Ah le management...
Depuis quelques années, on arrivent même à perdre des intervenants passionnés haut placés dans la hierarchie de leur boite, mais tout en bas dans celle du groupe qui les a racheté...
Ils se battent encore, mais ne gagnent pas toujours.

Les meilleures relations sont encore celles établie avec les petites PME qui galèrent à recruter et qui font pleins d'efforts pour faire connaitre leurs métiers auprès des étudiants.

[LeMulet]

La question c'est aussi de savoir dans quelle mesure l'éducation (comme dit, pour ma part j'arrête le débat au niveau BAC) doit être au service des entreprises en faisant du citoyen un outil de production plutôt qu'au service du citoyen tout court.
Tout miser sur la formation des individus aux seuls besoins des entreprises pose à minima le problème de la capacité des individus à s'adapter aux besoins qui changent dans le temps.

D'autre part, ça nécessite (il me semble) de définir très tôt le rôle de chaque individu dans la société, ce qui me fait penser à un système de caste et dans une autre mesure à un système de classe sociale fermé.
Ce qui parait contradictoire (du moins en ce qui concerne la France) dans une république qui se veut égalitaire.

Sans même rentrer dans le détail des multiples besoins des entreprises actuelles et à venir, comment définir quels élèves former au management et à la gestion d'entreprise par exemple, et d'autres aux tâches dirons-nous plus "productives" ?

[stefjm]

Mais je pense que des rapprochements entre intervenants extérieurs venant parler de ce qu'ils font et ce qui est attendu au sein de l'entreprise en matière de savoir, de savoir faire, de savoir être, des comportements, etc.. et des chefs d'établissement pourrait déjà être une toute petite avancée.

+1 car c'est vraiment un minimum.
Ce serait normal que l'ensemble du corps enseignant soit sensibilisé au monde de l'entreprise au sens large.
C'est le cas en IUT à bac+2 ou en école d'ingénieurs (bac+5) car il y a des coopérations avec des enseignants qui peuvent être prestataires de services auprès des entreprises, des enseignants qui suivent leur étudiant en stage, les visitent, lisent des rapports de stage industriel ou tertiaire et assiste à des soutenances de présentation de travaux avec des professionnels.
Des projets donnés par des professionnels sont réalisés à l'école, projets encadrés par eux ou des enseignants.

Avant le supérieur, l'enseignement général semble un peu hors sol...

La question c'est aussi de savoir dans quelle mesure l'éducation (comme dit, pour ma part j'arrête le débat au niveau BAC) doit être au service des entreprises en faisant du citoyen un outil de production plutôt qu'au service du citoyen tout court.
Tout miser sur la formation des individus aux seuls besoins des entreprises pose à minima le problème de la capacité des individus à s'adapter aux besoins qui changent dans le temps.

Les entreprises sérieuses sont exigeantes : Elles veulent des techniciens ou ingénieurs qui savent lire, écrire, compter, se débrouiller, s'adapter, chercher l'info, compétence au top, etc...

Un cours se doit d'être suffisamment abstrait (générique, philosophique) pour rester valide même après 10,20, 30 ans.
Les exemples applicatifs doivent utilisés de la technologie d'aujourd'hui pour faire en sorte que les jeunes ait un CV alléchant.

D'autre part, ça nécessite (il me semble) de définir très tôt le rôle de chaque individu dans la société, ce qui me fait penser à un système de caste et dans une autre mesure à un système de classe sociale fermé.
Ce qui parait contradictoire (du moins en ce qui concerne la France) dans une république qui se veut égalitaire.

Le problème n'est pas de choisir tôt : c'est nécessaire pour certain étudiants (lycéen) qui ne veulent pas suivre d'études longues, et qui sont déjà capables de choisir une voie.
Le soucis, c'est surtout qu'une fois dans le monde du travail, la formation continue est plutôt minable...et la réorientation impossible ou presque!

[ansset]

Avant le supérieur, l'enseignement général semble un peu hors sol...

franchement, je ne sais quoi en penser.
aujourd'hui le "bac" est une sorte d'examen de passage donné à tous ( sauf "grosse" boulette )
son but restant de donner ( je l'espère ) une base commune et assez solide.
Je suis trop éloigné de la réalité d'aujourd'hui pour avoir un avis pertinent sur les "conseils d'orientations".
Mais il y a probablement matière à mieux informer les élèves du Lycée.
Il suffit de voir certaines questions postées dans le fil "post-bac".

[Cendres]

franchement, je ne sais quoi en penser.
aujourd'hui le "bac" est une sorte d'examen de passage donné à tous ( sauf "grosse" boulette )
son but restant de donner ( je l'espère ) une base commune et assez solide.
Je suis trop éloigné de la réalité d'aujourd'hui pour avoir un avis pertinent sur les "conseils d'orientations".
Mais il y a probablement matière à mieux informer les élèves du Lycée.
Il suffit de voir certaines questions postées dans le fil "post-bac".

A mon époque (années 1980 1990), c'était pas terrible. Personne ne nous parlait d'orientation, d'entreprises, de différences public/privé, etc...en fac, pas mieux. Mais faut dire que du côté entreprise, c'était zéro. A Orsay, nous avions tenté d'organiser une rencontre: aucune entreprise, et pour les seules réponses, c'était: c'est trop théorique, la fac, vous ne serez pas opérationnels". Na na nère. Sauf qu'aucun interlocuteur ne connaissait les contenus des cursus...mais donnait son avis (ignorant, donc) dessus.

[ansset]

je n'ose revenir sur la mienne ( d'époque ) ou c'était quasiment le désert en matière d'information.
ne restait presque que l'opinion subjective parentale pour laquelle il y avait deux voies de "luxe" : "ingénieur" ou "médecin". ( ancré dans les esprits )
et sinon la fac pour la très grande majorité des autres.
j'ajoute sans aucune info sur la vie en entreprise.