oui, j'ai confirmé aussi.....
cependant ce n'était que des "doutes".
car en parallèle, la précision du modèle était tel, que le doute est devenu juste un ? sans remise en cause.
en revanche, il y a eu bien longtemps après une réelle incompatibilité avec la RR , d'où (en grande partie ) la recherche d'une RG, qui rendrait compatible gravitation et RR , et cela fut plus ardu que la RR et a conduit à un chgt de paradigme sur la gravitation.
La précision de la relativité de Newton pour l'époque n'est pas contesté tout comme le caractère utile d'une théorie scientifique, mais je trouve que c'est intéressant dans l'histoire des idées, Newton aurait pu posé le postulat que la gravité est une forme particulière de force qui reflète l'espace-temps et donc qui s'exercerait instantanément, ce qu'il n'a pas fait, il a plutôt eu de doute sur la question et est resté silencieux sur ce point car il s'est abstenu de poser un postulat par rapport auquel il avait trop de doute.
Dernière modification par Merlin95 ; 05/01/2019 à 19h55.
Maintenant à quel point ces doutes ont influencé sa confiance en sa théorie c'est difficile à dire. Il faudrait retrouver le texte en question.
la notion même "d'espace-temps" n'était pas du tout imaginée sous aucune forme à cette époque et pendant très longtemps.
Le fond du "problème", qui a du paraitre très ésotérique pour certains à une époque, ce n'est pas l'instantanéité de l'action de la gravité, mais son action "à distance".
Action à distance = Magie !
D'ailleurs, ils n'avaient pas tord...
cela rejoint l'autre doute associé : pas de support pour cette "force" qui se propagerait de proche en proche !
dans l'esprit de l'époque, les deux doutes étaient probablement liés. ( suis pas sûr, mais cela me semble crédible )
oui en effet je trouve cela magique que la gravité suivent instantanément les mouvements dans l'espace temps, comme si la gravité n'était rien d'autre qu'un changement de coordonnée de l'espace temps.
ceci dit les sciences ( outre leur éventuelles implications philo, et autres ) restaient aussi FAPP dans la pratique.
"for all practical purpose".
Qu'il faille un support pour une force est une façon de répondre au coté magique d'une gravité qui se réduirait étrangement à une simple image de l'espace ou du temps.Envoyé par ansset
Oui cependant est à mettre en correspondance avec le fait que beaucoup pensaient à l'époque que la théorie Newton était une théorie "complète".
parce qu'elle fonctionnait remarquablement.
on se rejoint.
oui cela je ne sais pas en fait.
tu n'as pas du lire mon message plus haut , il savaient que la vitesse de la lumière n'était pas infinie .
le pb c'est l'action instantanée à distance ( il n'y pas de pb avec l'action instantanée pas à distance , ni avec l'action à distance pas instantanée )Le fond du "problème", qui a du paraitre très ésotérique pour certains à une époque, ce n'est pas l'instantanéité de l'action de la gravité, mais son action "à distance".
Action à distance = Magie !
D'ailleurs, ils n'avaient pas tord...
Dernière modification par Matmat ; 05/01/2019 à 20h29.
@Merlin:
oui pour la lumière ! erreur de ma part ( sur l'historique )
Non, le problème qui perturbait les savants de l'époque c'est l'action à distance, et Newton dont on a peut-être du mal à réaliser le génie, pour sa part, s'est bien entendu posé la question de savoir si cette action était instantanée ou pas, mais ce n'était qu'un question annexe (qui ne posait pas de problème conceptuel particulier en soi).
https://rationalwiki.org/wiki/Action_at_a_distance
https://plato.stanford.edu/entries/n...osophy/#ActDis
Bonjour,
Le fil semble devoir tourner autour de la question de savoir si en physique il peut y avoir transmission instantanée d'information ou s'il faut toujours que se produise une vitesse d'information donc toujours limitée par c, la vitesse de la lumière dans le vide.
La question n'est pas nouvelle semble-t-il et bizarrement si je tape "transmission instantanée" sur google je tombe direct sur des fils "futuraesques" genre celui-ci qu perso je trouve pas trop mal :
mais sur d'autres encore.https://forums.futura-sciences.com/p...e-lumiere.html :
=> jojo17 :
De cette réponse médiat, j'en conclus que de tout phénomène observé, on doit pouvoir observé la cause, sinon en même temps, tout au moins avant.
Il ne peut donc y avoir de phènomène sans cause, et il sont liés dans le temps par la vitesse de transmission de l'information.
Celle-ci ayant comme limite maximum la vitesse de la lumière (dans le vide). Lumière qui limite aussi le cadre phénomènologique.
Observe-t-on quelque chose qui va plus vite que la vitesse de la lumière?
La question épistémologique est de voir et d'essayer de comprendre pourquoi, à la fois tout semble toujours se produire dans l'instant quand dans le même temps ce qu'il se passe réellement à un instant donné échappe toujours.
=> cf l'éternelle question de savoir ce qu'est une vitesse instantanée, ça date pas d'hier ce truc et bien malin qui saura répondre à cela au reste formellement en physique comme tout bouge tout le temps c'est surtout la conservation de la quantité de mouvement (mv) qui est utile à quelque chose.
- si j'allume une lampe peut-on dire que la lampe s'allume instantanément ou faut-il attendre quelqu'instant même court si court, avant qu'elle ne s'allume une fois ouvert l'interrupteur ?
- si l'état du monde à l'instant t (appelons-le E') est entièrement déterminé par l'état du monde à l'instant immédiatement antérieur (appelons-le E) faut-il dire que E transmet instantanément E' ou alors que non, que E transmet E' "à la vitesse de la lumière" donc à vitesse finie ?
non, selon nos connaissances et théories actuelles, la question ne se pose pas.
pas de transmission d'info >c.
par exmple
entre l'interrupteur et la lampe = c ( si on ne tient pas compte d'éventuels facteurs mécaniques dans ce qu'on mesure )
Il y a deux "vitesses" qui se produisent lors de l'établissement d'un courant électrique dans un fil conducteur :
- vitesse d'établissement du courant, "proche de c" mais n'est-ce pas faux de dire cela ?
- vitesse des électrons dan sle fil, de l'ordre du mm/s.
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitess...ectricit%C3%A9 )
D'autant que comme un électron a une masse, il doit y avoir quelqu'inertie due aux masses des électrons, qui interfère là-dedans => donc si le fil est extrêmement long, ça doit poser quelques problèmes.
=> Dans tous les cas si E transmettait E' instantanément il n'y aurait pas de différence entre E et E' car pour que E transmette E' et que E ne soit pas E' il faut qu'un laps de temps même très petit, se réalise. Idem E' pour transmettre E" etc
Au vu de ce qu’est devenue cette discussion son maintien dans Épistémologie et Logique ne se justifie plus. Je l’ai donc déplacée en Débats scientifiques mais Physique conviendrait aussi bien.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
... ou quand "transmission instantanée" rime avec "vitesse infinie" => donc au final ne faut-il pas différencier "vitesse d'une information" et "vitesse d'un objet massique", dans le vide ou ailleurs, d'autant que dans des cas particuliers il est possible de trouver ici ou là, sans qu'aucune contradiction logique vienne interférer là-dedans, des vitesses (d'information) supérieures à c :
https://forums.futura-sciences.com/p...formation.html :
WhiteBird : D'après la théorie de la relativité restreinte aucune information ne peut circuler à une vitesse supérieure à celle de la lumière.
Ainsi si un véhicule équipé d'un phare et se déplaçant à 100000km/s en direction de la lune croise la terre à l'instant t, la lumière émise par le phare atteindra la lune 1s plus tard (en considérant la distance terre-lune égale à 300000km) et non pas au bout de 3/4 de seconde. En effet la lumière émise par le phare vers la lune ne se déplace pas à 400000km/s mais 300000km/s. C'est ce que dit la théorie de la relativité restreinte (la loi d'additivité des vitesses cesse d'être vérifiée pour des éléments relativistes, ici les photons).
Supposons maintenant qu'un vaisseau se déplacant vers la lune à 290000km/s (soit quasiment la vitesse de la lumière) croise la terre à l'instant t et au même moment, un phare situé sur la lune commence à émettre de la lumière en direction du vaisseau. A t+0,5s, la lumière émise par le vaisseau aura parcouru 150000km. De même a t+0,5s, le vaisseau aura parcouru quasiment 150000km et rencontrera par conséquent la lumière émise par le phare qui pourra être vue par l'équipage.
Bilan: En seulement 0,5s, l'information (lumière émise par le phare) aura subit un rapprochement de 300000km puisque 0,5s avant concurrence elle était à 300000km du vaisseau.
Où est l'erreur? !
(whiteBird)
Et c'est reparti avec des "exercices de pensée" mal construits ( je cherchais une autre formulation , mais bon .... )
Et pourtant muzoter n'est pas nouveau sur le forum.
Que répondre ?
Pour ce qui est de l'information, sans aucun doute, mais pour ce qui concerne l'action de la matière sur elle-même, la transmission peut se faire, à mon avis, à une "vitesses quelconque". (en dehors donc d'un observateur tierce au phénomène qui fournit à l'action un sens que l'on nomme "information").
Pour ce qui est maintenant de cette "vitesse", il convient également de préciser qu'il s'agit d"une notion en rapport avec une durée et une distance (c'est assez élémentaire mais il n'est pas inutile de le rappeler comme vous le verrez plus loin).
Donc, si un observateur, constate une "vitesse" supérieure à C (de quelque-chose qui ne "véhicule" pas d'information bien entendu), il a le choix entre supposer qu'il existe quelque-chose qui va à l'encontre de la limitation de la célérité à C, ou alors supposer que le calcul de sa "vitesse" est incorrecte.
Pour ma part, je préfère l'hypothèse que le calcul de la "vitesse" est incorrecte.
Pour quelle raison ce calcul serait érroné ?
On peut poser l'hypothèse qu'il existe une hypothétique nouvelle loi qui permet de calculer une "vitesse exotique" correctement, ou alors se dire que les vitesses continuent à être calculées comme d'habitude.
Je préfère, pour ma part la seconde hypothèse.
Il reste donc une dernière possibilité, que la durée et/ou la distance est/sont estimée(s) de manière incorrecte.
Pour ce qui est de la distance, il apparait pour ma part compliqué d'imaginer un problème d'estimation.
Reste donc l'estimation de la durée.
Alors, justement, il se trouve qu'il existe une notion en que l'on peut appeler temps propre, qui pourrait expliquer notre (hypothétique bien entendu) erreur d'estimation.
Un observateur extérieur à un phénomène peut avoir son "temps propre" qui rapporté au temps propre dudit phénomène, de manière relative, lui fait estimer qu'une vitesse vaut tant, mais en réalité, localement donc, cette vitesse vaut autre-chose.
Reste à trouver (dans le cadre de ce qui n'est qu'une simple hypothèse, bien entendu) pourquoi le temps propre de l'observateur n'est pas le même que le temps propre du phénomène.
Une hypothèse serait qu'il existerait un phénomène inconnu à l’œuvre dont il faudrait maintenant trouver les tenants et les aboutissants (ce qui peut prendre du temps s'il n'existe aucun phénomène à l’œuvre, bien entendu), ou alors, simplement se baser sur la physique connue.
Je préfère, pour ma part, la seconde hypothèse.
Ce choix étant fait, la seule réponse rationnelle qui reste pour expliquer une "interaction à distance à une vitesse quelconque", serait que le phénomène observé soit isolé de l'observateur (ce qui explique d'ailleurs aussi pourquoi l'action ne fournit pas d'information à l'observateur, bien entendu).
Ces conclusions vous paraissent-elles satisfaisantes ? (à part bien entendu l’imprécision sur la question du concept d'isolement, qui nécessiterait j'en conviens des éclaircissements)
de mon point de vue, ceci n'est ni clair, ni valide.
Si ce n'est pas clair, je ne vois pas malheureusement comment faire plus simple pour l'ensemble, à moins donc que vous ne précisiez explicitement quels points (sans tout prendre en bloc) vous parait obscure, et dans ce cas nous pouvons en discuter.
Sinon, permettez-moi également de vous signaler qu'il est logiquement impossible de déclarer qu'une affirmation est valide ou invalide si celle-ci n'est pas clair (il manque de l'information pour ce faire).
En effet, c'est de la théorie perso pas claire du tout : beaucoup de "je pense", "à mon avis" et autres et rien pour étayer.
bjr, je vais essayer de répondre, car effectivement mon propos était succinct car il concernait l'ensemble du texte.
ceci par exemple:
Peut être qu'un exemple illustratif permettrait de mieux saisir cette idée/hypothèse.
Je faisais référence à un grand classique de la physique : Le "no-communication theorem" et je me place dans le cadre de l'ensemble des expériences qui montrent une corrélation instantanée (ou du moins en un temps qui laisserait supposer une transmission de quleque-chose à une vitesse bien supérieure à celle de la lumière) entre des évènements distants.
Et sur ce point, la communauté scientifique s'accorde qu'il existe bien des cas montrant une corrélation instantanée à distance, mais il apparait également que cette "transmission" de quelque-chose n'est pas une transmission qui pourrait être considéré comme une transmission d'information pouvant être utilisée par les observateurs distants.
Les raisons de la préférence de cette hypothèse, puisque ne l'oublions pas, il n'existe pas de preuve scientifique permettant de trancher définitivement dans un sens ni dans l'autre, sont les contraintes très fortes qui plaident en sa faveur (pour faire simple).
En fait tu reviens sur l'intrication quantique ( qui a déjà donnée lieu à de nb fils ).
est ce cela?
Comme déjà dit, si ce n'est pas clair pour vous, il vous est également impossible d'en déduire qu'il s'agit de "théorie perso".
Sinon, sur le fond, il n'y a rien de personnel dans ce qui est avancé, sinon peut-être dans la conclusion, qui est proposée dans un débat ouvert.
Par exemple, pour ce qui est de la relativité de la vitesse d'écoulement des phénomènes, hypothèse logique la plus probable pour ma part et je peux le faire dans la section des débats scientifiques (en dehors de la question du détail des phénomènes, puisque si vous suivez le raisonnement vous comprenez qu'il s'agit plus de déductions logiques d'ordre général que d'une explication à un fait précis) qui est proposée vers la fin, il ne s'agit pas d'une découverte personnelle.
Il y a plusieurs types de phénomènes qui présentent cet aspect d'écoulement relatif du temps, comme par exemple ici avec la gravitation.
https://lejournal.cnrs.fr/articles/l...t-ils-le-temps
La conclusion proposée étant un isolement total de l'espace-temps entre le phénomène et l'observateur (et même tout environnement dans lequel le phénomène se produit).
C'est en quelque-sorte une hypothèse employant le passage à la limite, qui se discute, bien entendu.
Par exemple ici pour un trou noir, je propose l'hypothèse que l'écoulement du temps dans un trou noir pourrait être infiniment plus rapide que l'écoulement du temps en dehors de celui-ci.
Par analogie, et pour prendre un exemple en rapport avec l'explication, je propose que des photons intriqués (ou autres particules) font partie d'un espace-temps totalement isolé de l'environnement, et donc que la vitesse locale de ces objets physiques importe peu, puisque leur vitesse "vue de l'extérieur" serait de toutes façon infinie.
ps: pourrais tu préciser "plaide en sa faveur" ?
en faveur de quoi, précisément ?
