L'emballement est entre-autres dû au fait que la puissance résiduelle ne peut pas être dissipée si les pompes s'arrêtent (cf Fukushima). Pour les réacteurs à eau, c'est le cas, pas pour les caloporteurs métal, où même pompes primaires stoppées, la puissance résiduelle est suffisamment dissipée pour ne pas entrer dans un scénario tel que celui de Fukushima.
Dernière modification par obi76 ; 10/05/2019 à 10h24.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
ok pour l'évacuation de la chaleur des produits de fission, qui était le scénario de Fukushima, en revanche, ils sont plus susceptibles de connaitre des excursions de puissance sur-critiques, qui était le scénario de Tchernobyl ...
c'est d'ailleurs pour ça que certains poussent plutot les réacteurs à sels fondus...
@ Archi3 ,
Les choses ont beaucoup évoluées en matière de réactivité des cœurs à n.r. depuis Superphénix .
Je vous laisse lire : http://www.cea.fr/Pages/domaines-rec...pitre&numero=3
" un cœur innovant à sûreté améliorée "
Je ne garantis pas ( pour l'instant , je ne le sais pas ) qu'ASTRID , par exemple ,aura un coefficient de réactivité négatif , mais il s'en approchera sérieusement .
Cela , c'est que je classe dans les rêves utopiques : partir de zéro , développer tous les aspects de la filière ; délai pour un réacteur de production opérationnel : minimum 50 ans .Envoyé par Archi3
Coût : je n'ose rien avancer .
Je n'ai pas dit le contraire... Par contre le scénario Tchernobyl appliqué aux réacteurs au sodium, je n'y crois pas (pas pressurisé en sodium).
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Aucun intérêt sur l'aide et la compréhension du sujet.
Voilà typiquement le genre de commentaire qui fait que le quidam n'a pas confiance dans les pro nucléaire...argument d'autorité plutôt que vulgarisation et comme par hasard, il y avait bien un loup concernant la surgénération.
Facile d'humilier celui qui ne connait pas le sujet et ne cherche qu'a se renseigner.
Donc grand MERCI a Archi3 d'avoir ramené de l'objectivité dans le sujet.
mais "s'approcher d'un coefficient négatif" , pour moi, ça veut dire rester positif
après je ne veux pas spécialement prendre parti pour une solution ou l'autre, mais je signale juste qu'il est incorrect de dire que les réacteurs au sodium sont plus sûrs que les réacteurs actuels, et que c'est la raison pour laquelle certains physiciens du nucléaire défendent d'autres solutions.
Aucune tentative d'humiliation : il arrive un moment où l'on ne peut plus rester dans les généralités - surtout quand on aborde les questions passionnelles d'accident .
Oui , il arrive un moment où le quidam , la personne du public ne peut plus suivre et à partir de ce moment elle considère " qu'on lui cache des choses " . réflexe parfaitement naturel .
Ici , ce moment est atteint , point , je n'y peux rien . J'ai répondu a Archi3 .
Il n'est quand meme pas inutile non plus de rappeler qu'on a connu trois accidents majeurs en 40 ans, bien au delà de ce qui était prévu par les estimations probabilistes (sans compter celui de Maiak en URSS sur un site de stockage de déchets). On peut toujours arguer que c'est pas de chance, une faute humaine, etc... mais c'est justement le propre des accidents imprévus ..
Ceci avec une production nucléaire qui représente 500 réacteurs environ et moins de 5% de la production d'énergie mondiale, et donc n'a pas d'impact majeur sur la consommation de fossile.
Si on veut qu'elle ait un impact significatif il faut avoir plusieurs milliers de réacteurs. Personne n'est capable de savoir quelle probabilité d'accident majeur avec plusieurs milliers de surgénérateurs en fonctionnement , le nombre de RNR ayant fonctionné étant très faible, aucune statistique sérieuse n'est possible (et le taux d'incidents sur les quelques uns ayant fonctionné est très supérieur à ceux sur les PWR !).
Rien qu'avec la même statistique que sur les réacteurs conventionnels, on aurait un accident majeur toutes les quelques années, dans tous les coins du monde ...
Evidemment , puisque les RNR n'ont jamais atteint le stade de développement des réacteurs à eau ! Tous sont prototypes .
Donc , le raisonnement se mord la queue …Et ce sera toujours ainsi , tant qu'ils ne seront pas développés .
De mauvaise foi , je peux dire " Aucun accident grave ne fût causé par un RNR " .
Hum hum ...Va bien falloir trouver une solution a peu près durable aux besoins énergétiques mondiaux (à part s'en passer) .
L'idée de ce sujet était guidée par le souhait d'explorer une solution à priori réaliste et assurément décarbonnée, le tout nucléaire pour tout.
Du coup je donne ma langue au chat.
mon raisonnement ne se "mord pas la queue" , j'ai juste rappelé des chiffres objectifs que tout le monde n'a pas forcément en tête.
Et j'ai dit "même avec le taux d'accidents que sur les réacteurs conventionnels", c'est à dire pour la filière ayant eu le plus de développements technologiques, on en serait quand meme à un accident majeur toutes les quelques années. Avec une sécurité moindre, ce serait bien pire ...
c'est une piste possible bien évidemmentHum hum ...Va bien falloir trouver une solution a peu près durable aux besoins énergétiques mondiaux (à part s'en passer
Celles-là (et d'autres, mais plus petites)lesquelles ?
https://en.wikipedia.org/wiki/BN-600_reactor
https://en.wikipedia.org/wiki/BN-800_reactor
(mais je suis d'accord avec Archi3 que leur sureté est moins établie que les REP, ne serait-ce que par la quantité de retour d'expérience considérablement supérieure pour le second)
Dernière modification par Jiav ; 10/05/2019 à 12h47.
Il serait bon surtout de clarifier, sérier et hiérarchiser le débat. Qu'entend on par "meilleure centrale nucléaire", à partir de quels critères, et selon quelle importance respective.
A mon avis, un système de production d'énergie se juge sur plusieurs qualités indispensables pour assurer la fonction attendue, qualités qui ne s'énoncent pas en "tout ou rien", mais en comparaison avec les autres systèmes disponibles:
- la durabilité de la disponibilité d'énergie, ce qui pour le nucléaire tend à favoriser les filières surgénératrices (plusieurs milliers de disponibilité de matériaux fissiles et fertiles) par rapport aux filières actuelles (une centaine d'années avec la conso actuelle).
- la sécurité de fonctionnement, même si le nucléaire, avec plus de 50 ans d'exploitation, se révèle une industrie très sûre, sans doute même la plus sûre des industries productrices d'énergie. Cette sécurité peut dépendre de la multiplication des dispositifs de contrôle actifs (c.a.d demandant l'intervention humaine) ou du caractère intrinsèque de la sûreté, dépendant de phénomènes physiques naturel (la centrale s'arrête et cesse toute activité dangereuse d'elle-même); dans ce dernier cas, l'intervention humaine est nécessaire pour la faire fonctionner, pas pour l'amener, et la laisser, à l'arrêt.
- l'absence de production d'émissions dangereuses, ou leur limitation à de très faibles quantités (c'est la question des "déchets" et du démantèlement)
- enfin, un critère économique, intégrant coût de construction et coût de fonctionnement.
En hiérarchisant ces critères (qui recouvrent peu ou prou les critères du Forum International Génération IV), nous voyons apparaître assez facilement un type de réacteur optimisant l'ensemble de ces contraintes:
- sur le plan de la sécurité, une centrale à sels fondus fonctionne à pression atmosphérique, a un coefficient de réactivité négatif (concrètement, elle ne peut pas s'emballer), s'arrête automatiquement en cas d'accident, gère sa chaleur résiduelle par simple convection, est déchargée en permanence de ses produits de fission, laisse des sels solides sans interaction importante avec l'air ou l'eau, le tout sans qu'il soit nécessaire de mettre en œuvre un dispositif commandé de sauvegarde. C'est ce que l'on appelle une sûreté intrinsèque quasi parfaite...
- la disponibilité du "combustible" est près de 100 fois supérieure à la génération 3, plus de 400 fois même si on adjoint le Thorium; ce qui veut dire plusieurs millénaires... La France possède actuellement un stock énorme d'U238 et de Thorium lui assurant sans importation plusieurs siècles de fonctionnement...
- les déchets produits par une centrale à sels fondus, du fait que le combustible peut y rester très longtemps (plusieurs dizaines d'années), exposés à des neutrons rapides, et est retraité en ligne en permanence, sont inférieurs d'un facteur 1000 à ceux des centrales actuelles; mieux, elle est capable de "brûler" les déchets les plus gênants produits actuellement, ceux qui justifie un stockage géologique long.
- enfin, compte tenu de cette sécurité intrinsèque, d'un fonctionnement à basse pression, et de coût d'exploitation très réduits, il y a de bonnes chances pour que le coût du kWh produit soit inférieur à celui d'aujourd'hui (inférieur à celui du charbon disent même les américains). Je ne vois pas quelle autre filière pourrait offrir de tels avantages... et le Forum International Génération IV prévoit une mise en service possible en 2030...
Je n'ai jamais compris pourquoi le CEA, et EDF dans la foulée, avait choisi la filière U238-Pu-sodium plutôt que celle des sels fondus; je n'ai même jamais lu un argumentaire solide étayant ce choix (fait à la fin des années 70). Mais l'histoire a bien des mystères...
Dernière modification par barda ; 10/05/2019 à 16h58.
Le problème majeur des sels fondus est technologique : on ne sait pas comment faire pour extraire les déchets du caloporteur pour introduire du fissile à la place. C'est extrêmement compliqué, et pour le moment on ne sait pas le faire suffisamment rapidement pour avoir un système viable (en terme de stabilité de production). A ça on peut rajouter les problèmes de corrosion (sel fondu + métal = aïe), plus ou moins résolu, mais avec des alliages qui coûtent un bras.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Des réacteurs très nombreux sans beaucoup d'accidents d'origine nucléaire, les réacteurs de propulsion navale.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Oui, tout à fait, c'est d'ailleurs une option envisagée.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Quelles sont vos opinions sur les CANDU? (et plus spécifiquement sur leur efficacité potentielle à brûler les actinides)
Très nombreux ? Non , je ne crois pas : 8 en France aujourd'hui , technologie de pointe , très très cher ( les militaires ont des sous , eux ) .
Compacité avant tout pour les sous marins , puissance relativement faible , U hautement enrichi , pas transposable au civil et en fait réacteur à eau tout bête ...
Si, regardez au niveau des SMR : https://fr.wikipedia.org/wiki/Petits...urs_modulaires . Et dans le monde, en comptant aussi la propulsion navale pas forcément sous-marine (porte avions, etc), on arrive à plusieurs centaine en fonctionnement.
Dernière modification par obi76 ; 10/05/2019 à 18h07.
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Bien sûr que non; ce n'est certainement pas ce genre de problème qui est important, même si des progrès restent à faire pour certains déchets; et dans les derniers projets, le volume de sels à traiter par jour n'est guère important (une quarantaine de litres/jour pour une centrale de 1 GW).
Si du travail de RD reste à faire sur ce type de réacteur, c'est essentiellement parce que le nombre de prototypes et de préséries reste très faible et que le retour d'expérience accuse un retard évident pas rapport à la filière eau-uranium; restent à optimiser, dans une optique d'industrialisation, le traitement chimique des sels, la certification de certains alliages, la validation de concepts très nouveau pour l'ASN, l'optimisation économique des options retenues, etc... soit tout ce qui est classique dans une phase de développement, surtout en période de pénurie financière (le CNRS de Grenoble, qui s'occupe de cela, bénéficie d'un budget ridiculement faible par rapport aux autres RD nucléaires). En tout état de cause, ce n'est pas le prix de l'Hastelloy qui est limitant (la cuve serait de toutes façons bien moins chère qu'une cuve d'EPR)...
Je rêve ou je retarde : combien de SMR civils ( hors sous marin , porte avions ) fonctionnent aujourd'hui ? Tableau complet avec références … Merci obi .
Si vous le dites... Déjà si aux USA sur leur réacteur à sel fondu d'essai ils arrivaient à traiter 1 L par jour, ce serait beau (du sel fondu radioactif à manipuler, c'est pas plus simple que de l'eau...). Et quid de l'homogénéité de matière fissile / déchet dans le primaire... Enfin bref.
Non je parlais du nombre de réacteurs pour sous-marins / navires divers en fonctionnement actuellement. Le SMR est un projet dont le principe s'approche grandement de leur fonctionnement, ce qui est un gros argument vu le REX que l'on a des réacteurs actuellement exploités en mer.
Dernière modification par obi76 ; 10/05/2019 à 18h36.
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Pourquoi exclure les sous-marins et porte-avions?
@barda
Déjà que je me fais renvoyer dans les cordes avec les RNR , avec les sels fondus on est juste dans l'utopie totale avec 0 réacteur jamais construit …
Chacun réagit avec ses connaissances , son passé ou son présent professionnel ….
On ne décide pas du jour au lendemain : " on fait un réacteur à sels fondus "
Avant cela , il y a des milliers d'heures de travail , de calculs , d'essais pour mettre au point " LA FILIERE " et après , on fait un proto .
Je crois plus à l'aboutissement de la fusion ( et pourtant , on en est loin ) que de voir un réacteur à sel fondu fonctionner un jour ...
Mais je répète chacun réagit selon sa connaissance , au sens large .
Le problème du réacteur sous-marins est de faire de la puissance sans bruit et ça c'est cher, pour une application "civile", on n'a pas cette contrainte majeure.
Le problème du "SMR" civil sera la rentabilité économique, les militaires ayant plein de monde pour gérer le réacteur.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Parce que ceux là , je sais qu'ils existent et que je peux en établir la liste . Les autres ? jamais vu !
Ben non jamais vu : c'est un projet (en fait si, deux, le dernier fait par les Russes sur une barge, il y a peu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Centra...lottante_russe ).
Dernière modification par obi76 ; 10/05/2019 à 18h46.
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