Inconvenient facts

[yves25]

Oui, mais en oubliant cet a-priori, Weinkle 2012 nie toute significativité d'une tendance à la hausse jusqu'à présent sur les impacts terrestres de forte catégorie.
Au bilan, la climatologie n'est pas claire sur l'utilisation des a-priori.

Ai je dit le contraire ?
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[Deedee81]

Au bilan, la climatologie n'est pas claire sur l'utilisation des a-priori.

Est-ce vraiment son rôle ???
(les a-priori en science on évite, tout bêtement. Par contre les médias, les profanes, les contestataires..... mais là on sort du cadre de la climatologie ou de la science)

[ansset]

@Kevin:

moi je sais pas dire si c'est juste ou faux mais en tout cas il a l'air sur de lui le bougre

ceci est un aparté:
il est souvent notable que les "anti-machin" ou certains adeptes de "pseudo-théories" ( même si cela est de nature diff ) assènent souvent leurs convictions avec une force proportionnelle au manque de rigueur de leur propos.
( les anti-vaccins, les "terre-platistes", les créationnistes, .....)
comme si parler plus fort avait un poids sur le fond des propos.
cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

C'est ce qui inquiétait le plus Allegre par exemple et sur ce point en tant que géochimiste il savait de quoi il parlait.

Ouais, geochimiste isotopique du manteau (tres bon dans ce domaine), c'est quand meme ((tres) fort) different de la geochimie oceanique , mais bon, il peut pas avoir tort tout le temps

T-K

[Cts31]

Ai je dit le contraire ?

Je vous rappelle que les climatologues ont obtenu un texte fort avec réunion internationale grave + le prix Nobel de la paix.
Vouloir plus, au prétexte que ce n'est pas suffisant, devient de la mégalomanie.

De fait, si vous vous contentez de dire "les modèles", vous n'êtes pas clairs du tout sur votre motivation.
"Les modèles" c'est utile au principe de précaution, mais dans la méthode scientifique ça ne suffit pas à faire une réponse.
Il faut justifier pourquoi "les observations" sont une méthode parfois douteuse, car elles sont aussi un a-priori qui a du poids.

[Deedee81]

Il faut justifier pourquoi "les observations" sont une méthode parfois douteuse

Et ceux qui pondent les articles ne le font pas ???
(là ma question est pour Yves, il connait mieux ces articles que moi)
EDIT et j'aimerais bien aussi savoir pourquoi c'est parfois douteux. L'utilisation des données d'observation, ça ne se fait pas n'importe comment (stats, pertinence, etc...), mais "observations = méthode douteuse" ?????

[yves25]

Waouh !
Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est plus clair du tout.
CTS 31 Je ne pige rien à ce que tu viens de dire. Que vient faire ma motivation? Texte fort ? etc..
En plus, tu appelles (volontairement ) observations ce qui sont des sorties de modèle, tu y mets des guillemets mais dans le feu de l'action, deedee n'y a vu que du feu.
Faudrait qu'on fasse tous un effort pour essayer d'être clairs et de l'être pour tout le monde.

[Deedee81]

deedee n'y a vu que du feu.

D'acooooooord, merci de l'explication. Je n'avais en effet pas compris. Et ça répond à mes deux questions en fait, je me sens moins bête

[Cts31]

Est-ce vraiment son rôle ???

La climatologie est dans un contexte de temps réel. Utiliser adroitement les a-priori est l'art du temps réel.
Normalement, c'est le sens de l'avis d'expert : c'est lui qui sait le mieux possible utiliser les a-priori.
D'ailleurs, le GIEC fournit des conclusions probabilistes comme un expert, en utilisant les a-priori du mieux possible.

De plus, l'a-priori peut être formalisé dans les méthodes de calcul probabiliste comme la méthode bayésienne.

[Deedee81]

La climatologie est dans un contexte de temps réel. Utiliser adroitement les a-priori est l'art du temps réel.
Normalement, c'est le sens de l'avis d'expert : c'est lui qui sait le mieux possible utiliser les a-priori.
D'ailleurs, le GIEC fournit des conclusions probabilistes comme un expert, en utilisant les a-priori du mieux possible.

De plus, l'a-priori peut être formalisé dans les méthodes de calcul probabiliste comme la méthode bayésienne.

Un a-priori est à mon sens une "croyance non scientifiquement fondée considérée comme juste par défaut". On ne devrait pas en rencontrer ni en tenir compte en science.
(dictionnaire : "Jugement superficiel sans réelle connaissance du sujet ; préjugé. Synonyme : préjugé".

Mais ça c'est juste une question de vocabulaire J'ai compris de quoi tu parlais (non seulement pour "a-priori" mais aussi pour "observations", merci à Yves) et je suis d'accord maintenant.
Par contre il n'y a pas de soucis, même dans le cas du climat (sujet que je connais mal) je sais qu'il font tout ce qu'il faut au niveau justifications, statistiques,....

Fait juste attention aux mots que tu emploies, sinon on va avoir un horrible dialogue de sourd parce qu'on ne va pas se comprendre

[yves25]

Moi, je ne suis toujours pas bien sûr de comprendre "a-priori"

[Damien49]

Attention, la climatologie a la base c'est plutôt l'étude du temps passé. L'étude de l'évolution climatique est une science bien plus récente que la climatologie et s'aide pour beaucoup des révolutions technologiques qui ont permis à la météorologie autant de succès.

Et sinon j'ai pas bien compris moi non plus ce que sous-entend Cts31

[yves25]

Oui, aux débuts du PNEDC en France (Programme National d'Etudes du Climat), on prenait bien soin de distinguer l'évolution du climat de la climatologie.
celle ci n'était d'ailleurs qu'une des composantes du programme aux côtés de la paléoclimatologie , de la modélisation, de l'étude des nuages, de l'océanographie dynamique, de l'étude de la végétation et de la biosphère en général sans compter tout ce qui relevait de l'observation spatiale et qui relevait du CNES
et, à l'époque, la climatologie proprement dite était l'affaire des géographes et du service spécialisé de Météo France

[Deedee81]

Et sinon j'ai pas bien compris moi non plus ce que sous-entend Cts31

Il dit "observations" (au sens de résultats des modèles, le nom est impropre, mais ça j'ai compris) = "a priori", message 35.
Mais oui, ça nécessite sans doute éclaircissement et avec d'autres mots.

[yves25]

Ouais, geochimiste isotopique du manteau (tres bon dans ce domaine), c'est quand meme ((tres) fort) different de la geochimie oceanique , mais bon, il peut pas avoir tort tout le temps

T-K

Oui, c'est juste. Mais prédire l'acidification de l'océan à la suite d'une augmentation de sa teneur en CO2 ne demande pas non plus une compétence fantastique me semble t il.
ceci dit, j'ai dit ça , sans y attacher beaucoup d'importance en fait
Juste parce qu'il avait été cité par le primoposteur

[Cts31]

Et sinon j'ai pas bien compris moi non plus ce que sous-entend Cts31

Une bonne idée dite a priori est là pour fournir une base et ensuite on la corrige/raffine comme on peut, suivant le temps qu'on a. Méthode plutôt "bayésienne".

Si on ne fonctionne pas sur cette base, alors c'est plus facile méthodiquement, mais cela maximise aussi le risque de conclusions contradictoires et l'échec de progrès au moment de la dead line.

Sur les ouragans, on est en plein dedans. Il y a le discours des "observateurs" et le discours des "modélisateurs" et on a conclusion contradictoire, chacune faisant sa propre publicité.
La climatologie n'est donc pas claire sur son utilisation des "a-priori" ou de la méthode "bayésienne".

Si on était en sciences, dans un contexte totalement neutre, la contradiction serait symbole de dynamisme. Mais les méthodes "bayésiennes" ont envahi la recherche en géophysique, peut-être pas par hasard...

[yves25]

De quoi parles tu exactement quand tu parles de climatologie ?
Damien a bien rappelé ce qu'était la climatologie en fait: de la statistique des événements passés , rien de plus.

[Kevin73]

Hello hello

ouh là ça part un peu en live là j'ai un peu de mal à suivre de quoi on parle des fois !

au départ je voulais juste savoir si ce qu'il racontait c'était des bobards et qu'il y avait des gros fake dans ce qu'il disait, mais bon il n'y a pas beaucoup de posteurs qui répondent à ça ...

Merci Yves pour tes commentaires en même temps émissions et concentrations , ça varie un peu dans le même sens jusqu'à maintenant non? en tout cas dire que le CO2 c'est bon pour les plantes je pense pas que ce soit faux il parait qu'on brule meme du gaz dans les serres pour augmenter le CO2 ...
je pense que ce qu'il voulait dire c'est juste que pour le moment il n'y a pas de baisse de la production agricole...

Deedee tu dis

Je connais très mal le sujet. Je me souviens juste d'une étude (sérieuse) il y a quelques années où les spécialistes avaient pris les divers phénomènes extrêmes et vérifiés avec leurs modèles si la démultiplication de ces extrêmes étaient vraisemblablement liée au RC ou pas.
La réponse était oui pour tout (sècheresses v.s. inondations, canicules, etc...) sauf pour les ouragans où la réponse était "difficile à dire en l'état actuel" (je ne sais plus si cela concernait le nombre d'ouragans ou leur intensité).

tu pourrais retrouver les références ? parce qu'il a pas l'air de dire la même chose non plus donc si il fait du fake j'aimerais bien le dire à mon pote

il donne une référence dans son blog sur une autre présentation d'un certain Prof John Christy qui a l'air de se présenter comme climatologue, donc là l'argument de pm42 tient pas trop, et qui montre un peu les mêmes graphiques :

https://training.ua.edu/almineral/_d...ohnChristy.pdf

voir les diapos 57 à
57 : pas de diminution de la neige
58 : la banquise décroit au nord mais augmente en Antarctique
61 : les ouragans encore, meme graphique, pas de variation
62 : tornades aux US, pas de variation
63 : inondations et sécheresses aux US pas de variation
64 : sécheresses dans le monde, plutot en baisse
65 : nombre de jours supérieurs à 100 °F aux US plutot en baisse

c'est vrai que quand on voit tout ça on a vraiment l'impression que y a rien qu'a changé en fait mais du coup j'ai des doutes est-ce que ces graphiques sont correctes ou bien est ce qu'il nous entourloupe quelque part ?

[yves25]

Merci Yves pour tes commentaires en même temps émissions et concentrations , ça varie un peu dans le même sens jusqu'à maintenant non?

Pas vraiment puisqu'il y a eu des baisses des émissions (pas de beaucoup mais quand même) mais pas de la concentration. Ca n'a aucune sens de penser que la productivité puisse dépendre des émissions, de la concentration oui mais pas dans tous les cas d'ailleurs mais il suffirait que les émissions deviennent nulles pour qu'il n'y ait plus de productivité ??? Ca n'a aucun sens. Cette figure n'a donc aucun sens ..sauf celui de tromper le lecteur mais il est tout à fait possible que l'auteur y croit ..ce qui ne serait vraiment pas bon signe.

La glace de mer : voir https://nsidc.org/data/seaice_index au total, la glace de mer diminue de 100 000 km2 par décade (faire la somme Arctique plus Antarctique )
la neige : https://nsidc.org/cryosphere/sotc/snow_extent.html
les records de chaleur /recvords de froid voir figure

[Cts31]

Damien a bien rappelé ce qu'était la climatologie en fait: de la statistique des événements passés , rien de plus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Climatologie
https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/journal/10970088

[Topix]

Remplacez "pro-complot" par "pro-contestation", ce sera plus simple.

Ah mais j'imagine très bien pourquoi les gros émetteurs de gaz à effet de sphère veulent contester le réchauffement climatique

C'est juste l'argument de "on nous ment" que je ne comprenais pas. Dans quel intérêt ? Mais apparemment certains disent que c'est pour pouvoir taxer la population en retour sur l'environnement. Je comprends mieux la logique du coup.

[Cts31]

ouh là ça part un peu en live là j'ai un peu de mal à suivre de quoi on parle des fois !

Pour répondre à la question des ouragans, il ne suffit pas de répondre par le principe de précaution car la thèse de "tendance non-significative" a été publiée et se retrouve dans la partie "observations" du GIEC. Du coup, on est coincé. Il suffit d'oublier les modèles pour affirmer un "RAS" et c'est imparable.
Rien dans la science n'oblige à tenir compte des modèles, surtout dans sa formulation "épistémologique" qui consacre les observations.
Si on associe les modèles au principe de précaution, un contestataire peut très bien répondre : le principe de précaution est politique. Et discussion finie.

Voilà un extrait qui explique pourquoi on ne peut pas que répondre simplement à vos questions.

[Cendres]

en tout cas dire que le CO2 c'est bon pour les plantes je pense pas que ce soit faux

C'est un peu plus compliqué que ça.
Pour les plantes en C3, effectivement, une augmentation de la concentration en CO2 peut théoriquement accroître leur croissance. Encore faut-il que l'eau et les nutriments suivent. S'il y a plus d'épisodes extrêmes et une redistribution des précipitations, cela va compliquer l'approvisionnement en eau, ou, au contraire, entraîner le lessivage des sols et au moins provisoirement les appauvrir en nutriments. Du coup, ton augmentation en CO2 risque d'avoir peu d'effets.
Quand aux plantes en C4 (dont les plantes CAM), elles sont déjà à saturation aux concentrations actuelles en CO2. Seule solution: augmenter les intrants (et si trop d'eau, comme plein de plantes: pourriture et asphyxie du système racinaire). Or cela concerne des plantes importantes au plan économique, comme par exemple le riz et le maïs.

[Kevin73]

merci Yves pour les graphiques !!!

je vois effectivement qu'il y a des différences mais ce n'est pas tout à fait la même chose représentée

ok pour l'arctique et l'antarctique la somme baisse donc l'antarctique monte moins que l'arctique baisse (mais pourquoi l'antarctique ne baisse pas ?)

pour la neige on a l'impression que ça baisse sur le site donné par Yves et pas sur le graphique de Christy est ce que c'est parce que Christy montre la moyenne dans l'année ?
pour la température non plus c'est pas la meme chose , dans un cas Yves montre les records battus en Europe , Christy montre la proportion de jours chauds aux US ===> est ce que l'Europe s'est plus réchauffée que les US alors ?

bon on a un peu l'impression que chacun choisit le graphique qui l'arrange quand meme .. enfin dans l'ensemble on n'a pas trop l'impression d'une grosse catastrophe universelle il faut bien le reconnaitre...

[Kevin73]

C'est un peu plus compliqué que ça.
Pour les plantes en C3, effectivement, une augmentation de la concentration en CO2 peut théoriquement accroître leur croissance. Encore faut-il que l'eau et les nutriments suivent. S'il y a plus d'épisodes extrêmes et une redistribution des précipitations, cela va compliquer l'approvisionnement en eau, ou, au contraire, entraîner le lessivage des sols et au moins provisoirement les appauvrir en nutriments. Du coup, ton augmentation en CO2 risque d'avoir peu d'effets.
Quand aux plantes en C4 (dont les plantes CAM), elles sont déjà à saturation aux concentrations actuelles en CO2. Seule solution: augmenter les intrants (et si trop d'eau, comme plein de plantes: pourriture et asphyxie du système racinaire). Or cela concerne des plantes importantes au plan économique, comme par exemple le riz et le maïs.

merci cendres je sais pas ce que c'est les plantes en C3 et en C4 mais tu as l'air de t'y connaitre

je vois qu'il a tracé les courbes pour le blé le riz et les "coarse grains" (c'est quoi ?) qui augmentent mais bien sur ca ne prouve pas que ce soit du au CO2 je suis d'accord - ça prouve juste que ça n'a pas baissé malgré que la température a monté quoi.

[Cendres]

merci cendres je sais pas ce que c'est les plantes en C3 et en C4 mais tu as l'air de t'y connaitre

Avoir fait quelques années en Biologie végétale aide...
C'est une question de nombre d'atomes de carbone des sucres réalisés pendant la photosynthèse (pour les plantes CAM, donc en C4, qui comprennent les cactus et plantes grasses leur cycle est inversé entre jour et nuit).

je vois qu'il a tracé les courbes pour le blé le riz et les "coarse grains" (c'est quoi ?) qui augmentent mais bien sur ca ne prouve pas que ce soit du au CO2 je suis d'accord - ça prouve juste que ça n'a pas baissé malgré que la température a monté quoi.

coarse grains se réfère aux céréales autres que le riz et le blé.

[Cts31]

bon on a un peu l'impression que chacun choisit le graphique qui l'arrange quand meme

Chacun hors de la climatologie et de ce forum. La climatologie, c'est quand même des centaines de personnes en France, des milliers dans le monde et c'est une grande partie du GIEC. Après, la majorité des discussions sont techniques et privées, certes, mais le GIEC est une sortie publique, ce forum aussi.

[yves25]

Sur la figure jointe l'évolution des plus chaudes et des plus froides des températures maximums de la journée (source: state of the climate 2017, en accès libre John Christy a particpié à la rédaction de ce rapport mais pas pour cette climatologie là, ce n'est pas sa spécialité, il y a participé pour ce qu'il connaît vraiment , cad pour les températures mesurées depuis satellite)
Il s'agit de la planète entière.
Dans le même document, p56, on trouve la répartition spatiale des anomalies en 2017 par rapport à la moyenne climatique (les bases varient suivant le paramètre considéré, voir sous la figure)
Il y a jusqu'à 30 ou 40 jours très chauds (plus que 90% des températures maxi relevées localement) en plus dans le South West US, en Europe, en Australie, au Groenland aussi.

[yves25]

Il faut bien avoir en tête que ce qui se passe , c'est un changement qui a mis du temps à se déclencher parce que le système a une grosse inertie à cause de l'océan mais une fois que c'est parti, c'est un tas de paramètres qui se mettent à changer aussi. Tout ça, c'est comme un train qui se met en branle.
On n'est qu'au début, on peut se rassurer en se disant que rien n'a encore été vraiment bouleversé et que ça continuera comme ça ....comme le type qui tombe du haut d'un gratte ciel et qui ne s'inquiète qu'une fois passé le premier étage.
On peut aussi essayer de comprendre ce qui se passe dans le détail et évaluer ce qui va se passer dans le futur du quasi certain au plus probable et au possible mais avec un peu de chance ça n'arrivera pas et s'y prépareret faire en sorte que n'arrive pas ce qu'il est possible d'éviter.

[Kevin73]

Bonjour Yves !

merci pour le graphique sur les températures, je suis pas sur de bien comprendre ce que ça représente exactement mais je comprends qu'il y a plus de jours chauds et moins de nuits froides, ce qui parait normal si les températures augmentent !

mais du coup j'ai regardé à nouveau le diaporama de John Christy et en fait ce qu'il montre c'est qu'il y a eu aussi un gros pic de jours chauds aux Etats Unis (plus que maintenant ) entre 1925 et 1955 (voir la diapo 65) , et cette période n'est pas sur ton graphique, est ce qu'il y a un graphique qui s'étendrait sur tout le siècle ? (bon Christy c'est que pour les US et ton graphique pour le monde entier si je comprends bien donc pas forcément comparable).