Inconvenient facts

[invite61a30066]

Bonjour à tous !

je suis nouveau ici et je viens pour avoir des avis d'experts sur une video qu'un de mes potes m'a montré sur YT :

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le chercheur parais plutot sérieux , mais avec mes connaissances en anglais j'ai pas toujours tout suivi , mais bon avec les transparents on se doute qu'il ne croit pas trop que le réchauffement climatique soit si grave que ça. Du coup je me demandais si il y avait des grosses erreurs dans ce qu'il dit et ce que je dois répondre à mon pote, si il y a des gens ici qui ont de l'expertise sur le sujet !!

voila voila ...
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[Deedee81]

Bonjour Kevin,

Rebienvenue sur Futura.

La vidéo est assez longue. Est-ce que tu ne pourrais pas résumer en quelques lignes les quelques points qui t'interpellent (et pourquoi) ? Ca aiderait pour ceux qui voudraient répondre.

(mais ce ne sera pas moi, je laisse les plus calé que moi dans ce domaine répondre).

[pm42]

L'auteur est un climato-sceptique comme il y en a tant, avec comme formation un master en géologie ce qui le rend totalement incompétent sur le sujet. Et il a écrit un bouquin dont le titre est déjà connoté (ce que Al Gore ne veut pas que vous sachiez). C'est le genre de truc qui plait à FoxNews quoi.

Il faudrait être courageux pour se choper 45 min de vidéo rempli de contre-vérités et réfuter. Si on veut des trolls climato-sceptiques, on a tout ce qu'il faut ici.

[Cendres]

Il fait partie du Heartland Institute, sans surprise.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_Heartland

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Vu la longueur de la vidéo et vu les remarques, j'ai supprimé le lien. Inutile de faire de la publicité à un climato-sceptique avec une vidéo que peu ici auront le courage de regarder en entier.

Kevin,

Ceci ne te vise pas et ma demande que tu exposes éventuellement une série de points qui te poseraient problème dans la vidéo reste valable. Après-tout, nos spécialistes sont là pour répondre justement à ce type d'interrogations.

Merci,

[invite61a30066]

Bonjour bonjour !

bon je comprends si vous ne voulez pas faire de la pub contre les climatosceptique mais en meme temps comme je demandais des contre arguments pour contrer mon pote du coup c'est pas facile d'expliquer sans la video !
bon il dit plusieurs trucs comme par exemple que les glaciers ont commencé à fondre au XIXe siècle ou que en fait les sécheresses ont plutot tendance a diminuer ou les ouragans ....en fait il montre des graphiques donc je voulais savoir si les graphiques étaient pipeautés ou quoi.

[pm42]

bon il dit plusieurs trucs comme par exemple que les glaciers ont commencé à fondre au XIXe siècle ou que en fait les sécheresses ont plutot tendance a diminuer ou les ouragans ....en fait il montre des graphiques donc je voulais savoir si les graphiques étaient pipeautés ou quoi.

En fait, les scientifiques passent assez peu de temps à réfuter les charlots. Cela sert juste à les rendre crédibles et comme ils ne respectent aucunes des règles de la science, c'est perdu d'avance.
Ce type n'est pas climatologue. Ceux-ci disent le contraire de lui à 99% de la profession.
S'il n'est pas d'accord avec des arguments scientifiques, il publie dans un journal spécialisé : c'est comme ça qu'on fait de la science.

S'il veut raconter n'importe quoi, il faut un bouquin et des vidéos. Si demain, tu as un type qui poste sur YouTube que les maladies ne viennent pas des microbes mais d'un autre truc et qui part en live comme ça, tu vas expliquer à ton copain pourquoi c'est du n'importer quoi ?

Dans le même genre, toutes les institutions, les différents gouvernements, l'armée américaine, l'UE, l'ONU, etc, reconnaissent le changement climatique et son origine humaine. Il font des conférences internationales (COP).

Là encore, si ton copain pense qu'un mec tout seul non spécialiste du domaine a raison contre tout ces gens là, c'est sans espoir.
Et sache que les gens qui croient à ce genre de connerie ne sont jamais convaincu par les arguments contraires : en fait, cela les conforte (étude scientifique sérieuse qui a montré ça).

[invite61a30066]

bon bon mais j'aurais voulu savoir si ce type avait vraiment trafiqué les données ou pas c'est tout. Si il a sorti un bouquin y a peut etre des gens qui ont montré pourquoi c'était faux comme pour Allegre qui avait fait des c ... non dans son bouquin aussi ? parce que moi si je dis ça a mon pote je sais que c pas ça qui va le convaincre. Deja si vous avez pas vu la video comment vous spouvez savoir que ce qu'il dit c'est le contraire de 99% de la profession? il y a peut être des choses vraies et des choses fausses mais je voudrais savoir là ou c'est faux si possible parce que sinon je sais qu'il va pas etre convaincu.

[pm42]

Deja si vous avez pas vu la video comment vous spouvez savoir que ce qu'il dit c'est le contraire de 99% de la profession?

On recommence : il est géologue, il n'a jamais rien publié sur le climat mais il a un avis. Si demain, il se pointe et qu'il te dit qu'il sait guérir toutes les maladies sans être toubib, tu cherches où est l'erreur dans son raisonnement ?

C'est comme ici : on a régulièrement quelqu'un qui a trouvé une super théorie, démontré un problème ouvert en maths ou remarqué une erreur dans la Relativité.
Je ne lis même pas ce qu'ils disent : je sais que c'est faux à un niveau totalement élémentaire.
Récemment un participant avec un très bon niveau en maths disait qu'en 15 ans, il n'a jamais vu un truc qui tienne la route chez tous les génies incompris.

Et donc, si j'ai 45 min à passer, je regarde un épisode de Star Trek Discovery pour avoir de l'avance sur Deedee81 qui est resté à la saison 1. Mais pas ton bonhomme.

[yves25]

On t'a dit comment il fallait t'y prendre. Si tu veux des réponses précises, poses des questions précises.

[invite61a30066]

euh d'accord , mais je peux citer la video alors? parce que sinon, je sais pas comment vous poser la question !

[pm42]

euh d'accord , mais je peux citer la video alors? parce que sinon, je sais pas comment vous poser la question !

Perso, je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas citer les parties que tu veux voir réfutées. Mais je ne suis pas modérateur.

[yves25]

Il le peut évidemment. Ce qui n'est pas acceptable cest de demander aux lecteurs de visionner toute une vidéo et d'en faire une critique détaillée. Faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages !

[invite5fc1946d]

En même temps le documentaire d'Al Gore était aussi truffé d'approximations et de simplifications qui ont fait (selon moi, avis personnel) plus de mal que de bien à la science climatique. Que dire d'un documentaire médiocre critiquant un documentaire lui-même médiocre. Que la Science se passerait bien d'autant de médiocrité ambiante...

[LeNainConnu]

Il existe suffisamment de preuves du réchauffement climatique, le débat se situe aujourd'hui sur la gravité du réchauffement à long terme ou à court terme ; ceux qui le nient sont soit aveugles, ou soit ils s'en foutent car ils ne seront déjà plus de ce monde.

Concernant les preuves, de un il y a les rapports isotopiques du delta O18/O16 prélevés sur des carottes de glaces qui sont corrélés aux variations de la température terrestre sur les 500 000 ans avant le présent et donc le climat (pour les calottes les plus anciennes) ; de deux le fait que l'homme utilise énormément de carbones sous forme d'hydrocarbure, bois de chauffage, charbon, libèrent énormément de CO2 qui lui est aussi un gaz à effet de serre et ces émissions réchauffent donc la Terre.

De surcroît le CO2 est absorbé par la mer, ce même CO2 acidifie les océans et cela neutralise un peu plus l'absorption du CO2 par les océans (océan = 1er fixateur du carbone, https://fr.wikipedia.org/wiki/Acidif...es_oc%C3%A9ans), ce qui entraine un cercle vicieux car moins de CO2 fixés dans les océans plus il y aura de CO2 dans l'atmosphère, et ainsi de suite... On pourrait également parler de l'impact sur le cycle de l'eau car la fonte des glaces entraîne moins d'albédo puisque les glaces fondent (albédo = réflexion de la lumière solaire et donc de la lumière).

Sans oublier de surcroît que l'acidification nuit aux micro-organismes et aux êtres vivants sous marins, qui eux absorbent le CO2 pour le relâcher en O2 (par photosynthèse dont le plancton, les algues etc...) et si les océans deviennent moins propice à la vie, il y aura moins d'organismes photosynthétiques (en modifiant les conditions du milieu, acidification, pollution au pétrole, au plastique, à la radioactivité...), on a de fait un impact multiple de l'émission des gaz à effet de serre.

Le réchauffement climatique n'est pas un mythe sorti de nulle part... surtout que on dispose de stations d'enregistrement des températures en Europe (il me semble) depuis plus d'un siècle et on constate bel et bien un réchauffement.. et que cette cause est humaine.

Cordialement, LeNainConnu!

[Tawahi-Kiwi]

avec comme formation un master en géologie ce qui le rend totalement incompétent sur le sujet.

Je ne dirais pas vraiment cela, mais il y a de nombreux autres scientifiques beaucoup plus competents qu'un geologue de base
Une formation de base en sciences de la Terre donne generalement une appreciation plus nuancee des donnees et interpretations climatologiques qu'une formation de base en sciences plus 'exactes' ou en sciences de la vie.

MAIS, si on va a l'encontre du consensus des specialistes du domaine sans etre specialiste de ce domaine, c'est en effet a prendre avec des tres grosses pincettes (de maniere generale, pas seulement le climat ). Dans le cas present, ses affiliations et son historique sont suffisantes pour se faire une bonne idee de la pertinence scientifique de ses propos (sans meme les avoir vus)

T-K

[pm42]

Je ne dirais pas vraiment cela, mais il y a de nombreux autres scientifiques beaucoup plus competents qu'un geologue de base

Note que nous sommes d'accord à 100%. Par "totalement incompétent", j'entends exactement ce que tu dis mais effectivement, l'expression est brutale. Sans doute parce que je n'apprécie vraiment pas les gens qui font semblant d'ignorer que maitriser 1 domaine, c'est en général le travail d'une vie et qui se prennent pour des génies universels sans avoir rien fait de spécial.

[invite61a30066]

Bonjour bonjour !

ok je comprends que vous n'ayez pas envie de vous palucher une video de 45 min et en plus comme on a supprimé le lien c'est plus possible

j'ai fouillé un peu du coup sur ce monsieur et j'ai vu qu'il avait un blog : https://inconvenientfacts.xyz (apparemment il râle comme un pou parce qu'une app qu'il avait fait pour les smartphones a été retirée par Apple quoi qu'elle est encore dispo sous android ! )

Du coup j'ai un peu cherché les références qu'il donnait sur la video sur le blog, où il traite plein de sujets : https://inconvenientfacts.xyz/blog/

moi je sais pas dire si c'est juste ou faux mais en tout cas il a l'air sur de lui le bougre

par exemple sur les ouragans : https://inconvenientfacts.xyz/blog/f...gory=Hurricane il donne des graphiques et tout pour montrer qu'il y en a plutot moins qu'avant alors c'est bidon ou pas ? (du coup j'ai vu qu'il y avait aussi eu des fils sur le sujet ici)

ou alors que le CO2 et le réchauffement vont plutot augmenter la production agricole que la diminuer (remarquez ça ça me parait assez logique puisqu'on met des légumes dans les serres pour les faire pousser ) : https://inconvenientfacts.xyz/blog/f...+Fertilization

du coup vous en pensez quoi ?

[pm42]

moi je sais pas dire si c'est juste ou faux mais en tout cas il a l'air sur de lui le bougre

C'est la caractéristique des crétins. Normalement, plus on progresse, plus on prend conscience du fait qu'on est faillible, qu'on ne sait pas tout (il y a des exceptions bien sur).

par exemple sur les ouragans : https://inconvenientfacts.xyz/blog/f...gory=Hurricane il donne des graphiques et tout pour montrer qu'il y en a plutot moins qu'avant alors c'est bidon ou pas ? (du coup j'ai vu qu'il y avait aussi eu des fils sur le sujet ici)

C'est l'exemple typique de pourquoi c'est fatiguant de réfuter ce genre de troll. Il faut aller chercher de la donnée et des analyses nuancées pour répondre à un type qui a tout tordu et dont le ton est insupportable, du genre "moi, je suis malin, j'ai tout compris et regardez avec votre bon sens comment on va prouver que les experts sont un peu cons".

Donc tu vas là où il prend ses données :https://www.gfdl.noaa.gov/global-war...nd-hurricanes/

Et tu constates que leur discours n'est pas celui qu'il dit : les modèles prédisent un risque d'aggravation et lui fait comme si elle était déjà là (sauf erreur de ma part, j'ai lu rapidement).

Et tout va être comme ça dans son discours.

[Tawahi-Kiwi]

Et il a écrit un bouquin...

Avec une préface de Lord Monckton... a bin, si j'avais été plus loin que le titre, je n'aurais pas passé la premiere page , C'est la lie au fond du tonneau du climato-scepticisme la....

T-K

[invite61a30066]

Et tu constates que leur discours n'est pas celui qu'il dit : les modèles prédisent un risque d'aggravation et lui fait comme si elle était déjà là (sauf erreur de ma part, j'ai lu rapidement).

Et tout va être comme ça dans son discours.

Salut pm42 !

ok, mais là il dit juste qu'il n'y a pas plus d'ouragans qu'avant, il ne parle pas des modèles ! donc là sur ce coup là , tu dis que c'est pas faux ce qu'il dit et que c'est confirmé par les climatologues ?

effectivement c'est ce que disait mon pote dans une conversation ou certains dont moi disaient qu'il y avait plus d'ouragans parce que je croyais que c'est ce qu'on disait dans les infos et tout !

en fait j'ai pas tout parcouru mais il parle surtout des données qui sont mesurées maintenant pour dire que ça n'est pas ce qu'on croit en général, du coup je commence à me demander si il a pas un peu raison mon pote juste sur coup là quand meme !

[pm42]

ok, mais là il dit juste qu'il n'y a pas plus d'ouragans qu'avant, il ne parle pas des modèles ! donc là sur ce coup là , tu dis que c'est pas faux ce qu'il dit et que c'est confirmé par les climatologues ?

Ce qu'il fait est classique : il prend les éxagérations de la presse grand-public et il s'en sert pour discréditer ce que disent les climatologues qui est plus nuancé.

effectivement c'est ce que disait mon pote dans une conversation ou certains dont moi disaient qu'il y avait plus d'ouragans parce que je croyais que c'est ce qu'on disait dans les infos et tout !

Les infos, c'est du n'importe quoi quand on connait un sujet. Pour le plus d'ouragans, c'est très nuancé si j'ai bien compris l'étude que je t'ai donné. Tu peux lire, c'est plus intéressant que 45 min de vidéo d'un climato-sceptique.

[Deedee81]

Salut,

Je connais très mal le sujet. Je me souviens juste d'une étude (sérieuse) il y a quelques années où les spécialistes avaient pris les divers phénomènes extrêmes et vérifiés avec leurs modèles si la démultiplication de ces extrêmes étaient vraisemblablement liée au RC ou pas.
La réponse était oui pour tout (sècheresses v.s. inondations, canicules, etc...) sauf pour les ouragans où la réponse était "difficile à dire en l'état actuel" (je ne sais plus si cela concernait le nombre d'ouragans ou leur intensité).

J'ignore si la situation a changé tant du point de vue prévisionnel que du point de vue des statistiques sur les ouragans. Mais de ce que je lis ci-dessus, non, ça reste une prédiction mais pas encore un état de fait....... sauf si on écoute les médias à sensation (qui n'hésitent pas à accuser le RC dès qu'il y a un coup de vent, ce qui est idiot). Et de ce que j'ai compris ci-dessus, l'auteur incriminé à tendance à :
- reprendre ces propos idiots
- les critiquer (avec raison)
- rejeter ces critiques sur les spécialistes (ce qui est malhonnête)

Cela s'appelle "Layman argument" (pas vraiment traduisible, "l'argument du profane" ne traduit pas l'esprit de l'expression) que j'ai souvent vu dans un autre contextes (la relativité sur un forum en anglais). Avec des dialogues du type :
- Spécialiste : "les muons atmosphériques peuvent atteindre le sol à cause de la dilatation du temps"
- Anti-relativiste : "vous dites que tous les muons se précipitent sur la Terre" (NDLR : ce n'est pas ce qu'il a dit)
"cela devrait faire exploser la Terre, vous être un iditiot. Relativity is a joke"

Je n'exagère même pas là. Un type bien connu (initiales KS, ne faisons pas sa pub) a réellement lâché ce genre de chose.

Ce type d'argumentation, souvent mieux emballée, plus cachée, plus vicieuse, est souvent utilisé par les climato-sceptique, les anti-théorie de l'évolution, les anti-IVG, les anti-trucs machins etc... etc....

C'est parfois dû à un mélange de malhonnêteté et d'incapacité à raisonner correctement (souvent une forme d'analphabétisme fonctionnel, extrêmement courant).
Et l'hypermédiatisation moderne donne une large tribune à ces individus.

[invite577a1421]

Sur la tendance des ouragans, on l'a déjà discuté. La climatologie n'est pas encore claire sur sa façon d'accepter les a-priori.
Si on les oublie et qu'on calcule machinalement les tendances, on tend à conclure qu'il ne se passe rien de visible. Mais ceci sans aucun a-priori, ce qui est un peu naïf.
La météorologie fonctionne à fond avec des a-priori : observations+a-priori->conclusions.

Après, si des gens veulent binariser l'information en oui/non alors que le GIEC passe des mois et des ans à faire des discours probabilistes et affinant la complexité des conclusions, c'est leur problème. Comme l'a déjà dit Damien49, les deux camps communiquants (alarme ou complot) binarisent l'information.
La solution est plus d'être pro-scientifique que d'être pro-alarme ou pro-complot.

[invitec830472d]

La solution est plus d'être pro-scientifique que d'être pro-alarme ou pro-complot.

Quel est le message de fond des complotistes ? Ok, on nous ment sur le climat, mais pour quelles raisons ?

Parce qu'il faudrait croire que les pays industrialisés veulent délibérément rentrer en décroissance ?

[yves25]

Pour les cyclones: ils sont rares, les plus intenses encore beaucoup plus rares et pour ceux qui touchent terre, encore plus rares...ça fait pas vite une statistique .
Les modèles ne prévoient pas précisément une augmentation de la fréquence des cyclones tropicaux. Ce que prévoient certains modèles, c'est une intensité plus forte des événements les plus marquants. Compte tenu du caractère "extra ordinaire " des cyclones majeurs, il semble bien normal qu'on ne puisse rien affirmer avant pas mal de temps.
On trouvera sur le site de meteo france une description des conditions requises pour qu'un cyclone se développe. On notera que parmi ces conditions, une seule (la température de la mer) est affectée par le RC.
Voilà pour les cyclones
Pour la production agricole, c'est pas tout blanc ou tout noir et le plus important, c'est l'eau. Donc, on en revient au pb des précipitations. Prévoir l'"évolution des précipitations est bien plus difficile que de prévoir celle de la température parce que c'est binaire (il pleut ou il pleut pas!). On sait quand même que certaines régions connaîtront certainement davantage de sécheresses , en particulier le pourtour méditerranéen.

Je crois comprendre que ce monsieur fait l'éloge du CO2; indépendamment du réchauffement, plus de CO2 veut dire un océan qui devient plus acide et ça, c'est pas bon du tout pour le calcaire des bestioles qui y vivent. C'est ce qui inquiétait le plus Allegre par exemple et sur ce point en tant que géochimiste il savait de quoi il parlait.

[yves25]

Quel est le message de fond des complotistes ? Ok, on nous ment sur le climat, mais pour quelles raisons ?

Parce qu'il faudrait croire que les pays industrialisés veulent délibérément rentrer en décroissance ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question

[invite577a1421]

Remplacez "pro-complot" par "pro-contestation", ce sera plus simple.

Les raisons seront alors plus évidentes

[invite577a1421]

Ce que prévoient certains modèles, c'est une intensité plus forte des événements les plus marquants.

Oui, mais en oubliant cet a-priori, Weinkle 2012 nie toute significativité d'une tendance à la hausse jusqu'à présent sur les impacts terrestres de forte catégorie.
Au bilan, la climatologie n'est pas claire sur l'utilisation des a-priori.

[yves25]

Pour la production agricole, je viens de regarder ce qu'il en dit.
Il est quand même culotté ! Il présente la production de céréales en fonction des émissions de CO2 , même pas de la concentration non des émissions !
La principale cause de l'augmentation des rendements, c'est l'utilisation des engrais et cette figure ne montre absolument pas que l'augmentation de la concentration en CO2 ou de la température n'aurait pas eu un effet négatif. Ca montre seulement que jusqu'ici l'effet des engrais et de la mécanisation ont été plus forts.