La meilleure centrale nucléaire du monde ?

[XK150]

Ah OK. Donc quand tu dis que les unités navales utilisent un enrichissement militaire, ou quand tu dis que les sels fondus, etc... En fait c'est une opinion sociologique sur ce qui est réaliste en France selon toi et non une information technique valable en toute généralité.

Sur les candus, j'ai lu à quelques reprises que cela pouvait être utilisé pour la fertilisation&transmutation. Mais ce qui m'intéresse ce sont des informations techniques valables en toute généralité. Entendre de la bouche d'un suporteur de la filière sodium que la filière CANDU est proliferante, c'est rigolo mais cela ne dit rien dd plus que paille et poutre

(barda, pour être clair, l'intérêt de la filière sodium ne me paraît pas spécialement mysterieuse: ce sont des usines à plutonium, et le cea est une organisation militaire )

J'ai écrit plus haut que la filière RNR posait problème politique , il faut lire TOUS les messages .
La filière CANDU existe , on peut la critiquer , la filière RNR n'existe pas .
Désolé , je vais bientôt cesser de te répondre si tu le prends de cette façon .
Je ne suis supporter de rien du tout , je fais en fonction de l'état des lieux , pas du rêve et de l'utopie pour plaire .
-----

[invite6c250b59]

Il y a quand même une différence entre "le CEA est militaire" et "le CEA a répondu à une demande militaire".

Certes, il aurait été mieux que j'ajoute "à l'époque", puisque la mission du CEA s'est beaucoup élargit depuis (même s'il conserve un rôle important dans la recherche militaire). Menfin, le point de fond était la raison pour laquelle la filière sodium a été privilégiée. A l'époque de cette décision, on est dans les années 70. Dans les années 70, cela fait 20 ans que le CEA est dirigé par Francis Perrin, et il n'est pas exagéré de dire que la bombe est la mission principale du CEA de l'époque.

[barda]

Ah OK. Donc quand tu dis que les unités navales utilisent un enrichissement militaire, ou quand tu dis que les sels fondus, etc... En fait c'est une opinion sociologique sur ce qui est réaliste en France selon toi et non une information technique valable en toute généralité.

Sur les candus, j'ai lu à quelques reprises que cela pouvait être utilisé pour la fertilisation&transmutation. Mais ce qui m'intéresse ce sont des informations techniques valables en toute généralité. Entendre de la bouche d'un suporteur de la filière sodium que la filière CANDU est proliferante, c'est rigolo mais cela ne dit rien dd plus que paille et poutre

(barda, pour être clair, l'intérêt de la filière sodium ne me paraît pas spécialement mysterieuse: ce sont des usines à plutonium, et le cea est une organisation militaire )

On est bien d'accord, il s'agit d'une argumentation économico-sociologique, pas d'une argumentation technico-scientifique; mais je ne la trouve pas pertinente: expliquer que, parce que l'on a investi dans La Hague, parce que l'on a l'habitude, parce que l'on a de l'U238, on doit aller vers une filière très chère et contestée, ce n'est pas acceptable. Si on a une alternative qui n'a pas besoin de La Hague, promet d'être bien moins coûteuse et plus acceptable socialement, présente des avantages importants, il n'est pas audible d'entendre qu'il faut rester dans la voie ancienne; d'autant plus qu'une filière sels-fondus est parfaitement capable de brûler l'U238 si on le souhaite, c'est une simple question de choix de combustible.

Par contre, je ne vois pas très bien ce que viendrait faire le militaire dans ce débat; produire du Pu239 de qualité militaire n'est plus un problème, et ce n'est certainement pas la filière "sodium" qui apportera un avantage dans ce domaine, surtout au niveau économique. Il y a probablement d'autres raisons, plus mystérieuses celles-là...

[invite6c250b59]

je ne la trouve pas pertinente

Tout-à-fait d'accord. La question initiale suggérait une discussion sur des critères techniques, mais il manquait de critères d'évaluation qui sont nécessairement socio-économiques. Malheureusement ce vide a permis à la discussion de dériver sur "quelle est la meilleure centrale en fonction de critère franco-français hérités des années 60", ce qui parle de la mentalité des intervenants mais ne présente guère d'intérêt en soi. Je suggère de laisser tomber et de revenir à une discussion technique.

En regardant tes critères, les sels fondus ne semblent pas la seule option. Pourquoi pas des ADS, ou plus exactement un parc de REP avec quelques ADS pour bruler les actinides, fertiliser l'U238 et thorium, etc?

[obi76]

Ah bon. Donc pour toi c'est un pur hasard que le CEA ai orienté la recherche française sur le type de centrale qui convenait le plus au besoins militaires, et les vrais raisons sont civiles? Si c'est ton opinion je me joins à la demande de barda de voir un exposé de ces vrais raisons.

Je vais tourner la question dans l'autre sens : si c'était le cas, pourquoi le projet est en berne... ?

[invitebd567847]

Désolé pour ce retour en arrière, je relisais le sujet qui avance plus vite que je n'ai pu lire et j’avais laissé passer cela, qui est très symptomatique du débat sur le nucléaire.
tant que des spécialistes auront cette attitude, le public ne voudra pas de nucléaire.

il arrive un moment où l'on ne peut plus rester dans les généralités - surtout quand on aborde les questions passionnelles d'accident .
Oui , il arrive un moment où le quidam , la personne du public ne peut plus suivre

Je le concède bien volontiers... après le quidam fait confiance au débat de spécialistes.

C'est bien pour cela que je voulais ici, des éclaircissements de la part de spécialistes supposément intègres sur l’intervention d'une personne d'EDF en 1976 qui a fait grand bruit a l’époque, nous dit-on sur wikipedia.
et j'ai droit a du bottage en touche systématique sur ce point.RAS ! circulez

Ensuite Archi3 a révélé en fin de commentaire ce qui vous omettiez sciemment, ou pas, de dire :
https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6368337

et que je suis tres a même de comprendre même si je ne connais pas :

Etudes de sûreté , calculs de risques , fréquence calculée , probabilité conditionnelle , arbre d'événements , risques , incertitudes , incomplétude , …." et j'en passe et des meilleures . ça vous cause ???

A le lire je saisi en gros de quoi il est question et ça ne m’empêche pas que l’on réponde simplement, pas besoin d’essayer de m’enfumer parce que c’est bien ce qui s’est passé. Je ne suis pas idiot.


Par ailleurs il ressort de vos interventions un coté enflammé, pour ne pas dire colérique sur le sujet du nucléaire, on se demande bien pourquoi ?

Ici , ce moment est atteint , point , je n'y peux rien

N'est-ce pas se dédouaner un peu vite…surtout ne remettez pas en cause votre attitude.
Vous comprendrez que vu votre attitude, vos intervention perdent beaucoup de leur valeur à mes yeux car je ne sais si vous être intègre ou pas.

Vous avez vous-même provoqué ce que vous dénoncez:

à partir de ce moment elle considère " qu'on lui cache des choses "( a juste titre) . réflexe parfaitement naturel .

[XK150]

Bien , merci , je ne suis décidemment pas doué pour les discussions pseudo- scientifiques . Au revoir ( en physique ) , et bonne continuation .

[barda]

Mais, XK, c'est pour une explication "physique" que nous te sollicitons, pas pour des explications sociologiques ou économiques.

Qu'est ce qui a fait préférer la voie plutonium-combustible solide-sodium à celle des sels fondus, qui en 1970 avait un retour d'expérience plus important que la filière sodium ? Quels étaient les arguments techniques et scientifiques pour ce choix ? Ce n'est pas de la pseudo-science.

[obi76]

tant que des spécialistes auront cette attitude, le public ne voudra pas de nucléaire.

C'est à dire ? Il y a beaucoup de choses à dire, donc forcément beaucoup de choses sont dite. Répondre à votre question initiale en seulement une ligne (ou même une page) est impossible. Tant que les gens n'auront pas conscience de ça, les spécialistes devront conserver cette attitude...

C'est bien pour cela que je voulais ici, des éclaircissements de la part de spécialistes supposément intègres sur l’intervention d'une personne d'EDF en 1976 qui a fait grand bruit a l’époque, nous dit-on sur wikipedia.
et j'ai droit a du bottage en touche systématique sur ce point.RAS ! circulez

Ben oui, si on devait relever toutes les élucubrations de tout le monde sans avoir de preuve de ce qui est avancé, on n'avancerait pas. Que cette personne soit "spécialiste" ou non ne change rien au fait que personne, pas même les spécialistes, ne peuvent se permettre de dire quoique ce soit sans étayer ses propos. Les siens ne sont pas étayés : même sort que tous les autres.

A le lire je saisi en gros de quoi il est question et ça ne m’empêche pas que l’on réponde simplement, pas besoin d’essayer de m’enfumer parce que c’est bien ce qui s’est passé. Je ne suis pas idiot.

Personne ici n'a essayé de vous enfumer. Si la quantité d'information à ingérer pour comprendre la réponse à votre question est trop importante pour vous, ne le prenez pas pour un enfumage.

Par ailleurs il ressort de vos interventions un coté enflammé, pour ne pas dire colérique sur le sujet du nucléaire, on se demande bien pourquoi ?

Parce qu'il y a tout de même un lourd passif, beaucoup d'enjeux, et beaucoup de choses à en dire.

N'est-ce pas se dédouaner un peu vite…surtout ne remettez pas en cause votre attitude.
Vous comprendrez que vu votre attitude, vos intervention perdent beaucoup de leur valeur à mes yeux car je ne sais si vous être intègre ou pas.

Que des idées se confrontent, ce n'est pas l'objectif d'un débat ? Tant que c'est argumenté, je n'y vois absolument aucun inconvénient, et je n'ai été en colère contre aucun intervenant ici sur ce sujet.

[obi76]

Mais, XK, c'est pour une explication "physique" que nous te sollicitons, pas pour des explications sociologiques ou économiques.

Qu'est ce qui a fait préférer la voie plutonium-combustible solide-sodium à celle des sels fondus, qui en 1970 avait un retour d'expérience plus important que la filière sodium ? Quels étaient les arguments techniques et scientifiques pour ce choix ? Ce n'est pas de la pseudo-science.

Ben il est bien là le problème, dire "les choix qui ont été / sont faits sont uniquement basé sur des critères scientifiques est faux. Essayer de justifier certains choix uniquement par la science alors que le choix a été uniquement politique, financier, sociétal ou militaire est un non sens. Et même encore actuellement.

[invitebd567847]

Bien , merci , je ne suis décidemment pas doué pour les discussions pseudo- scientifiques . Au revoir ( en physique ) , et bonne continuation .

Ce qui m'intrigue le plus est pourquoi vous n'avez pas voulu répondre à une question somme toute basique pour les initiés visiblement.
Il y a bien un risque supplémentairement du fait du principe de la surgénération, que l'on tente de corriger avec ASTRID par exemple, vous auriez répondu cela il n'y avait aucun problème.

[invite577a1421]

Je pense qu'on oscille depuis la toute-puissance technologique jusqu'aux directives totalement politisées, mais qu'il faudrait le bon équilibre.

Avec la toute-puissance technologique, je parie qu'il y avait de belles idées dans les années 1960, quitte à réquisitionner 500 km2 de terrain...

[invitebd567847]

C'est à dire ? Il y a beaucoup de choses à dire, donc forcément beaucoup de choses sont dite. Répondre à votre question initiale en seulement une ligne (ou même une page) est impossible. Tant que les gens n'auront pas conscience de ça, les spécialistes devront conserver cette attitude...

ça ne vous était pas adressé mais à KX150 donc sans objet.
Toutefois vous n'aviez pas non plus expliqué ce qui pouvait poser un souci particulier dans un surgénérateur mais vous êtes resté aimable, ce qui change beaucoup

[obi76]

ça ne vous était pas adressé mais à KX150 donc sans objet.

Au temps pour moi.

Toutefois vous n'aviez pas non plus expliqué ce qui pouvait poser un souci particulier dans un surgénérateur mais vous êtes resté aimable, ce qui change beaucoup

Ben si, un risque chimique plus important, un risque d'emballement plus faible... Comme on l'a dit il n'y a pas de solution n'ayant "que" des avantages. Il y a des inconvénients dans les réacteurs à eau que l'on n'a pas dans es surgénérateurs au sodium, et les surgénérateurs au sodium peuvent ammener des soucis qu'on n'a pas avec les réacteurs à eau.

Un exemple simple :
- réacteur type REP = préssiurisé. Perte de pressiurisation = problème. Surgénérateur = non pressiurisé, donc aucun risque de dépressiurisation, puisqu'il n'y en a pas.
- réacteur type REP = eau, donc (à part le risque H2, mais quand on en arrive là c'est déjà méchamment mal barré) pas de risque chimique, surgénérateur au sodium = clairement oui : sodium + eau ou air = boum.

Des exemples comparatifs comme ça, il y en a pléthore...

[barda]

Ben il est bien là le problème, dire "les choix qui ont été / sont faits sont uniquement basé sur des critères scientifiques est faux. Essayer de justifier certains choix uniquement par la science alors que le choix a été uniquement politique, financier, sociétal ou militaire est un non sens. Et même encore actuellement.

Cela veut-il dire (si on décode correctement) que le choix fait en 1976 ou 77 a été un choix "uniquement politique, financier, sociétal ou militaire", en déphasage, voire en contradiction, avec les choix scientifiques et techniques ?

Si c'est cela, il y a une bonne raison de dévoiler la vérité: que les responsables en payent le prix politique (pour Jospin et Superphénix, c'est fait), et que ce genre de prise de décision soit définitivement abandonné...

[obi76]

Cela veut-il dire (si on décode correctement) que le choix fait en 1976 ou 77 a été un choix "uniquement politique, financier, sociétal ou militaire", en déphasage, voire en contradiction, avec les choix scientifiques et techniques ?

Si c'est cela, il y a une bonne raison de dévoiler la vérité: que les responsables en payent le prix politique (pour Jospin et Superphénix, c'est fait), et que ce genre de prise de décision soit définitivement abandonné...

Ce que je dis, c'est que les décisions ne sont pas forcément en accord avec les arguments techniques, c'est tout (mais elles peuvent tout aussi bien l'être...). Pour Superphoenix c'était pas mal politique, oui, mais je ne connais pas suffisamment l'argumentaire technique derrière pour dire si ce fut techniquement justifié ou pas. Et même en ce moment on est en plein dedans : politique vs technique.

[barda]

Cela, c'est une réponse d'ordre général, à laquelle tout le monde peut adhérer… Mais ça n'est pas la réponse à la question posée, ni de près ni de loin. Qu'est ce qui peut bien se cacher derrière tout cela…

Quant à Superphénix, et à Phénix, on connait les faiblesses techniques qui sont issues de l'expérience; la principale -non élucidée- est une instabilité positive apparue sans cause identifiée dans le fonctionnement; cette instabilité, très brève, a d'abord été attribuée à des bulles de gaz ayant traversé le cœur, puis (encore à l'heure actuelle apparemment) à un léger gerbage du combustible du à une déformation thermique de la structure, mais sans certitude; tout cela n'était guère rassurant, et le principal reproche scientifique fut d'avoir mis en route Superphénix sans avoir expliqué cette instabilité… Evidemment, la cause principale de l'abandon fut un accord politique de couloir de Jospin avec les verts… Pour les verts, il était essentiel de ne pas laisser se développer une filière surgénératrice, qui mettrait à mal un de leurs arguments forts, la pénurie d'uranium prévisible à court terme; ils n'étaient pas contre Superphénix, ils étaient contre la surgénération quelle qu'elle fût, tous les autres arguments n'étant qu'enrobage...

Reste qu'il est difficile à expliquer qu'en adjoignant un risque chimique majeur au risque nucléaire on irait vers plus de sûreté…

Pour ce qui est du choix des années 70 entre sels fondus (pour lesquels un programme de recherche commun avec la Grande Bretagne était en cours et déjà bien avancé) et plutonium-sodium où l'on partait de pas grand-chose, je vois assez mal quels intérêts politiques auraient pu être en jeu, surtout dans un domaine aussi pointu…

Et je m'explique mal le climat tendu -presque haineux- entre CEA et CNRS sur le sujet (que l'on retrouve un peu ici, moins visible certes) ; c'est sans rapport avec les enjeux scientifiques...

[obi76]

Cela, c'est une réponse d'ordre général, à laquelle tout le monde peut adhérer… Mais ça n'est pas la réponse à la question posée, ni de près ni de loin

Ben si, vous demandez un lien entre deux types de décisions qui n'ont pas forcément grand chose à voir entre elles.

[barda]

Bon... Ben une fois de plus il est impossible d'obtenir une réponse claire à une question simple…

Veux tu que je la pose autrement: quelle était l'option du CEA , et à partir de quelle argumentation? Et quelle était l'option du pouvoir politique, et avec quelle argumentation ?

Je doute que j'obtienne une réponse, obi76, mais il est rigoureusement inutile que tu tentes de couvrir cette non-réponse par des considérations vaseuses, ça ne fait qu'augmenter mes interrogations, et mes soupçons…

[obi76]

Bon... Ben une fois de plus il est impossible d'obtenir une réponse claire à une question simple…

Ben vous demandez une réponse à une question vaseuse, désolé si la réponse est vaseuse...

Veux tu que je la pose autrement: quelle était l'option du CEA , et à partir de quelle argumentation? Et quelle était l'option du pouvoir politique, et avec quelle argumentation ?

Pour Superphoenix ? Je ne sais pas, je n'y étais pas.

Je doute que j'obtienne une réponse, obi76, mais il est rigoureusement inutile que tu tentes de couvrir cette non-réponse par des considérations vaseuses, ça ne fait qu'augmenter mes interrogations, et mes soupçons…

Merci pour le procès d'intention. Tout ce que je peux dire, c'est qu'ACTUELLEMENT, certaines décisions sont politiquement prise alors qu'elles vont à l'encontre des arguments scientifiques.

Après déduisez-en l'enfumage ou ce que vous voulez. Ce n'est pas mon intention.

[Vladzol]

Oui , mais pas seulement . A ces débuts , les filières à 235U sont les filières technologies les plus simples à mettre en œuvre , que ce soit eau légère , eau lourde , graphite-gaz ...

Empiriquement, c'est la seule filière qui s'est révélée valable pour la production d'électricité.
Avec les contraintes concernant l'approvisionnement en combustible qui sont anticipées, les concepts à neutrons rapides ont un certain crédit mais la faisabilité concrète de l'exploitation à grande échelle reste à démontrer (on peut noter qu'il y a des projets de ce type depuis le début de l'ère nucléaire, et pour le moment ils n'ont pas percé).
Ceci étant dit, superphénix n'a absolument pas été un fiasco, comme j'ai pu le lire ici. Ce réacteur a été fermé à l'initiative de Jospin en échange de la promesse d'une alliance avec les verts alors qu'il s'agissait d'un projet novateur qui aurait fait prendre à la France de l'avance dans le domaine des réacteurs au sodium (que leur exploitation se révèle finalement possible ou non, il faut de toutes façons le démontrer) alors que maintenant, des décennies plus tard, elle est contrainte de repartir de zéro.

[XK150]

Bonjour Vladzol ,

Oui , je suis d'accord avec votre message sauf sur votre façon de voir la filière à neutrons rapides : les réacteurs à neutrons rapides n'ont pas percé parce que la technologie est plus pointue et que le coût est bien supérieur aux réacteurs à eau , et ce , encore aujourd'hui . Il n'y a jamais eu de concurrence entre REP et RNR . Il n'y a jamais eu de RNR vendus clé en main . Tous les pays qui se sont lancés dans les RNR , c'était seulement dans un but de recherches avancées . Ils n'ont pas percé parce que l'on avait pas besoin d'eux et que l'on pouvait faire aussi bien pour beaucoup moins cher , beaucoup plus facilement , beaucoup plus sûr , en technologie bien connue avec les réacteurs à eau . Pourquoi aller chercher les complications ? Vous faîtes exactement les mêmes choix dans la gestion de vos affaires de tous les jours !
Et les choses continueront ainsi tant que l' uranium sera disponible à bas prix , on continuera à consommer le 235U dans des réacteurs à eau .
Le jour où le coût de l'extraction de l'uranium ou sa disponibilité ne seront plus assurés , on se tournera forcément vers les RNR ( tout le savoir n'est pas perdu , même en France avec Astrid ), le combustible est tout prêt , stocké dans tous les pays nucléarisés , la France possède 330 000 tonnes de stock de 238U … On tient 1000 ans électriques au niveau de la planète avec les réserves mondiales actuelles de 238U ...

[Vladzol]

Il n'y a jamais eu de RNR vendus clé en main .

Je suis au courant, je ne m'exprime pas ici par hasard.

Tous les pays qui se sont lancés dans les RNR , c'était seulement dans un but de recherches avancées .

Recherches ayant pour certaines le but de démontrer la faisabilité à terme d'un usage à grande échelle pour fournir de électricité (exemples: Phénix puis Superphénix, aujourd'hui Astrid).

Ils n'ont pas percé parce que l'on avait pas besoin d'eux et que l'on pouvait faire aussi bien pour beaucoup moins cher , beaucoup plus facilement , beaucoup plus sûr , en technologie bien connue avec les réacteurs à eau . Pourquoi aller chercher les complications ?

C'est bien ce que j'ai voulu dire, et c'est bien la problématique qui est toujours posée aujourd'hui.

Et les choses continueront ainsi tant que l' uranium sera disponible à bas prix , on continuera à consommer le 235U dans des réacteurs à eau .
Le jour où le coût de l'extraction de l'uranium ou sa disponibilité ne seront plus assurés , on se tournera forcément vers les RNR

Dans le cas où il aura été démontré que cela est possible, tant sur le plan financier que sur celui de la sûreté. Cela n'est pas fait aujourd'hui (quoique les russes semblent ne pas en être si loin).

[Vladzol]

Astrid abandonné:

La France abandonne son réacteur nucléaire de 4e génération
https://www.futura-sciences.com/scie...neration-1104/

[Mickey-l.ange]

Mon argument , c'est l'argent du contribuable : on ne développera pas en France une filière à sels fondus . Pas plus qu'une filière à thorium . Simple question de moyens financiers .
On sent bien ce que pense les participants : allez faisons le réacteur Z , 15 milliards c'est rien . Eh bien , non , ça ne se passe comme ça .

Bonjour,

La filière éolienne coûte 120 milliards €, et cela ne fait pas trop de foin...