Salut,
Globalement on ne voit pas un tel pic. Voir par exemple le site de l'ifremer : http://www.ifremer.fr/lpo/cours/nao/...t100-1000.html
où ici : http://23dd.fr/climat/11-observation...ures-mondiales
Mais il se peut fort bien qu'il y ait eut une météo relativement clémente aux USA à cette période. Là Yves en dira plus (en tout cas j'ai trouvé facilement des images d'hivers particulièrement durs aux USA avant guerre, mais c'est ponctuel et pas nécessairement significatif).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En fait, les climatologues font de la science moderne : de l'analyse de signal pointu, avec un rapport S/B pas toujours bon, etc.Envoyé par Deedee81
Ce qui nécessite beaucoup de données, du temps, de la rigueur, validation par d'autres et dans le temps...
Les objections sont elles toujours "j'ai regardé 1 graphe 10 secondes et donc".
Pas toujours, mais...... oui, souvent
(Il y a aussi des questions sur les variations régionales et à court terme qui peuvent être intéressantes mais il est clair que dans ce cas on est hors sujet, c'est de la météo et non de la climato)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Sans mot d'ordre de la climatologie sur la politique de calibration, les climatologues "observateurs" publient des choses qui alternent entre le brut et le re-calibré.est ce qu'il y a un graphique qui s'étendrait sur tout le siècle ?
De fait, il ne suffit pas de trouver un graphique pour "voir la vérité".
C'est particulièrement vrai pour les méthodes qui comptent les extrêmes/records et si c'est ce terrain qui vous intéresse, vous n'êtes pas près de voir une "simple vérité" si on vous donne le premier graphique d'un article publié officiellement.
Pour ce dernier point, la labellisation des méthodes/produits simplifie le travail.
Par exemple, le dernier graphique montrait le GHCNDEX et non pas la simple température.
Si on veut oublier les labels, alors il faut décrire systématiquement l'origine des données. Dans chaque article, il y a un paragraphe critique "Data".
Ce n'est pas parce qu'en vulgarisation c'est bien vu de l'oublier qu'il faut l'oublier. Le sujet du climat me paraît bien trop sensible pour continuer ces oublis.
Sur les cyclones, le fameux graphique de tendance s'associe à la phrase suivante :
"using the most recent version of the International Best Track Archive for Climate Stewardship (IBTrACS v03r03; Knapp et al. 2010). This impressive resource compiles TC intensity and location data. It is important to note that this dataset is not a reanalysis and considerable uncertainties likely remain unresolved in the respective estimates of TC location and intensity."
hello !
comme je disais sur le fil sur 1,5°C y a quand meme un problème de fond si on n'est pas capable de montrer que bien évidemment y a plus de catastrophes qu'avant. Parce que si c'est pas vrai, les gens ne vont vraiment voir aucune raison pourquoi ils devraient faire décroitre leur niveau de vie si à la fin ça change rien pour les catastrophes naturelles, qu'ils devront de toutes façons affronter de la même façon, et en plus en ayant moins de moyens pour le faire, ce qui n'est quand meme pas un super bon plan il faut reconnaitre ...
Bon, ton copain et toi, vous attendez apparemment que l'accident soit là avant de vous assurer.
C'est un choix .
L'évolution des risques n'a aucune raison d'être proportionnelle au réchauffement. Il y a toujours des effets de seuil et même sans cela c'est tout simplement pas linéaire (voir la banquise Arctique par exemple, ou la perte de glace du Groenland ou celle des glaciers de montagne, voir les vagues de chaleur )
L'évolution du climat, c'est ce qui biaise toutes les statistiques météo.
ces statistiques sont faites sur les événements passés évidemment mais on a changé de base ou plutôt, on est en train de changer de base ce qui veut dire que ces statistiques sont indicatives ..sans plus. Le fait que ça ne soit pas arrivé dans le passé ne préjuge plus de ce qui va se passer dans l'avenir. C'était déjà risqué sans le RC, ça devient de l'aveuglement avec celui ci.
Tiens par exemple, regarde ce petit article du blog de Tamino à propos des vagues de chaleur en Australie. Ce qu'il y dit est assez évident si on y réfléchit mais il me semble que la comparaison des statistiques des températures basées sur deux ensembles centrés sur des périodes différentes est très éclairant.
Ca rejoint d'ailleurs la discussion sur la possibilité de connaitre en France des températures de l'ordre de 50°C dans le 2e moitié du siècle.
Il y a pas loin de 40 ans, on a prévu, pas trop mal l'évolution de la température globale, le réchauffement de la troposphère et le refroidissement de la stratosphère, l'amplification Arctique, le réchauffement plus important sur les continents. Tout ça, c'est vérifiable aisément dans les grandes lignes mais je fais bien confiance à certains pour pinailler sur les détails.
On a aussi prévu que ce réchauffement aurait des conséquences dans tout un tas de domaines et ces évolutions sont observables . Un exemple. l'évolution des espèces dans les forêts en France, la migration des poissons, l'acidification des océans.
Rien n'est encore catastrophique sauf évidemment pour les personnes directement concernées .
Donc, conclusion selon toi, on attend que ça soit catastrophique et on verra bien comment se débrouiller.
Encore une fois, c'est ton choix
Dernière modification par yves25 ; 23/03/2019 à 18h53.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Et comme ça va d’abord impacter d’autres dans des pays que je n’ai jamais visités ce n’est pas un problème tant que MOI je ne suis pas impacté. Et je continuerai à dire qu’il ne se passe rien de grave
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Personnellement, j'aurais mis des guillemets pour indiquer que c'est une citation - même imaginaire -, on ne sait jamais...
Oui mais si des gens pensent que ce sont mes idées il faut vite les faire soigner !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
T'as parfaitement le droit de penser ça, tant que ce n'est pas dans une discussion scientifique. J'ai le droit de dire que le RC je trouve ça très bien, à titre personnel. Par contre j'ai pas le droit de remettre en question sa réalité scientifique et ses conséquences évalués sur l'ensemble du globe.
Bonjour
je trouve vos réponses pas très convaincantes quand meme. D'abord vous dites que j'attends que la catastrophe arrive, comme si vous étiez surs qu'elle va arriver. alors que je vous dis qu'il faut d'abord convaincre les gens qu'il va y avoir une catastrophe : donc si vous pensez que dépasser 1,5°C va faire une catastrophe, vous avez tout à fait le droit de le penser , je vous dis juste qu'il faudrait savoir expliquer pourquoi. C'est pas de répéter qu'il va y en avoir une qui donne une preuve qu'il va y en avoir une. Du coup je vous dis juste qu'il faudrait savoir expliquer un peu mieux aux gens ce qui va etre catastrophique , si pour le moment on ne voit rien de vraiment mesurable. Et en plus après quand des gens postent qu'ils ont peur de mourir, vous leur expliquer que non c'est pas si grave que ça. C'est pas si grave , mais faut quand meme accepter de réduire considérablement son niveau de vie pour l'éviter ? y a pas un petit paradoxe dans tout ça ? franchement comment vous voulez qu'on s'y retrouve ?
Après dire que dès que ça impacte quelqu'un dans le monde alors il faut etre d'accord pour réduire son niveau de vie, c'est pas très convaincant non plus. Déjà il n'y a pas besoin d'attendre le RC pour savoir qu'il y a des gens impactés dans le monde, y compris par votre propre niveau de vie et ce que vous consommez tous les jours . Vous savez très bien que beaucoup de biens de consommation entrainent des dommages à des populations ou exploitent les pauvres, même sans RC : est ce que c'est suffisant pour vous pour ne pas consommer ? donc avant de faire des leçons de morales il faudrait peut etre aussi être capables de justifier vos propres actions, comme ceux qui se lamentent sur des forums qu'on utilise trop les ordinateurs ...
J'ai beau lire et relire ta réponse, je la trouve très confuse.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
bon je vois dans l'article que la distribution de températures s'est un peu décalée ce qui est normal si il y a un RC, mais en même temps à moins que Canberra soit l'endroit le plus chaud de la planète ce qui m'étonnerait, il doit bien y avoir des endroits avant où la distribution de température ressemblait à Canberra maintenant et sauf erreur ça a pas empêché les gens d'y vivre ! rien qu'en France en Savoie ou j'habite, y a plusieurs °C de différence entre habiter en altitude ou dans la vallée, c'est quand même pas ça qui empêche de vivre !
donc c'est pas parce qu'on mesure un décalage que ça prouve en soi que ce soit catastrophique ou que ça va le devenir. Si vous ne savez pas mieux l'expliquer, à mon avis y a pas mal de gens qui vont se désintéresser complètement du problème quand ils verront que la température monte un peu mais que ça ne change absolument pas leur vie- et ils ne vont surement pas accepter de baisser leur niveau de vie rien que pour ça.
désolé si je m'explique pas bien, je dis juste que si y a pas d'effets mesurables maintenant les gens peuvent ne pas être convaincus qu'il y aura forcément une catastrophe, et c'est pas de l'affirmer sans preuve que ça va les convaincre. C'est plus clair comme ça ?
Mais...ça, c'est le principe de l'être humain actuel: tant qu'un truc ne lui pète pas à la gueule tout de suite, tout va bien. Et vu l'ambiance de défiance face à la science, de gens qui n'ont aucune formation scientifique...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est pas forcément plus clair, mais c'est aussi une question d'échelle: quand un volcan explose, c'est immédiat et ça affole.
Les effets en climatologie d'un changement, ça prend des années, voire décennies, à une époque où l'on exige du "tout, tout de suite". Donc quand on parle de suivi sur 15 ou 30 ans, de moyennes et de corrélations, les gens ne suivent pas. L'inertie du "système Terre" et les effets tampons qui ralentissent les effets et n'aboutissent pas à des catastrophes immédiates, mais à des tendances, comment veux-tu convaincre? Il est psychologiquement beaucoup plus confortable de se dire: pas de catastrophes immédiatement imputables chez moi (selon mon impression personnelle forcément subjective), donc tout va bien, donc on continue comme avant.
Dernière modification par Cendres ; 24/03/2019 à 00h38.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est le phénomène bien connu de la grenouille et de l'eau chaude. Il y a d'autres exemples, par ex le père d'Elie Wiesel disant en 1941 : "l'étoile jaune, on n'en meurt pas" (je sais, c'est un point Godwin mais c'est tellement illustratif du refus de voir où des évènements mènent parce que c'est trop douloureux).
Un truc que je trouve amusant sur Futura c'est qu'en général les points de vue "écolos" y sont mal vus: défendre l'agriculture bio est mal vu, être favorable aux éoliennes est mal vu, contre les centrales nucléaires (très mal vu), contre les OGM, etc. Mais en ce qui concerne les dangers du réchauffement climatique (*), thématique écolo s'il en est, c'est l'inverse: que quelqu'un suggère que ça ne sera pas la fin du monde et il est cloué au pilori, qu'il ose dire qu'on va probablement s'en sortir pas trop mal et on le brûle en place publique. Pourtant l'économie n'est pas une science et l'écologie (scientifique) est prudente quand il s'agit de faire des prédictions. Mais ça n'empêche pas les uns et les autres de tenir pour certaine la catastrophe à venir.
(*) : je parle des conséquences néfastes du réchauffement, pas du réchauffement lui-même qui est une question de physique de l'atmosphère dont il n'y a pas à discuter.
Salut Cendres
merci pour ta réponse ! mais j'ai l'impression que tu n'as pas bien compris ce que je disais. Je disais pas qu'il fallait des catastrophes immédiates , je disais qu'il fallait etre assez certain que des catastrophes allaient arriver si on dépassait le seuil fixé par exemple de 1,5°C pour se motiver. Mais comment tu peux penser ça si il n'y a justement pas de tendance observée ? si il n'y a pas de tendance à l'augmentation des ouragans après un siècle et 1°C de plus, je vois pas qui peut croire que ça va devenir catastrophique après 30 ans et juste 0,5 °C de plus, d'ailleurs ça tombe bien personne ne dit ça. Donc qu'est ce qui pour toi justifierais qu'on fasse des efforts énormes pour ne pas dépasser 1,5°C si la science ne dit pas du tout que ça va devenir catastrophique sinon?
Si tu devais citer trois choses que deviendraient catastrophiques si on dépasse 1,5°C (par exemple qui feraient une grosse différence entre 1,5°C et 2°C) , tu citerais quoi toi ? parce que moi je suis un peu sec pour argumenter avec mon pote là !
Je l'ai déjà dit, le principe de précaution est un cadre de commun accord entre le monde scientifique et le monde politique.Un truc que je trouve amusant sur Futura c'est qu'en général les points de vue "écolos" y sont mal vus: défendre l'agriculture bio est mal vu, être favorable aux éoliennes est mal vu, contre les centrales nucléaires (très mal vu), contre les OGM, etc. Mais en ce qui concerne les dangers du réchauffement climatique (*), thématique écolo s'il en est, c'est l'inverse: que quelqu'un suggère que ça ne sera pas la fin du monde et il est cloué au pilori, qu'il ose dire qu'on va probablement s'en sortir pas trop mal et on le brûle en place publique. Pourtant l'économie n'est pas une science et l'écologie (scientifique) est prudente quand il s'agit de faire des prédictions. Mais ça n'empêche pas les uns et les autres de tenir pour certaine la catastrophe à venir.
Or, il y a beaucoup qui sont dogmatiques du principe de précaution en allant en accusation contre le monde politique.
Dans un film, oui, dans la réalité non.
La raison est que dans la réalité des humains, la science intellectuelle est un espace libre inférieur à la politique et surtout inférieur à la morale du peuple (qui n'est pas la morale de l'élite) voire de la religion. La science professionnelle elle est sous une tutelle qui a des intérêts variés.
Tout progresse vers la science, mais cette progression n'est pas conflictuelle, elle est structurelle. Vouloir un conflit, comme dans les films, le scientifique contre tous, est à peu près contre-productif.
Enfin, il y aussi beaucoup de scientifiques qui aiment la science pour son optimisme technologique. Ce réchauffement climatique, on peut le résoudre technologiquement, par exemple. Ce sera un défi mais les scientifiques aiment les défis. Ils attendent juste un soutien.
Et pourquoi il ne vient pas ici? Il a peur?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Salut ; en fait, "écolo" n'est pas une position scientifique, donc de ce point de vue, il est hors charte et traité comme tel. Par exemple, le bio est un dogme (non scientifique) mais éviter précisément des solutions polluantes pour les remplacer par d'autres qui le sont moins à performances égales, donc argumentées scientifiquement, c'est bien reçu et pourtant écolo, car ne violant pas la charte. Pour les éoliennes, ne sont mal vues, car hors chartes que les positions qui ne respectent pas cette logique mais c'est le voisin, en général, qui n'accepte pas les éoliennes, en tous cas, pas près de chez lui...
En ce qui concerne les conséquences du réchauffement, il n'est pas assez expliqué par chaque intervenant ce qu'il entend par "catastrophique" car du point de vue d certains super-écolos (?) qui pensent que l’humanité est une espèce néfaste à éradiquer ou que la surpopulation nécessite des solutions radicales, ils ne parlent évidemment pas de catastrophe.
l'optimisme technologique comme celui-ci? https://www.futura-sciences.com/tech...secrets-75438/
Ou celui-ci? https://www.futura-sciences.com/tech...-aurora-75413/
.Ah? Et comment? Et est-ce que ce sera "environnemento-compatible"? Matières premières? Recyclage?Ce réchauffement climatique, on peut le résoudre technologiquement, par exemple. .
C'est pas la technologie qui nous a amenés là? Je crois bien que oui, pour une grande part...
Etre techno-optimiste c'est vouloir continuer la fuite en avant, non?
Dernière modification par mh34 ; 24/03/2019 à 12h02.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Savez-vous les motivations majoritaires des scientifiques à vouloir y travailler ou à suivre les actualités scientifiques ? Je ne peux rien prouver, mais j'ai mon intuition que ce n'est pas de sauver des choses par le frein technologique. Par exemple, pour améliorer la compréhension du climat, il faut... de la technologie. Un modèle c'est de la technologie, ce n'est pas de la philosophie.Etre techno-optimiste c'est vouloir continuer la fuite en avant, non?
Il ne s'agit pas de philosophie mais juste de constater que ça fait des années qu'on prétend s'en "sortir" par la technologie, par toujours plus de technologie. Le moins qu'on puisse dire est que pour l'instant question environnement c'est plutôt l'inverse qui se passe. Et s'il y a des résultats positifs pourquoi personne ne les donne?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Il ne me semble pas avoir dit que tu l'avais dis; simplement, beaucoup de gens, y compris des "décideurs", ne réagissent qu'à la casse sérieuse.
Qu'est-ce qu'être "assez certain"? Suivant le milieu auquel tu t'adresses, les appréciations dans ce domaine seront-elle les mêmes?
Cela tombe bien: les climatologues n'ont majoritairement pas prévu une augmentation du nombre desdits ouragans, main une intensification, des précipitations, conséquence logique d'un réchauffement des eaux.
Ça dépend de ce que l'on définit par "catastrophiques" et à quelle échelle de temps. Comme je l'ai déjà dit, invite ton pote pour en discuter, ce sera plus simple que par interface.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Salut Cendres
je suis pas d'accord, par exemple il y a eu les accords sur la couche d'ozone alors qu'il n'y avait encore rien de sérieux, c'est juste que ça coutait pas trop cher.
Après ça , ça ne coutait pas trop cher, mais si il avait fallu réduire de moitié le niveau de vie pour le même résultat, je suis pas sur du tout qu'on aurait accepté !
Je dis juste que si vous demandez aux gens de faire des gros efforts pour un gain qui n'est pas vraiment mesurable, c'est quand même pas hyper étonnant qu'ils rechignent à ça, et dire que c'est évident qu'ils ont tort , c'est pas forcément justifié c'est tout. Donc faut quand meme savoir le justifier un minimum, et je ne trouve pas que vos arguments soient hyper béton on peut dire ...
La prochaine fois que je vois mon pote je lui dirai de venir poster si ça le motive et si il trouve que j'explique mal
C'est ton avis, répété en boucle. Pas celui des gens dont c'est la formation et le boulot. On s'échine à faire des réponses détaillées avec des liens scientifiques et c'est tout ce que tu trouves à répondre. C'est maigre.
Si tu répètes tout le temps la même chose, sans fournir de publis scientifiques justifiant ton assertion, comment vas-tu intéresser les participants? Et encore plus si ton pote ne se manifeste que par ton intermédiaire? S'il a un truc sérieux à dire, qu'il vienne, et qu'i ldémontre ses doutes, pas simplement les affirmer péremptoirement. Sinon, c'est stérile, si à chaque réponse qu'on te fait, cela se limite à "vous n'avez pas de contre-argument", "pas d'arguments béton", etc...sans jamais le démontrer factuellement, articles scientifiques à l'appui, paragraphe par paragraphe. C'est toujours à nous de faire tout le taff.
Résultats depuis des années avec divers interlocuteurs dans ton genre sur ce sujet: les gens s'irritent, se lassent et s'en vont, puisque quelles que soient les réponses fournies, ça n'est jamais bien. Et du coup, la personne s'imagine avoir raison.
Dernière modification par Cendres ; 24/03/2019 à 14h15.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonjour,
Il convient peut-être de voir au cas par cas. Les aspects économiques et scientifiques ne convergent pas toujours.
A ma connaissance, le marketing probio et anti-ogm est d'une redoutable efficacité, amplement relayé par certains organes de presse et FranceTV, et il y a des enjeux financiers à la clef pour une certaine filière agro-alimentaire ; en revanche, l'intérêt en terme de santé, donc de science, ne semble pas très évident.
Un peu de la même manière, les 10 000 éoliennes plantées en France ont dû rapporter de substantiels profits à certains entrepreneurs, sans doute eux aussi pourvus d'agents commerciaux très bien formés ; mais là encore, l'intérêt technique de la construction desdites éoliennes ne semble pas être flagrant, et les sommes colossales investies auraient sans doute pu être investies ailleurs.
Pourquoi les scientifiques devraient-ils approuver de tels projets ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 24/03/2019 à 14h19.
