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Le mystère du cratère de Chicxulub



  1. #31
    GERARD Roland

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub


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    Bonjour,
    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    la diffusion thermique au sein d'une roche est assez faible, je ne pense pas que c'est en faisant 1000X ou 10000X le tour de la Terre dans l'atmosphère qu'on arrivera à réchauffé de manière sérieuse un corps d'une certaine masse.
    Un satellite de grande taille (10 km) qui spirale autour d'une planète en traversant la couche atmosphérique s'échauffe sous l'effet de deux causes :
    1 Les frottements de l'air contre la surface du corps solide : Là je suis d'accord avec vous, la chaleur pénètre peu du fait de la faible ductilité de la roche, mais la couche externe est affectée et quasiment portée à température de fusion.
    2 Les vibrations internes : Par sa forme un satellite n'est pas aérodynamique. Il présente des aspérités, et sa surface comporte des fissures. Lorsqu'il sillonne l'air, au niveau des aspérités et des fissures se créent des vibrations qui se traduisent par des sons qui s'échappent dans l'atmosphère et par des ondes qui pénètrent dans le matériau lui même. Entretenus par un déplacement de l’objet à une vitesse de 8 km/s, les ondes sont forcément de haute fréquence, c'est à dire très énergétiques. Or la surface externe portée à température de fusion agit comme une coque qui empêche les ondes de s'échapper. Donc toute leur énergie se transforme en chaleur, et le satellite est réchauffé de l'intérieur jusqu'à devenir plastique.
    Remarque : Je ne sais pas si les dinosaures étaient sensibles aux ultrasons. Si oui, ceux qui vivaient dans le Yucatan à la fin du Crétacé devaient voir toutes les deux heures une boule de feu traverser le ciel, dans un sifflement plus que strident.
    Si l'échauffement est trop intense, le corps de désintégrera probablement complètement.
    Il a du y avoir une désintégration partielle du satellite, la couche externe partant en lambeaux de roches en fusion.
    A celà, il faut ajouter que les pitons centraux (magmatiques ou purement dynamiques), ne sont pas limités à la Terre; ils abondent sur la Lune; hors là, je doute très fort que les météorites arrivent 'chaudes' à la surface lunaire.
    La Lune s'est formé par coalescence de débris : Suite à un accident céleste, une myriade de fragments tournent autour de la Terre à très grande distance. Attirés par les plus massifs, ils se s’agglomèrent jusqu'à constituer plusieurs satellites, lesquels finissent par choir sur le plus gros d'entre eux. Cette phase fut assez rapide et on peut admettre au terme du bombardement massif, la surface lunaire était portée à haute température, c'est à dire malléable. Donc "les météorites n'arrivaient pas chaudes" au moment de leur impact ; en revanche les objets tombaient sur un sol de roches en fusion. Un cratère comme celui de Newton, avec des remparts de 7,5 km de dénivelé peut se comprendre du fait qu'un corps froid percute une étendue de matière malléable, ce qui crée une vague circulaire qui transporte un énorme paquet de matériau en périphérie, lequel se refroidissant au cours du mouvement forme un anneau.
    Dans le cas de l'impact de Chicxulub, le phénomène aurait été inverse : corps chaud qui tombe sur un sol froid. Mais le résultat est similaire : Pic central au milieu et anneau tout autour.
    Pour finir; l'impact en lui-même a été tout sauf 'doux';
    Un satellite en incidence rasante de 10 km, lancé à 8 km/s et brusquement arrété dans sa course, suppose une énergie de choc considérable, mais qui ne représente qu 0,16 % de celle d'une météorite de même taille qui percute le sol en incidence verticale, et qui affectant un corps froid l'aurait complètement pulvérisé.
    Tout celà pour dire que je ne vois pas dans tes arguments, ce qui te fait vraiment dire qu'il s'agit d'un satellite. Personnellement, je pense que seule la géochimie ou la présence de nombreux cratères datant de cette époque pourrait lever le doute sur cette question mais un impact météoritique ou cométaire me parait hautement plus probable.
    Justement, on trouve de nombreux cratères datant de cette époque, alors que la probabilité pour qu’une météorite touche la Terre est très faible. En revanche, qu’un satellite ait creusé le cratère de Chicxulub laisse penser que d’autres satellites naviguaient dans le ciel de la Terre à la même époque.

    T-K[/QUOTE]

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  3. #32
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Salut,

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Bonjour,
    1 Les frottements de l'air contre la surface du corps solide : Là je suis d'accord avec vous, la chaleur pénètre peu du fait de la faible ductilité de la roche, mais la couche externe est affectée et quasiment portée à température de fusion.
    Il s'agit plus de la conductivité thermique de la roche qui va jouer et celle-ci est relativement basse, quoiqu'on en pense...

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    2 Les vibrations internes : Par sa forme un satellite n'est pas aérodynamique. Il présente des aspérités, et sa surface comporte des fissures. Lorsqu'il sillonne l'air, au niveau des aspérités et des fissures se créent des vibrations qui se traduisent par des sons qui s'échappent dans l'atmosphère et par des ondes qui pénètrent dans le matériau lui même. Entretenus par un déplacement de l’objet à une vitesse de 8 km/s, les ondes sont forcément de haute fréquence, c'est à dire très énergétiques. Or la surface externe portée à température de fusion agit comme une coque qui empêche les ondes de s'échapper. Donc toute leur énergie se transforme en chaleur, et le satellite est réchauffé de l'intérieur jusqu'à devenir plastique.
    Je ne suis pas un as en thermodynamique, mais pour rendre plastique (=> disons au dessus de 800°C) 1000km3 de roche à partir d’ondes matérielles ; j’ai l’impression que ça fait une quantité faramineuse d’énergie en un temps relativement court……un tel apport d’énergie par des ondes vibrationnelles, il me semble, ferait éclater l’objet qui est sensé être réchauffé et une telle transformation d’énergie cinétique en énergie mécanique puis en énergie thermique pour chauffer la totalité du bolide aurait tôt fait « d’arrêter » l’objet qui tombe sur Terre…. De plus, au fur et à mesure de son réchauffement, le corps sera de plus en plus aérodynamique puisqu'il sera suceptible de s’accommoder de son entrée dans l’atmosphère du à sa plasticité….il ne devrait donc plus trop se réchauffer une fois que son enveloppe externe sera relativement homogène

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Remarque : Je ne sais pas si les dinosaures étaient sensibles aux ultrasons. Si oui, ceux qui vivaient dans le Yucatan à la fin du Crétacé devaient voir toutes les deux heures une boule de feu traverser le ciel, dans un sifflement plus que strident.
    J'ai essayé d'imaginer la navette spatiale, dans sa position la plus aérodynamique, faisant plusieurs fois le tour de la Terre. Je doute que même en arrivant à 8km/s, elle le fasse 25x sans se retrouver à l’arrêt (sans tenir compte du bouclier évidemment…)

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    La Lune s'est formé par coalescence de débris : Suite à un accident céleste, une myriade de fragments tournent autour de la Terre à très grande distance. Attirés par les plus massifs, ils se s’agglomèrent jusqu'à constituer plusieurs satellites, lesquels finissent par choir sur le plus gros d'entre eux. Cette phase fut assez rapide et on peut admettre au terme du bombardement massif, la surface lunaire était portée à haute température, c'est à dire malléable. Donc "les météorites n'arrivaient pas chaudes" au moment de leur impact ; en revanche les objets tombaient sur un sol de roches en fusion. Un cratère comme celui de Newton, avec des remparts de 7,5 km de dénivelé peut se comprendre du fait qu'un corps froid percute une étendue de matière malléable, ce qui crée une vague circulaire qui transporte un énorme paquet de matériau en périphérie, lequel se refroidissant au cours du mouvement forme un anneau.
    Dans le cas de l'impact de Chicxulub, le phénomène aurait été inverse : corps chaud qui tombe sur un sol froid. Mais le résultat est similaire : Pic central au milieu et anneau tout autour.
    Beaucoup des plus beaux impacts lunaires ne datent pas de sa formation mais sont bien postérieurs. L’accrétion lunaire qui a formé l’océan magmatique anorthositique n’a pu laisser aucun cratère d’impact du fait de la nature liquide de la lune il y a environ 4.109 années. Les flood basalts qui ont formé ensuite les Mare lunaires n’ont été que passagers et se sont refroidis rapidement ; effaçant les anciens cratères et laissant à nouveau une surface vierge de cratère. Les impacts des Mare sont donc géologiquement récents (moins de 1.109 années pour les mers les plus récentes).
    Un exemple classique est le cratère de Tycho ; 85km de diamètre ; un piton central important ; un age estimé à 108 millions d’années…..ni l’impacteur, ni la lune ne devait être plastique ; il s’agit juste d’un comportement dynamique habituel d’un solide soumis à un impact à l’énergie collosale.

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Un satellite en incidence rasante de 10 km, lancé à 8 km/s et brusquement arrété dans sa course, suppose une énergie de choc considérable, mais qui ne représente qu 0,16 % de celle d'une météorite de même taille qui percute le sol en incidence verticale, et qui affectant un corps froid l'aurait complètement pulvérisé.
    Les comportements des solides à ces échelles de grandeurs ne sont plus comparables à ce que l’on peut faire en labo avec des matériaux identiques ; une météorite arrivant à la verticale n’est pas totalement pulvérisée, elle peut avoir tendance à « s’encaster » dans le sol (fragmentée néanmoins) ; sans que celui-ci soit plastique au préalable. Sous des dizaines de kbar de pressions, tout solide peut etre considéré comme plastique au moment de l’impact ; et c’est le cas lors de la formation de cratère de grande taille (Chicxulub, Manicouagan, Sudbury, Vredefort....)

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Justement, on trouve de nombreux cratères datant de cette époque, alors que la probabilité pour qu’une météorite touche la Terre est très faible.
    Quelque chose me chiffone quand même car ces probabilités de chutes de météorites sont basées en partie sur les cratères eux-mêmes comment pourrait'on dès lors faire des statistiques si on ne considère pas ces cratères comme météoriques ou cométaires ?


    Cordialement,

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  4. #33
    DonPanic

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    La Lune s'est formé par coalescence de débris : Suite à un accident céleste, une myriade de fragments tournent autour de la Terre à très grande distance. Attirés par les plus massifs, ils se s’agglomèrent jusqu'à constituer plusieurs satellites, lesquels finissent par choir sur le plus gros d'entre eux. Cette phase fut assez rapide et on peut admettre au terme du bombardement massif, la surface lunaire était portée à haute température, c'est à dire malléable.
    Des débris de toutes tailles, mais dont les plus gros sont restés intérieurement à l'état liquide tant l'énergie du choc était élevée, les roches ont une très forte inertie thermique, et une grande partie de cette énergie cinétique transformée en chaleur


    Donc "les météorites n'arrivaient pas chaudes" au moment de leur impact ; en revanche les objets tombaient sur un sol de roches en fusion. Un cratère comme celui de Newton, avec des remparts de 7,5 km de dénivelé peut se comprendre du fait qu'un corps froid percute une étendue de matière malléable, ce qui crée une vague circulaire qui transporte un énorme paquet de matériau en périphérie, lequel se refroidissant au cours du mouvement forme un anneau.
    Non, au moment du choc et le bolide et la surface percutée sont soit vaporisés soit liquéfiés. De toutes façons une surface visqueuse se comporte un instant comme un solide au moment du choc, puis la conversion de l'énergie cinétique en chaleur lui donne un comportement liqude, et c'est vrai que se soit pour l'objet percuteur comme pour l'objet percuté. A très haute vitesse, peu importe que l'objet percuteur soit auparavant liquide, visqueux ou solide, ce qui compte est l'énergie cinétique


    Dans le cas de l'impact de Chicxulub, le phénomène aurait été inverse : corps chaud qui tombe sur un sol froid. Mais le résultat est similaire : Pic central au milieu et anneau tout autour.
    Comme dit précédemment, quand un avion percute la mer à haute vitesse, celle-ci se comporte un instant comme une surface solide

  5. #34
    GERARD Roland

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    Salut,
    Je ne suis pas un as en thermodynamique, mais pour rendre plastique (=> disons au dessus de 800°C) 1000km3 de roche à partir d’ondes matérielles ; j’ai l’impression que ça fait une quantité faramineuse d’énergie en un temps relativement court……un tel apport d’énergie par des ondes vibrationnelles, il me semble, ferait éclater l’objet qui est sensé être réchauffé et une telle transformation d’énergie cinétique en énergie mécanique puis en énergie thermique pour chauffer la totalité du bolide aurait tôt fait « d’arrêter » l’objet qui tombe sur Terre….
    Reconstituons théoriquement l'événement relativement complexe :
    1 Un satellite grosso modo sphérique de 10 km de diamètre pénètre à l'horizontale, à une vitesse de ~8 km/s, dans l'atmosphère, et subit un freinage.
    2 La couche d'air présente un gradient de densité. Donc l'hémisphère qui fait face à la Terre se heurte à un milieu fluide plus dense et générant plus de frottements que pour l'hémisphère opposé. La différence fait lentement tourner le satellite sur lui même autour d'un axe horizontal perpendiculaire au déplacement.
    3 Etant donné la taille de l'objet, les effets de marée agissent à le faire craqueler, donc à ouvrir des fissures.
    4 Par celles-ci s'engouffrent des jets d'air, générateurs de vibrations à haute fréquence qui se propagent dans la masse, et à cause de la rotation du satellite se répartissent uniformément dans tout le milieu.

    Selon ce processus, on peut admettre que le satellite soit porté à haute température (~1000°C) sans éclater.

    J'ai essayé d'imaginer la navette spatiale, dans sa position la plus aérodynamique, faisant plusieurs fois le tour de la Terre. Je doute que même en arrivant à 8km/s, elle le fasse 25x sans se retrouver à l’arrêt (sans tenir compte du bouclier évidemment…)
    La navette spatiale ne tourne pas sur elle même et c'est toujours la même surface qui fend l'air. D'où la nécessité du bouclier. De plus elle est guidée pour descendre au plus vite, et est freinée brutalement par l'ouverture de parachutes. Enfin, il faut remarquer que l'énergie d'un corps sphérique est fonction du cube du rayon, tandis que la force de frottement est proportionnelle au carré.
    Donc plus un satellite est gros, plus il mettra de temps à perdre son énergie, et donc à percuter le sol. Qu'un satellite de 10 km de rayon tourne 10 000 fois pour descendre de 70 km et percuter le sol me paraît concevable.


    Un exemple classique est le cratère de Tycho ; 85km de diamètre ; un piton central important ; un age estimé à 108 millions d’années…..ni l’impacteur, ni la lune ne devait être plastique ; il s’agit juste d’un comportement dynamique habituel d’un solide soumis à un impact à l’énergie collosale.
    D'accord pour dire que Tycho, comme Aristoteles, Copernicus, Aristarchus sont des cratères jeunes, donc supposent une choc de corps froid sur un sol froid. Il en résulte des rayons qui sont des traînées de débris de couleur clair.
    Mais certains cratères comme Newton ou Théophilus n'ont pas de système rayonnant, ce qui permet d'admettre qu'ils furent creusés quand la Lune était en formation, donc fluide en surface. Et pour ceux-là, les remparts circulaires semblent se dessiner plus nettement.


    Les comportements des solides à ces échelles de grandeurs ne sont plus comparables à ce que l’on peut faire en labo avec des matériaux identiques ; une météorite arrivant à la verticale n’est pas totalement pulvérisée, elle peut avoir tendance à « s’encaster » dans le sol (fragmentée néanmoins) ; sans que celui-ci soit plastique au préalable.
    Il semblerait que dans le cas de Meteor crater, dans l'Arizona, on ne retrouve pas le matériau qui a percuté le sol et qui est parti en poussière au moment de l'impact.

    Quelque chose me chiffone quand même car ces probabilités de chutes de météorites sont basées en partie sur les cratères eux-mêmes comment pourrait'on dès lors faire des statistiques si on ne considère pas ces cratères comme météoriques ou cométaires ?
    Concernant la Lune, effectivement il faudrait distinguer les cratères datant de la formation, et ceux creusé par la suite, pour faire des statistiques significatives.
    Concernant la Terre, l'anomalie vient de ce que la fréquence des chutes de météorites est assez faible pour toutes les tranches de période, tandis que l'on trouve quantité de cratères d'impact datant de la fin du secondaire. D'où l'idée de dire qu'il s'agit de satellites.
    Cordialement.

  6. #35
    DonPanic

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    D'accord pour dire que Tycho, comme Aristoteles, Copernicus, Aristarchus sont des cratères jeunes, donc supposent une choc de corps froid sur un sol froid. Il en résulte des rayons qui sont des traînées de débris de couleur clair.
    Mais certains cratères comme Newton ou Théophilus n'ont pas de système rayonnant, ce qui permet d'admettre qu'ils furent creusés quand la Lune était en formation, donc fluide en surface. Et pour ceux-là, les remparts circulaires semblent se dessiner plus nettement.
    Padak : les cratères avec des systèmes rayonnants sont dus à des bolides contenant suffisamment de matériaux volatils pour véritablement exploser lors du choc, pas aux propriétés de fluidité su sol.
    Des chocs "mous" tels que vous les décrivez donnent des cratères de type vénusien
    Dernière modification par DonPanic ; 06/07/2006 à 10h40.

  7. #36
    GERARD Roland

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Bonjour
    En résumé, il s'agit de savoir si le cratère de Chicxulub fut creusé par une météorite tombée à la verticale ou par un satellite heurtant le sol en incidence rasante.
    Personnellement je plaide pour la deuxième solution, et comme argument j'ai avancé que la forme du cratère, avec un pic central et un rempart circulaire pourrait s'expliquer par le fait que l'objet qui est tombé était malléable, ce qui ne se comprend que s'il s'agissait d'un satellite qui se serait échauffé pour avoir longuement séjourné dans l'atmosphère terrestre à une vitesse de 8 km/s.
    Selon vous, la forme du cratère n'est pas significative d'un choc par un objet mou, et nous n'avons pas suffisamment d'éléments sur la question pour trancher.

    Donc il faut s'intéresser à d'autres aspects du cratère, pour lesquels le débat serait plus simple.

    Ainsi, certains chercheurs ont découvert que dans les éjectas rejetés par l'explosion de Chicxulub la présence de "mudballs". Ce sont des grosses boules d'argile de 5 mètres de diamètre. Si ces mudballs proviennent de l'objet qui a percuté le sol, alors il s'agit d'un satellite sachant qu'une météorite ne peut contenir en aucun cas de l'argile.

    http://translate.google.com/translat...26as_qdr%3Dall

    Désolé pour la traduction
    Cordialement.

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  9. #37
    DonPanic

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    En résumé, il s'agit de savoir si le cratère de Chicxulub fut creusé par une météorite tombée à la verticale ou par un satellite heurtant le sol en incidence rasante.
    Personnellement je plaide pour la deuxième solution,
    Pour ça, il vous faut l'inventer ce satellite :
    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Ainsi, certains chercheurs ont découvert que dans les éjectas rejetés par l'explosion de Chicxulub la présence de "mudballs". Ce sont des grosses boules d'argile de 5 mètres de diamètre. Si ces mudballs proviennent de l'objet qui a percuté le sol, alors il s'agit d'un satellite sachant qu'une météorite ne peut contenir en aucun cas de l'argile.
    Les argiles sont des roches sédimentaires, si vous supposez qu'elle proviennent d'un satellite, il vous faut un satellite possédant de l'eau et une atmosphère à pression suffisante pour que l'eau soit liquide pour éroder les roches, et y créer des sédiments.
    Votre satellite aurait-il un masse égale ou supérieure à celle de Mars ?
    Un tel satellite pourrait-il évoluer en dessous de l'orbite géostationnaire ?
    Il me semble que vous vous égarez
    Dernière modification par DonPanic ; 07/07/2006 à 11h43.

  10. #38
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    En effet, ces diamictites sont interessantes mais ne sont issues que de l'impact et sont plus que très probablement entièrement terrestre.
    A l'époque de l'impact, le Yucatan formait une plate-forme carbonatée. Des blocs de calcaires ont été bréchifiés et pour certains d'entre eux ejectés....; entre ces récifs, on trouvent des zones argileuses qui sous l'effet de l'impact, on pu être compactées et ejectées également, laissant les mudstones pseudo-conglomératiques que l'on peut voir au Belize. L'autre hypothèse que je suggérerait serait la formation d'énormes pseudo-nodules clastiques d'argiles créé par l'onde de choc et le blast de l'impact..... mais en aucun cas, je n'aurais envisagé que celà puisse provenir de l'impacteur.

    L'origine de la découverte du cratère de Chicxulub reposait sur une anomalie positive globale en iridium et autres PGE et des compositions isotopiques en chrome anormales au niveau de la limite K/T; Ce type d'anomalie ne peut se trouver que chez les chondrites carbonées et les comètes. Si la Terre a pu avoir un second satellite, celui-ci était loin d'étre un satellite classique et serait plutot un astéroïde capté par l'attraction terrestre, un peu à la manière de Phobos et Deimos sur Mars. Et dans tout les cas, la formation de grande quantité d'argiles sur un satellite est impossible a moins que celui-ci soit soumis à des conditions similaires à la Terre (atmosphère + milieu aqueux)


    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 07/07/2006 à 14h01.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  11. #39
    Argyre

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Bonjour,

    Intéressante discussion.
    Je me permets de poser une question qui ne manquera sans doute pas d'alimenter un peu plus le débat :
    les hautes montagnes de l'Himalaya seraient-elles dues, au moins partiellement, à l'impact d'un astéroïde de l'autre côté de la Terre .... et pourquoi pas au niveau du cratère de Chicxulub ? Au niveau des dates géologiques correspondant à la formation de l'Himalaya, il me semble que ça concorde à peu près, non ?
    Si tel était le cas, comme ce n'est pas tout à fait de l'autre côté de la Terre, on pourrait en déduire la direction de la vitesse horizontale de l'astéroïde ...
    Pure spéculation de ma part, peut-être, en tout cas je n'ai pas vu d'article scientifique suggérant cette hypothèse .... mais j'ai lu par ailleurs que le dome de Tharsis sur Mars ainsi que Valles Marineris (le grand canyon martien) pourrait être dû à l'impact du grand astéroïde qui a créé le bassin d'Hellas, qui est le plus grand cratère d'impact de Mars. Et ce bassin est situé de l'autre côté de Mars par rapport à Valles Marineris ...

    Cordialement,
    Argyre

  12. #40
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par Argyre
    les hautes montagnes de l'Himalaya seraient-elles dues, au moins partiellement, à l'impact d'un astéroïde de l'autre côté de la Terre .... et pourquoi pas au niveau du cratère de Chicxulub ?
    .....Franchement........non... ....
    La formation de la chaine himalayenne et des chaines alentours, notamment les Karakorum, sont entièrement issues de la collision entre le continent Indien et le continent asiatique. Il ne faut pas trop chercher des coincidences ou il n'y en a pas. S'il est possible qu'un impact comme Chicxulub est entrainé l'activation de plein de tremblements de terre; on ne peut quand même pas le mettre à l'origine d'une chaine de montagne toute entière; les énergies pour créer une chaîne de montagnes (surtout une comme l'Himalaya), sont bien au delà de l'énergie libérée lors d'un impact de quelques dizaines de kilomètres.

    Citation Envoyé par Argyre
    mais j'ai lu par ailleurs que le dome de Tharsis sur Mars ainsi que Valles Marineris (le grand canyon martien) pourrait être dû à l'impact du grand astéroïde qui a créé le bassin d'Hellas, ...
    Je reste fort sceptique....

    Cordialement,

    T-K
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  13. #41
    GillesH38a

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    et les trapps du Deccan, qui etaient l'autre grand candidat pour l'extinction, auraient-ils pu etre provoqués par une onde de choc se reconcentrant aux antipodes?

    il me semble avoir lu cependant qu'ils auraient commencé avant l'impact météoritique...

  14. #42
    GERARD Roland

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par gillesh38
    et les trapps du Deccan, qui etaient l'autre grand candidat pour l'extinction, auraient-ils pu etre provoqués par une onde de choc se reconcentrant aux antipodes?

    il me semble avoir lu cependant qu'ils auraient commencé avant l'impact météoritique...
    Bonjour,
    Effectivement à la fin du secondaire se produisent d'énormes éruptions volcaniques dans le sud de l'Inde qui à cette époque se trouvait au dessus du point chaud actuellement sous jacent à l'île de la Réunion, un des plus gros volcans du monde. Pourquoi une phase d'activité volcanique aussi intense ?
    Si nous admettons qu'il y a environ 65 millions d'années plusieurs satellites, dont celui de 10 km de diamètre qui aurait creusé le cratère de Chicxulub, tournaient à basse altitude au dessus de la Terre, leur attraction gravitationnelle peut avoir une influence non négligeable sur les masses fluides.... en particulier un panache de magma constituant un point chaud : Chaque passage de satellite équivaut à une impulsion attractive sur le paquet de roches en fusion, ce qui provoque des éruptions répétées, la phase éruptive prenant fin après que les satellites se soient abîmés en mer ou .... à Chicxulub.

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  16. #43
    GERARD Roland

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par DonPanic
    Pour ça, il vous faut l'inventer ce satellite
    Si vous considérez que la Lune s’est constituée par coalescence de débris qui gravitaient autour de la Terre suite à un accident céleste, alors vous ne pouvez pas ne pas admettre qu’une petite Lune s’est formée en même temps qu’elle dans l’espace entre 36 000 km (orbite géostationnaire) et 18 000 km (zone de Roche), puisque les fragments de cette région n’ont pas pu tomber sur la Lune et qu’ils se sont forcément aggolomérés avec le temps. Et si cette petite Lune n’est plus là c’est qu’elle est tombée sur la Terre en plusieurs phases.

    Les argiles sont des roches sédimentaires, si vous supposez qu'elle proviennent d'un satellite, il vous faut un satellite possédant de l'eau et une atmosphère à pression suffisante pour que l'eau soit liquide pour éroder les roches, et y créer des sédiments.
    Depuis la naissance du Système Solaire beaucoup d’événements ont pu se passer, et des collisions ont pu faire éclater des planètes ou des gros satellites. Qui étaient à même de renfermer de l’argile.
    Votre satellite aurait-il un masse égale ou supérieure à celle de Mars ?
    Admettons en théorie qu’une petite Lune gravite autour de la Terre, se désagrège en pénétrant dans la zone de Roche, et la majeure partie de matériau se transforme en anneau, lequel se répand en zone équatoriale. En partant de la quantité de sable qui jonche l’Afrique du Nord, et en particulier le Sahara, on peut faire une extrapolation, et on obtient un corps d’environ 5 . 10 ^17 kg, d’un diamètre d’environ 600 km…. Beaucoup plus petit que Mars.
    Un tel satellite pourrait-il évoluer en dessous de l'orbite géostationnaire ?
    Mécaniquement oui. Pluton et son satellite Charon sont très proches l’un de l’autre
    [/QUOTE]

  17. #44
    GERARD Roland

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    En effet, ces diamictites sont interessantes mais ne sont issues que de l'impact et sont plus que très probablement entièrement terrestre.
    A l'époque de l'impact, le Yucatan formait une plate-forme carbonatée. Des blocs de calcaires ont été bréchifiés et pour certains d'entre eux ejectés....; entre ces récifs, on trouvent des zones argileuses qui sous l'effet de l'impact, on pu être compactées et ejectées également, laissant les mudstones pseudo-conglomératiques que l'on peut voir au Belize. L'autre hypothèse que je suggérerait serait la formation d'énormes pseudo-nodules clastiques d'argiles créé par l'onde de choc et le blast de l'impact..... mais en aucun cas, je n'aurais envisagé que celà puisse provenir de l'impacteur.
    On conçoit mal que des poches d’argile à la surface de la Terre puissent être compactées en forme de boule sous l’effet d’un choc. Au contraire, elles auraient du être laminées et mélangées au matériau éjecté.
    A l’inverse, ces mudballs auraient pu se former au sein d’un satellite soumis très longtemps à des ondes acoustiques de haute fréquence et de forte intensité, phénomène qui provoque une décantation des composants du milieu et un compactage de certains matériaux. Si au moment de l’impact certaines de ces boules d’argile se trouvaient sur la partie supérieure du satellite, leur position fait qu’elle n’ont subi que le contrecoup de l’impact, et on gardé leur forme.
    Il y a un moyen simple de statuer : L’analyse de la composition des mudballs doit pouvoir indiquer le type d’argile concerné. Si ce type existe ailleurs dans la péninsule du Yucatan, c’est qu’il est d’origine terrestre, sinon c’est qu’il fut importé par le satellite.

    L'origine de la découverte du cratère de Chicxulub reposait sur une anomalie positive globale en iridium et autres PGE et des compositions isotopiques en chrome anormales au niveau de la limite K/T; Ce type d'anomalie ne peut se trouver que chez les chondrites carbonées et les comètes.
    Si la Terre a pu avoir un second satellite, celui-ci était loin d'étre un satellite classique et serait plutot un astéroïde capté par l'attraction terrestre, un peu à la manière de Phobos et Deimos sur Mars. Et dans tout les cas, la formation de grande quantité d'argiles sur un satellite est impossible a moins que celui-ci soit soumis à des conditions similaires à la Terre (atmosphère + milieu aqueux)
    Il y a toutes sortes d’objets célestes. Ainsi des chercheurs pensent que la ceinture d’astéroïdes serait le résidu d’une planète pulvérisée par une collision. Qui dit planète dit eau, érosion, argile, volcanisme. Donc un astéroïde peut renfermer de l’argile ou de l’iridium qui, on le sait, peuvent être contenus dans le magma volcanique.

  18. #45
    DonPanic

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Si vous considérez que la Lune s’est constituée par coalescence de débris qui gravitaient autour de la Terre suite à un accident céleste, alors vous ne pouvez pas ne pas admettre qu’une petite Lune s’est formée en même temps qu’elle
    Ce ne sont pas du tout les mêmes conditions. La lune s'est reformée à partir de matériel extrêment chaud, cela dû à la conversion d'énergie cinétique lors du choc, et à la très forte inertie thermique des roches.
    Les anneaux de Saturne nous démontrent que les chocs de débris froids et solides tendent à une pulvérisation croissante.
    C'est comme dans un moulin à café à hélice: mettez-y des débris secs, vous obtenez une poudre, ajoutez-y un peu d'eau, vous obtiendrez une boule de pâte.
    La Lune s'est reformée à partir de coalescence de gros débris visqueux. Une fois une grosse boule de pâte reformée, les petits débris sont chassés ou absorbés par la néoLune

  19. #46
    DonPanic

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ce ne sont pas du tout les mêmes conditions. La lune s'est reformée à partir de matériel extrêment chaud, cela dû à la conversion d'énergie cinétique lors du choc, et à la très forte inertie thermique des roches.
    Oups, j'ai oublié qu'une partie des roches terrestres éjectées étaient très chaude AVANT l'impact

  20. #47
    GERARD Roland

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ce ne sont pas du tout les mêmes conditions. La lune s'est reformée à partir de matériel extrêment chaud, cela dû à la conversion d'énergie cinétique lors du choc, et à la très forte inertie thermique des roches.
    Les anneaux de Saturne nous démontrent que les chocs de débris froids et solides tendent à une pulvérisation croissante.
    C'est comme dans un moulin à café à hélice: mettez-y des débris secs, vous obtenez une poudre, ajoutez-y un peu d'eau, vous obtiendrez une boule de pâte.
    La Lune s'est reformée à partir de coalescence de gros débris visqueux. Une fois une grosse boule de pâte reformée, les petits débris sont chassés ou absorbés par la néoLune
    Bonjour.
    Je souscris à votre scénario : Après l’accident céleste qui projette autour de la Terre des fragments, les plus gros, sorte de boules de pâte très chaude se regroupent au de là de l’orbite géostationnaire pour former la Lune. Il n’en reste pas moins que :
    1 Les débris les plus éloignés ont mis un certain temps pour rejoindre l’astre massif et ont eu le temps de se refroidir en perdant leur chaleur par rayonnement. Les derniers à tomber sur la Lune pouvaient donc être froids.
    2 Certains débris ont été projetés sur une trajectoire elliptique en dessous de l’orbite géostationnaire. Ceux-là n’ont pas pu retomber sur la Lune, du fait qu’elles étaient freinées par la Terre. Il est probable qu’ils se sont regroupés pour former une petite lune qui est tombée en spirale sur notre planète, au cours des millions d’années qui s’écoulèrent après l’accident.

    En définitive la population de fragments projetés par la catastrophe se subdivise en quatre groupes :
    1 certains bombardent directement le globe terrestre.
    2 certains se satellisent à l’intérieur de la zone de Roche en de ça des 18 000 km, puis chutent lentement sur le sol terrestre.
    3 certains adoptent une orbite elliptique entre 18 000 et 36 000 km et finissent par se regrouper pour constituer une petite lune qui descend en spirale vers la Terre.
    4 certains ont une trajectoire au de là des 36 000 km et attirés par une proto-lune située à ~100 000 km rejoignent le corps massif, qui s’éloigne d la Terre à raison de quelques dizaines de cm par an.

    Question : Selon vous, le matériau de nature basaltique dont sont faits les mers lunaires provient-il :
    - de roches internes au globe lunaire qui ont fondu sous l’effet de la chaleur et de la pression, et furent extrudées en surface ?
    - d'u paquet de magma faisant partie des débris projetés par la catastrophe ?

  21. #48
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Question : Selon vous, le matériau de nature basaltique dont sont faits les mers lunaires provient-il :
    1- de roches internes au globe lunaire qui ont fondu sous l’effet de la chaleur et de la pression, et furent extrudées en surface ?
    2- d'u paquet de magma faisant partie des débris projetés par la catastrophe ?
    << Extrudée en surface >> ne me semble pas une image correcte pour décrire le volcanisme , mais c'est en toutes hypothèses le 1- qui s'impose. Les mers lunaires correspondent à l'épanchement de magmas très fluides et ahydres, donc très basiques, donc bien issus d'une fusion partielle du manteau.

    a+

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  23. #49
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    On conçoit mal que des poches d’argile à la surface de la Terre puissent être compactées en forme de boule sous l’effet d’un choc.
    C’est au contraire assez fréquent ; il s'agit d'un résultat similaire aux sismites. Il s’agit de roches gorgées d’eau formant des pseudo-nodules d’argile au passage de l’onde sismique. Le plus souvent limité à une échelle décimétrique, il suffit d’extrapoler pour des évènements de l’ordre de Chicxulub.

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    A l’inverse, ces mudballs auraient pu se former au sein d’un satellite soumis très longtemps à des ondes acoustiques de haute fréquence et de forte intensité, phénomène qui provoque une décantation des composants du milieu et un compactage de certains matériaux.
    Il est quand statistiquement anormal que sur toute les météorites récoltées sur la Terre jusqu’à présent, aucune ne présente des caractéristiques de satellite à la géologie complexe autour de la Terre ou ailleurs. L’analyse de l’argile pourrait en effet être intéressante mais en 65 millions d’années, les phyllosilicates argileux ne sont pas ce que l’on connaît de plus stable et ils ont donc plus que probablement fortement dérivé de leur nature initiale.

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Qui dit planète dit eau, érosion, argile, volcanisme
    …..qui dit ça ?; à part la Terre et un peu Mars et Vénus, difficile de trouver d’autres exemples réunissant tout ces caractères

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Donc un astéroïde peut renfermer de l’argile ou de l’iridium qui, on le sait, peuvent être contenus dans le magma volcanique.
    Oui mais là, ça contredit tout les lois de géochimie et de différentiation magmatique/mantellique. Il est difficile d’imaginer à la fois des processus supergènes (argiles) et une anomalie en PGE (dont l’iridium) dans un même échantillon. S’il s’agissait de l’entièreté de l’astre qui se serait désintégré dans l’atmosphère et sur la croûte terrestre, ça irait ; mais celui-ci serait gigantesque (facilement plus de 1000km de diamètre !!!) pour permettre une différentiation planétaire suffisante pour créer une pseudo-croute+atmosphère aptes à former des argiles et un noyau enrichi en sidérophiles.

    Pour ce qui est de l’iridium provenant de magma (terrestre en tout cas) ; en effet, il y en a légèrement plus que dans le reste de la croûte terrestre mais on est bien en deçà de ce que l’on peut observer dans les corps météoritiques.

    Cordialement,

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  24. #50
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Bonjour.
    Je souscris à votre scénario : Après l’accident céleste qui projette autour de la Terre des fragments, les plus gros, sorte de boules de pâte très chaude se regroupent au de là de l’orbite géostationnaire pour former la Lune.....
    Il n'en reste pas moins que Chicxulub est bien corrélé avec l'anomalie en iridium. On peut donc supposer que ce sont deux faits issu du même incident.

    Le problème, c'est que la lune, comme un quelconque deuxième sattelite formé alors, n'est pas spécialement enrichie en PGE car elle se serait formée à partir de matériau terrestre après la différentiation du noyau. Tout les éléments sidérophiles s'étant concentré dans ce noyau et le matériau lunaire étant principalement proto-mantellique, il ne peut y avoir un enrichissement très marqué en iridium. Ce n'est pas ce qu'on observe pour Chicxulub.....

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  25. #51
    GERARD Roland

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    << Extrudée en surface >> ne me semble pas une image correcte pour décrire le volcanisme , mais c'est en toutes hypothèses le 1- qui s'impose. Les mers lunaires correspondent à l'épanchement de magmas très fluides et ahydres, donc très basiques, donc bien issus d'une fusion partielle du manteau.
    Vous dites que les mers lunaires ont été produites par un volcanisme. Mais !
    - Sur la Lune les excavations sont toutes des cratères d’impact. En principe un volcanisme produit des cratères d’éjection.
    - Il n’y a aucune bouche émissive de type fissure. Là encore, un volcanisme fait craquer la croûte du globe et laisse des failles par où la lave peut s’écouler.
    - La surface des étendues de basalte est lisse et plate, comme si l’énorme volume de lave se serait répandu en une seule fois. A contrario, un volcanisme aurait rejeté le magma de façon sporadique, et donc aurait laissé une série de couche se superposant.
    - 97% des mers lunaires se situent sur la face visible. Un volcanisme aurait produit la fusion partielle du manteau et l’éjection en surface de matériau de façon certainement plus uniforme.

    Le volcanisme, c'est-à-dire rejet en surface de magma fluide provenant du sous-bassement ne peut s’appliquer à la constitution des mers lunaires. Leur surface très lisse et qui épouse parfaitement la rotondité du globe lunaire ne peut se comprendre que par une chute massive d’un paquet de magma qui faisait partie des débris qui gravitaient autour de la Lune au moment de sa formation. L’énorme volume de matière fluide s’est abattu d’un coup remplissant les cratères d’impact, recouvrant les plaines. Sur ce point le cratère Wargentin est significatif : Excavation circulaire de 85 km de diamètre, fermée par des remparts de 300 m de hauteur ; elle remplie de lave et sa surface est quasiment plate. Autant cette formation géologique se conçoit mal du fait de l’action d’un volcanisme, autant elle se prête à un phénomène de chute de matériau fluide remplissant une excavation fermée.

  26. #52
    GERARD Roland

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    C’est au contraire assez fréquent ; il s'agit d'un résultat similaire aux sismites. Il s’agit de roches gorgées d’eau formant des pseudo-nodules d’argile au passage de l’onde sismique. Le plus souvent limité à une échelle décimétrique, il suffit d’extrapoler pour des évènements de l’ordre de Chicxulub.
    Ce sont donc bien des ondes qui se propagent dans un milieu solide qui fabriquent les nodules d’argile. Mais pour qu’ils atteignent des tailles importantes (5 mètres de diamètre dans le cas de Chicxulub), les vibrations doivent durer un temps assez long. Or les ondes émises par un impact ont une durée de vie très brève.

    Il est quand statistiquement anormal que sur toute les météorites récoltées sur la Terre jusqu’à présent, aucune ne présente des caractéristiques de satellite à la géologie complexe autour de la Terre ou ailleurs.
    Nous sommes loin d’avoir tout découvert !De plus la chute d’une météorite est beaucoup plus énergétique que celle d’un satellite, lequel finalement laisse peu de trace.
    L’analyse de l’argile pourrait en effet être intéressante mais en 65 millions d’années, les phyllosilicates argileux ne sont pas ce que l’on connaît de plus stable et ils ont donc plus que probablement fortement dérivé de leur nature initiale.
    Il est quand même possible que l’argile des mudball de Chicxulub permette de dire s’ils sont de nature terrestre ou pas. Je ne sais pas si cela a été fait, mais cela vaudrait le coup de le faire.


    Oui mais là, ça contredit tout les lois de géochimie et de différentiation magmatique/mantellique. Il est difficile d’imaginer à la fois des processus supergènes (argiles) et une anomalie en PGE (dont l’iridium) dans un même échantillon.
    Selon une étude menée par Gerta Keller,qui a travaillé sur l’extinction massive des dinosaures, l’objet qui a percuté la planète en émettant de l’iridium n’est pas celui qui a creusé le cratère de Chicxulub. Je cite : « Tout indique donc que l’impact de Chicxulub ne fut qu’un élément d’une série de catastrophes qui s’abattirent sur la Terre vers la fin du Crétacé. L’extinction en masse coïncide avec un autre impact, probablement bien plus important qui est à l’origine de la couche riche en iridium ».
    S’il s’agissait de l’entièreté de l’astre qui se serait désintégré dans l’atmosphère et sur la croûte terrestre, ça irait ; mais celui-ci serait gigantesque (facilement plus de 1000km de diamètre !!!) pour permettre une différentiation planétaire suffisante pour créer une pseudo-croute+atmosphère aptes à former des argiles et un noyau enrichi en sidérophiles.
    Comme dit précédemment, la petite lune qui aurait produit le satellite de Chicxulub, et celui qui a émis de l’iridium, et sans doute d’autres, et un système d’anneau dont le Sahara serait le résidu, aurait eu 600 à 700 km de diamètre.

    Pour ce qui est de l’iridium provenant de magma (terrestre en tout cas) ; en effet, il y en a légèrement plus que dans le reste de la croûte terrestre mais on est bien en deçà de ce que l’on peut observer dans les corps météoritiques.
    On peut admettre que parmi les débris qui ont formé la Lune actuelle, et par conséquent aussi la petite Lune, se trouvaient des fragments de panache volcanique, qui donc contenaient un fort taux d’iridium.

    Cordialement,

  27. #53
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    - Sur la Lune les excavations sont toutes des cratères d’impact. En principe un volcanisme produit des cratères d’éjection.
    Pas forcément; si la grande majorité du volcanisme terrestre actuel produit des cratères*, ça n'a pas toujours été le cas; il suffit de voir tout les Flood basalt (Dekkan; Sibérie, Etendeka, Karroo, Ferrar, Columbia River....) qui sont des énormes épanchements de basaltes (le plus récent, Columbia River (17.106 années à produit 175 000 km3 de lave). Ce mode de volcanisme à des dykes (conduits) qui l'alimente mais il n'y a pas de cratère ou de 'volcan' à proprement parlé. De plus le régime volcanique lunaire n'est pas comparable à ce que l'on peut observer actuellement sur Terre. (un peu comme si on comparait au volcanisme d'Io).
    *je préfère qu'on se limite à relief en fait car les laves rhyolitiques ne font pas de cratères mais plutot des dômes

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    - Il n’y a aucune bouche émissive de type fissure. Là encore, un volcanisme fait craquer la croûte du globe et laisse des failles par où la lave peut s’écouler
    Comme je l'ai écrit ci-dessus, les dykes sont de toutes façon noyés sous des km3 de basaltes; il est donc normal qu'on ne les observe plus à l'affleurement.

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    - La surface des étendues de basalte est lisse et plate, comme si l’énorme volume de lave se serait répandu en une seule fois. A contrario, un volcanisme aurait rejeté le magma de façon sporadique, et donc aurait laissé une série de couche se superposant.
    Les masses gigantesques des flood basalt sont émises avec un ordre de grandeur du million d'année. c'est donc assez continu comme éruption. De plus, la Lune a une propriété de sol que la Terre n'a pas : le régolithe qui forme une couche de plusieurs mètres sur toute la surface lunaire, cachant toute les structures sous jacentes.

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    - 97% des mers lunaires se situent sur la face visible. Un volcanisme aurait produit la fusion partielle du manteau et l’éjection en surface de matériau de façon certainement plus uniforme.
    C'est en effet particulier et difficilement explicable....je cherche toujours....(le fait que ce soit la face visible est juste du à un effet de marée; de variation de densité et d'un synchronisation progressive)

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Le volcanisme, c'est-à-dire rejet en surface de magma fluide provenant du sous-bassement ne peut s’appliquer à la constitution des mers lunaires. Leur surface très lisse et qui épouse parfaitement la rotondité du globe lunaire ne peut se comprendre que par une chute massive d’un paquet de magma qui faisait partie des débris qui gravitaient autour de la Lune au moment de sa formation.
    L'origine météorique des mers lunaires est également un fait qui est défendable mais celà ne nécessite pas du tout la chute d'un matériau liquide, qui comme je l'ai déjà dit, à un comportement semblable à un solide à des vitesses de quelques km/s. Le 'cratère' de Sudbury (Ontario) pourrait être un exemple d'une chute de météorite entrainant une remontée de magma par fracturation importante de la croute.

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Ce sont donc bien des ondes qui se propagent dans un milieu solide qui fabriquent les nodules d’argile. Mais pour qu’ils atteignent des tailles importantes (5 mètres de diamètre dans le cas de Chicxulub), les vibrations doivent durer un temps assez long.
    Certain?!?, je ne m'y connais pas spécialement dans la formation des pseudonodules mais je ne suis pas sur que le temps intervient tant que ça dans ces phénomènes.

    De plus, l'argile est tout sauf une roche très cohérente. Pourquoi serait elle resté en 'boules' alors que tout les autres roches (beaucoup plus solide) auraient été désintégrée ?

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Nous sommes loin d’avoir tout découvert !De plus la chute d’une météorite est beaucoup plus énergétique que celle d’un satellite, lequel finalement laisse peu de trace.
    La plupart des météorites découvertes ne sont pas liées à un cratère, puis de toute façon, entre 50km3 qui arrive à 15km/s ou à 1km/s, c'est pas un atterisage en douceur..... et le cratère de Chicxulub a tout d'un cratère d'impact typique, avec une énergie classique d'une météorite.

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Il est quand même possible que l’argile des mudball de Chicxulub permette de dire s’ils sont de nature terrestre ou pas. Je ne sais pas si cela a été fait, mais cela vaudrait le coup de le faire.
    Si ça peut vous faire plaisir......vous payez....? mais géochimiquement, oui, ça se pourrait se repérer assez facilement.

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Selon une étude menée par Gerta Keller,qui a travaillé sur l’extinction massive des dinosaures, l’objet qui a percuté la planète en émettant de l’iridium n’est pas celui qui a creusé le cratère de Chicxulub. Je cite : « Tout indique donc que l’impact de Chicxulub ne fut qu’un élément d’une série de catastrophes qui s’abattirent sur la Terre vers la fin du Crétacé. L’extinction en masse coïncide avec un autre impact, probablement bien plus important qui est à l’origine de la couche riche en iridium ».

    Pourquoi pas, comme il n'y a pas de preuve, ce n'est pas trop difficile de proposer une telle hypothèse.

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Comme dit précédemment, la petite lune qui aurait produit le satellite de Chicxulub, et celui qui a émis de l’iridium, et sans doute d’autres, et un système d’anneau dont le Sahara serait le résidu, aurait eu 600 à 700 km de diamètre.
    J'avais raté l'histoire du Sahara. Les dépôts sableux du Sahara ont pour le moment, pour les plus vieux, 7 millions d'années
    . On peut le faire aller dans le Miocène mais pas plus loin. Pour exemple, durant l'Eocène, on retrouve des dizaines et des dizaines de squelettes de baleines fossiles dans les roches sahariennes. Tout ce sable n'est issu que de l'altération tropicale aride de la roche sous-jacente.

    Si on y va comme ça, il va falloir trouver une origine météorique (ou mieux, la chute d'un anneau) pour tout les déserts de la Terre, on n'est pas sorti de l'auberge....(et l'Antarctique serait du à la chute d'une grosse comète ?!?)


    Citation Envoyé par GERARD Roland
    On peut admettre que parmi les débris qui ont formé la Lune actuelle, et par conséquent aussi la petite Lune, se trouvaient des fragments de panache volcanique, qui donc contenaient un fort taux d’iridium.
    Ce ne serait pas un panache volcanique mantellique qui faudrait, mais un panache nucléaire (comprendre qui vient du noyau interne terrestre....), chose qui n'est jamais observée...


    Cordialement,

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  28. #54
    GERARD Roland

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    Pas forcément; si la grande majorité du volcanisme terrestre actuel produit des cratères*, ça n'a pas toujours été le cas; il suffit de voir tout les Flood basalt (Dekkan; Sibérie, Etendeka, Karroo, Ferrar, Columbia River....) qui sont des énormes épanchements de basaltes (le plus récent, Columbia River (17.106 années à produit 175 000 km3 de lave). Ce mode de volcanisme à des dykes (conduits) qui l'alimente mais il n'y a pas de cratère ou de 'volcan' à proprement parlé. De plus le régime volcanique lunaire n'est pas comparable à ce que l'on peut observer actuellement sur Terre. (un peu comme si on comparait au volcanisme d'Io).
    *je préfère qu'on se limite à relief en fait car les laves rhyolitiques ne font pas de cratères mais plutot des dômes
    Un volcan à la lave très fluide ne fabrique pas de cratères d’éjection, c’est vrai. Mais il laisse au moins un dôme. On n’en observe aucun sur la Lune.
    Comme je l'ai écrit ci-dessus, les dykes sont de toutes façon noyés sous des km3 de basaltes; il est donc normal qu'on ne les observe plus à l'affleurement.
    Statistiquement, sur les milliers de dikes qu’il aurait fallu pour rejeter la quantité de lave constituant les mers des profondeurs vers la surface, devraient en subsister quelques uns. Il n’y en a aucun.
    Les masses gigantesques des flood basalt sont émises avec un ordre de grandeur du million d'année. C'est donc assez continu comme éruption.
    Après chaque éruption la lave refroidit. Lorsque s’amorce une nouvelle, le sol se fissure pour laisser passer le magma. Il n’apparaît aucune faille par ou le matériau aurait pu s’écouler.
    De plus, la Lune a une propriété de sol que la Terre n'a pas : le régolithe qui forme une couche de plusieurs mètres sur toute la surface lunaire, cachant toute les structures sous jacentes.
    Le régolithe est abondant sur les surfaces « continentales », du fait des nombreux impacts qui auront produit quantité de poussière. Mais sur les surfaces « maritimes », les cratères dus à des chutes d’objet sont espacés, et donc la couche de régolithe n’est pas très épaisse. Comme il n’y a pas d’atmosphère sur la Lune, et donc pas de vent qui aurait pu transporter les particules d’une région à l’autre, on peut admettre que l’aspect très plat et lisse des mers lunaires est bien due à la texture du terrain, et non pas à une couverture de poussière.
    C'est en effet particulier et difficilement explicable....je cherche toujours....(le fait que ce soit la face visible est juste du à un effet de marée; de variation de densité et d'un synchronisation progressive)
    L’explication pourrait être la chute directe et tardive d’un volume de magma faisant partie des débris qui ont constitué le globe lunaire, comme essaie de le montrer le texte :http://perso.orange.fr/rm.gerard/a13_mers_lunaires.htm
    L'origine météorique des mers lunaires est également un fait qui est défendable mais celà ne nécessite pas du tout la chute d'un matériau liquide, qui comme je l'ai déjà dit, à un comportement semblable à un solide à des vitesses de quelques km/s. Le 'cratère' de Sudbury (Ontario) pourrait être un exemple d'une chute de météorite entrainant une remontée de magma par fracturation importante de la croute.
    Si on admet que la Lune et un paquet de magma étaient simultanément satellites de la Terre et qu’ils ont fusionné, le choc ne fut pas violent, dans la mesure où le différentiel de vitesse linéaire était faible. On peut en tout cas admettre que le corps de basalte avait une coque refroidie, donc rigide, mais qu’à l’intérieur le matériau était encore pâteux.

    De plus, l'argile est tout sauf une roche très cohérente. Pourquoi serait elle resté en 'boules' alors que tout les autres roches (beaucoup plus solide) auraient été désintégrée ?
    N’étant pas allé à Chicxulub, je ne suis pas affirmatif, mais je suppose que les roches ou les boules d’argiles qui se trouvaient sur la partie supérieur de l’objet qui serait tombé en incidence rasante ne furent pas désintégrées.

    La plupart des météorites découvertes ne sont pas liées à un cratère, puis de toute façon, entre 50km3 qui arrive à 15km/s ou à 1km/s, c'est pas un atterisage en douceur..... et le cratère de Chicxulub a tout d'un cratère d'impact typique, avec une énergie classique d'une météorite.
    Selon Gerta Keller l’énergie dégagée par l’impact de Chicxulub est bien inférieure à celle d’une météorite. (cf article dans le n° 379 octobre 2004 de la Recherche).
    Si ça peut vous faire plaisir......vous payez....? mais géochimiquement, oui, ça se pourrait se repérer assez facilement.
    Si ce n’est pas trop cher !!!! En tout cas cela ferait avancer la question.

    J'avais raté l'histoire du Sahara. Les dépôts sableux du Sahara ont pour le moment, pour les plus vieux, 7 millions d'années
    Les chercheurs ne sont pas toujours d’accord entre eux. Voici un article extrait d’Encyclopedia Universalis à la rubrique ère secondaire, signé Anne Faure-Muret, et qui montre que le sable est présent au Sahara dès le Jurassique.
    « Au Jurassique terminal-Néocomien s'amorce une nouvelle crise gréseuse qui ne prendra toute son ampleur qu'au Barrémien. Ces épandages gréseux rouges vont couvrir tout le domaine saharien jusqu'à la transgression cénomanienne : ils forment le continental intercalaire. Cette crise sableuse est seulement interrompue à l'Aptien supérieur par une courte incursion marine qui dépose une barre calcaire très continue dans le nord du domaine saharien. Ces sédiments sableux rouges indiquent un climat tropical humide ; les reliefs étaient généralement couverts de forêts de conifères avec des sous-bois de fougères. La vie était abondante et diversifiée auprès des mares temporaires, avec des Lamellibranches, des Poissons, des Crocodiles et des Tortues. Les Dinosauriens étaient sans doute nombreux, herbivores et carnivores, peuplant les savanes dans les plaines.
    On retrouve le continental intercalaire au sud du Hoggar, au Mali, au Niger (où il comprend sans doute du Trias et du Jurassique continental), au Tchad. Il est à bois silicifiés, Poissons, Crocodiliens et Dinosauriens. Cet épisode continental a donc eu une extraordinaire extension. Puis ces épandages gréseux sont peu à peu remplacés par des argiles laguno-marines, avec ou sans gypse, au début du Cénomanien. »
    © Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
    . On peut le faire aller dans le Miocène mais pas plus loin. Pour exemple, durant l'Eocène, on retrouve des dizaines et des dizaines de squelettes de baleines fossiles dans les roches sahariennes. Tout ce sable n'est issu que de l'altération tropicale aride de la roche sous-jacente.
    On trouve quantité de squelettes complets de dinosaures enfouis sous les sables du Sahara. Si au secondaire il n’y avait pas de sable dans cette région, il faudrait que la bête ait été fossilisée par exemple dans une fosse argileuse, puis déterrée et recouverte de sable bien plus tard, et tout ça en gardant tous ses ossements. Il est plus simple de dire que l’animal fut pris dans une violente tempête de sable et s’est fait ensevelir brutalement, ce qui signifie que ce matériau abondait déjà à cette époque, comme le montre le texte : :http://perso.orange.fr/rm.gerard/a09_ere_secondaire.htm


    Si on y va comme ça, il va falloir trouver une origine météorique (ou mieux, la chute d'un anneau) pour tout les déserts de la Terre, on n'est pas sorti de l'auberge....(et l'Antarctique serait du à la chute d'une grosse comète ?!?)
    Il faut comparer les choses comparables : les déserts de la Terre contiennent du sable, mais en quantité dérisoire par rapport au Sahara.
    Ce ne serait pas un panache volcanique mantellique qui faudrait, mais un panache nucléaire (comprendre qui vient du noyau interne terrestre....), chose qui n'est jamais observée...
    Rien n’interdit de penser que l’astre dont les débris ont servi à reconstituer la Lune a pu se désagréger sur tout un hémisphère, jusqu’au noyau central, dont un morceau a fini par tomber sur Terre.
    Cordialement,

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  30. #55
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Un volcan à la lave très fluide ne fabrique pas de cratères d’éjection, c’est vrai. Mais il laisse au moins un dôme. On n’en observe aucun sur la Lune.
    Ah, c'est plutot l'inverse, plus la lave est visqueuse, plus le dome sera prononcé. La production ponctuelle de lave très fluide comme Hawaii donne un énorme dome (volcan bouclier) mais ce n'est pas le cas des flood basalt qui comme leur nom fait sous-entendre, couvre d'immenses surfaces en étant plus affecté par le relief que par la dynamique éruptive. Le cas des mare lunaires consiste donc en partie du remplissage de très anciens impacts.

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Statistiquement, sur les milliers de dikes qu’il aurait fallu pour rejeter la quantité de lave constituant les mers des profondeurs vers la surface, devraient en subsister quelques uns. Il n’y en a aucun.
    Sur Terre, les dykes d'alimentation sont souvent bien mis en évidence par l'érosion; ils sont beaucoup plus discret une fois pris dans la masse et nécessite une étude de terrain plus poussée. De plus, la comparaison avec les flood basalt a été faite mais il ne s'agit quand même pas d'un phénomène totalement identique.

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Le régolithe est abondant sur les surfaces « continentales », du fait des nombreux impacts qui auront produit quantité de poussière. Mais sur les surfaces « maritimes », les cratères dus à des chutes d’objet sont espacés, et donc la couche de régolithe n’est pas très épaisse....
    Que les mers soient plus plates que les continents anothositiques, c'est un fait mais en moyenne, le régolithe des mare fait de 3 à 5m, suffisant pour cacher des structures assez fines. Le régolithe est d'ailleurs en très grande partie formé par l'impact de micrométéorites et l'action des rayons consmiques; beaucoup moins par les grands impacts qui sont, somme toutes relativement rares depuis la formation des mers.

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    L’explication pourrait être la chute directe et tardive d’un volume de magma faisant partie des débris qui ont constitué le globe lunaire. Si on admet que la Lune et un paquet de magma étaient simultanément satellites de la Terre et qu’ils ont fusionné, le choc ne fut pas violent, dans la mesure où le différentiel de vitesse linéaire était faible. On peut en tout cas admettre que le corps de basalte avait une coque refroidie, donc rigide, mais qu’à l’intérieur le matériau était encore pâteux.
    Comment expliquer dès lors que plusieurs centaines de millions d'années après, une énorme masse de magma soit tomber sur la Lune ? alors que celle-ci, tout comme la Terre, sont refroidies en surface depuis longtemps (en ommetant pas que le volume de cet impacteur plastique est bien inférieur au volume lunaire).


    Citation Envoyé par GERARD Roland
    N’étant pas allé à Chicxulub, je ne suis pas affirmatif, mais je suppose que les roches ou les boules d’argiles qui se trouvaient sur la partie supérieur de l’objet qui serait tombé en incidence rasante ne furent pas désintégrées.
    .... ......


    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Selon Gerta Keller l’énergie dégagée par l’impact de Chicxulub est bien inférieure à celle d’une météorite. (cf article dans le n° 379 octobre 2004 de la Recherche).
    Comment expliquer également que si ce 'satellite' a produit un impact peu énergétique et rasant de surcroit; il a donné un cratère tout à fait circulaire ? Il a été démontré que la plupart des cratères météoritiques sont circulaires, quelque soit leur angle d'incidence, du à l'énome libération d'énérgie liée à l'impact. Si ce n'est pas le cas à Chicxulub, il faut donc expliquer comment ce satellite a créer un cratère circulaire et comment l'impact a pu envoyer une masse considérable de débris dans la haute atmosphère.

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Les chercheurs ne sont pas toujours d’accord entre eux. Voici un article extrait d’Encyclopedia Universalis à la rubrique ère secondaire, signé Anne Faure-Muret, et qui montre que le sable est présent au Sahara dès le Jurassique.
    On trouve quantité de squelettes complets de dinosaures enfouis sous les sables du Sahara. Si au secondaire il n’y avait pas de sable dans cette région, il faudrait que la bête ait été fossilisée par exemple dans une fosse argileuse, puis déterrée et recouverte de sable bien plus tard, et tout ça en gardant tous ses ossements. Il est plus simple de dire que l’animal fut pris dans une violente tempête de sable et s’est fait ensevelir brutalement, ce qui signifie que ce matériau abondait déjà à cette époque.
    En effet, il y a toujours eu beaucoup de sable dans la région du Sahara; dans mon post précédent, je ne parlais cependant que de sables désertiques (éoliens). Les sables du Jurassique et du Crétacé sont preque exclusivement marins; issus de l'altération des cratons africains à ces époques. Dans des conditions de sédimentations fluviatiles, mais surtout marines, on peut avoir des kilomètres et des kilomètres d'épaisseur de sable qui s'accumulent; avec les fossiles qui les accompagnent; terrestres ou marins. Quant à la chute d'un "anneau"; il faudrait expliquer l'absence de ces dépôts massifs de sable (du quartz....pourquoi que du quartz sans marqueur géochimique marqué....) dans les carottes océaniques ou rien de tels n'a jamais été remarqué !!!

    Chicxulubement,

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  31. #56
    GERARD Roland

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    Ah, c'est plutot l'inverse, plus la lave est visqueuse, plus le dome sera prononcé. La production ponctuelle de lave très fluide comme Hawaii donne un énorme dome (volcan bouclier) mais ce n'est pas le cas des flood basalt qui comme leur nom fait sous-entendre, couvre d'immenses surfaces en étant plus affecté par le relief que par la dynamique éruptive. Le cas des mare lunaires consiste donc en partie du remplissage de très anciens impacts.
    Mars est une planète qui produit de la lave très fluide. Il n’en reste pas moins que les écoulement successifs, suivi de solidification ont érigé les plus gros volcans du système solaire, dont le Mont Tharsys, qui culmine à 27 km, et dont la base s’étend sur une surface aussi grande que la France ; la pente n’est que de 4%. Cet exemple pour montrer qu’un écoulement massif de magma venu des profondeurs laisse à priori une surélévation, ce qui ne se voit aucunement à la surface des mers lunaires.
    Sur Terre, les dykes d'alimentation sont souvent bien mis en évidence par l'érosion; ils sont beaucoup plus discret une fois pris dans la masse et nécessite une étude de terrain plus poussée. De plus, la comparaison avec les flood basalt a été faite mais il ne s'agit quand même pas d'un phénomène totalement identique.
    Prenons le cas d’une formation géologique de la Lune : le « Mur Droit », ou Rupes Recta. C’est un escarpement de 120 km, pour un dénivelé de 300 m, la pente de 7% % a une largeur de 2,5 km. Il est célèbre parce que rectiligne.
    http://www.lpod.org/archive/fr/ILUJ-2004-10-11.htm
    La formation se situe dans la partie orientale de Mare Nubium, et donc fait partie des mers lunaires, autrement dit la surface est recouverte de basalte. On peut supposer que le matériau fluide s’est répandu sur une faille préexistante, due à un affaissement de terrain, et que le magma a comblé le dénivelé, lui sonnant l’aspect de pente douce. Il est intéressant de reconstituer les deux processus possibles :
    1 Les laves s’écoulent par des dykes d’alimentation. En se déversant par dessus la falaise, elles descendent brutalement le dénivelé, et s’accumulent en bas en formant des cônes de déjection.
    2 Un paquet de magma tombe de l’espace, et s’étale sur toute la région. Le matériau fluide forme une nappe qui épouse le terrain, et en particulier enveloppe le dénivelé, comblant la cassure du terrain. Après solidification, apparaît une pente douce.
    A étudier l’aspect du « Mur Droit », il n’apparaît aucun cône de déjection ce qui invalide le cas 1. En revanche l’uniformité de la formation se prête au processus 2.
    Que les mers soient plus plates que les continents anothositiques, c'est un fait mais en moyenne, le régolithe des mare fait de 3 à 5m, suffisant pour cacher des structures assez fines. Le régolithe est d'ailleurs en très grande partie formé par l'impact de micrométéorites et l'action des rayons consmiques; beaucoup moins par les grands impacts qui sont, somme toutes relativement rares depuis la formation des mers.
    Dans le cas du Mur Droit, le régolithe, même épais de plsieurs mètres n’aurait pu masquer les cônes de déjection.
    Comment expliquer dès lors que plusieurs centaines de millions d'années après, une énorme masse de magma soit tomber sur la Lune ? alors que celle-ci, tout comme la Terre, sont refroidies en surface depuis longtemps (en ommetant pas que le volume de cet impacteur plastique est bien inférieur au volume lunaire).
    Pourquoi des centaines de millions d’années ? La théorie de l’impact géant fut simulée sur ordinateur, et il en ressort que la formation de la Lune fut rapide. De fait, ce sont de gros débris qui en se réunissant ont formé la Lune. A titre indicatif, proposons des chiffres : Positionnés au départ à 50 000 ou 100 000 km de la Terre, l’attraction mutuelle des corps massifs les a regroupé assez rapidement, peut être en une cinquantaine d’années. 30 ou 40 ans plus tard s’écrasait sur l’astre la boule de magma. Après moins d’une centaine d’année d’existence, celle-ci présentait une coque refroidie, mais qui faisait isolant thermique, et à l’intérieur le matériau conservait sa chaleur.

    Comment expliquer également que si ce 'satellite' a produit un impact peu énergétique et rasant de surcroit; il a donné un cratère tout à fait circulaire ? Il a été démontré que la plupart des cratères météoritiques sont circulaires, quelque soit leur angle d'incidence, du à l'énome libération d'énérgie liée à l'impact. Si ce n'est pas le cas à Chicxulub, il faut donc expliquer comment ce satellite a créer un cratère circulaire et comment l'impact a pu envoyer une masse considérable de débris dans la haute atmosphère.
    Restons proportionnés. A masse égale, l’énergie dégagée par l’impact d’un satellite est inférieure à celle d’une météorite dans un rapport de 16%. Mais le choc reste encore très énergétique, sachant que le bolide heurte le sol à 8 km/s. La déflagration a de quoi faire exploser le matériau. Or c’est l’explosion qui provoque la formation de cratères circulaires. Ainsi, on a remarqué qu’un obus qui tombe en incidence rasante laisse un cratère circulaire. De même, les cratères lunaires sont ronds alors que les objets arrivent pour la plupart en incidence rasante.

    En effet, il y a toujours eu beaucoup de sable dans la région du Sahara; dans mon post précédent, je ne parlais cependant que de sables désertiques (éoliens). Les sables du Jurassique et du Crétacé sont preque exclusivement marins; issus de l'altération des cratons africains à ces époques. Dans des conditions de sédimentations fluviatiles, mais surtout marines, on peut avoir des kilomètres et des kilomètres d'épaisseur de sable qui s'accumulent; avec les fossiles qui les accompagnent; terrestres ou marins. Quant à la chute d'un "anneau"; il faudrait expliquer l'absence de ces dépôts massifs de sable (du quartz....pourquoi que du quartz sans marqueur géochimique marqué....) dans les carottes océaniques ou rien de tels n'a jamais été remarqué !!!
    Si conformément à l’étude que vous avez mentionnée, la Sahara est devenu un désert il y a 7 millions d’année, les tempêtes ont du disperser une large part du volume de sable qu’il contenait. Il faut donc admettre qu’à l’origine la masse de particules était beaucoup plus importante. Je doute qu’elle soit d’origine marine : Il y a eu quelques invasions du Sahara par la mer, mais pas tant que cela. Si on trouve des dépôts de sel, ils sont très localisés. J’ai essayé de savoir si le sable saharien renfermait des fossiles marins. A priori non ! Par ailleurs, le sable qui est tombé en mer au secondaire fut sans doute entraîné par les courants dans les fosses marines.
    Quoique les bancs de sables en zone équatoriale sont assez nombreux : Citons les Seychelles, à l’est du Kenya. Ceux qui s’étendent à l’ouest de la Mauritanie sont célèbres pour avoir fait échouer La Méduse. Aux antipodes, à l’est du Brésil on constate de nombreuses îles de sable comme Marajo. J’ajoute qu’un peu plus au nord dans les plaines de l’Utah et du Nevada s’observent les formations pittoresques de Monument Valley qui sont le résidu de plateaux gréseux transformés par l’érosion. Il est possible que le sable qui les aura constitué provienne de l’anneau, et aient été rejetés dans ces plaines par les courants aériens.

    Satellitairement

  32. #57
    Argyre

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par GERARD Roland
    Bonjour,

    Mars est une planète qui produit de la lave très fluide. Il n’en reste pas moins que les écoulement successifs, suivi de solidification ont érigé les plus gros volcans du système solaire, dont le Mont Tharsys, qui culmine à 27 km, et dont la base s’étend sur une surface aussi grande que la France ; la pente n’est que de 4%. Cet exemple pour montrer qu’un écoulement massif de magma venu des profondeurs laisse à priori une surélévation, ce qui ne se voit aucunement à la surface des mers lunaires.
    Bonjour,

    Juste une petite correction concernant Mars : c'est Olympus Mons qui est le + grand volcan du système solaire et qui s'étend sur une surface aussi grande que la France. Le dôme de Tharsis lui, est le grand plateau, effectivement basaltique, sur lequel repose plusieurs grands volcans, dont Olympus Mons, et qui occupe une surface beaucoup plus grande que la France, à vue de nez à peu près celle de l'Europe, de l'Atlantique à l'Oural.
    Sinon, il y a quelques temps, je vous parlais de l'origine des volcans martiens sur le dôme de Tharsis ainsi que du canyon Valles Marineris qui seraient dus à l'impact d'un astéroïde dans le bassin d'Hellas de l'autre côté de la planète Mars. Voici la réf. que j'avais lue :
    http://www.lpi.usra.edu/meetings/hem...4/pdf/4002.pdf

    Cordialement,
    Argyre

  33. #58
    GERARD Roland

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Citation Envoyé par Argyre
    Bonjour,

    Juste une petite correction concernant Mars : c'est Olympus Mons qui est le + grand volcan du système solaire et qui s'étend sur une surface aussi grande que la France. Le dôme de Tharsis lui, est le grand plateau, effectivement basaltique, sur lequel repose plusieurs grands volcans, dont Olympus Mons, et qui occupe une surface beaucoup plus grande que la France, à vue de nez à peu près celle de l'Europe, de l'Atlantique à l'Oural.
    Sinon, il y a quelques temps, je vous parlais de l'origine des volcans martiens sur le dôme de Tharsis ainsi que du canyon Valles Marineris qui seraient dus à l'impact d'un astéroïde dans le bassin d'Hellas de l'autre côté de la planète Mars. Voici la réf. que j'avais lue :
    http://www.lpi.usra.edu/meetings/hem...4/pdf/4002.pdf
    Argyre
    Bonjour
    Désolé pour la confusion entre Mont Tharsys et Olympus Mons, et merci de la rectification.
    La page internet que vous mentionnez est très intéressante. Effectivement, sur Mars un cratère d'impact comme Hellas est significatif d'un cataclysme de grande ampleur. Si la formation de Valles Marineris est liée à cette catastrophe, alors c'est qu'elle est récente, relativement s'entend, disons -600 millions d'années, puisque l'énorme canyon qui balafre la surface de la planète entaille le Mont Tharsys qui avait atteint son maximum, donc bien après l'arrêt du volcanisme.
    Mars est certainement une planète très intéressante, d'abord parce que son atmosphère est pure et que les photos sont nettes; et qu'elle n'est pas si loin de nous. Je pense que son étude nous fera sûrement découvrir beaucoup d'aspect de l'histoire du Système Solaire.
    D'ailleurs Kepler disait : "C'est de la connaissance de Mars que nous viendra l'astronomie, et c'est de l'étude de cette planète que sortiront les progrès futurs de notre science".
    Cordialement

  34. #59
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Bonjour et désolé pour ce break dans cette discussion. A ce que je vois, il n’y a pas que sur le cratère de Chixculub que vos théories sont plus que douteuses et qu’elles tiennent plus des convictions que de vrais fait scientifiques. Je vais néanmoins un fois de plus faire un résumé des réfutations à l’égard de vos ‘théories’ concernant Chixculub, les 'anciens satellites' terrestres et notamment la Lune (même si je ne suis pas sur que ça aie un quelconque impact sur vos idées).

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    D'ailleurs Kepler disait : "C'est de la connaissance de Mars que nous viendra l'astronomie, et c'est de l'étude de cette planète que sortiront les progrès futurs de notre science".
    Tout d'abord, je suis aussi un grand amateur des idées de ces illustres scientifiques pour les avancées qu'ils ont amenés par rapport à leur temps. Cependant, toutes les idées de Kant et de Kepler ne sont pas des vérités toujours basées sur des faits scientifiques. Ce sont juste des idées qu'ils avaient à l'époque et dont beaucoup sont réfutées depuis bien longtemps. Ils n'ont donc pas nécessaires d'élaborer des théories fumeuses pour expliquer leur dires.

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    Mars est une planète qui produit de la lave très fluide. Il n’en reste pas moins que les écoulement successifs, suivi de solidification ont érigé les plus gros volcans du système solaire, dont le Mont Tharsys, qui culmine à 27 km, et dont la base s’étend sur une surface aussi grande que la France ; la pente n’est que de 4%. Cet exemple pour montrer qu’un écoulement massif de magma venu des profondeurs laisse à priori une surélévation, ce qui ne se voit aucunement à la surface des mers lunaires.
    Jusqu’à nouvel ordre, je n’ai pas connaissance de l’état de viscosité des laves martiennes…enfin, admettons ; cela ne remet pas en cause le dynamisme éruptif des trapps qui en terme de volume de basaltes émis, laissent l’Olympus Mons loin derrière ; à la différence qu’il ne font que 1 ou 2km d’épaisseur et couvrent des surfaces de 4 ou 5x la France (Dekkan, Sibérie ; Parãna-Etendeka) ; les limites se présentant sous forme de marche d’escalier d’où le terme de trapp (Néerlandais). Et pour reprendre vos termes, cet exemple pour montrer que dans la majorité des cas, un écoulement massif de magma de type basaltique (comme c’est le cas sur la Lune), donne des flood-basalt (trapps) et les très grands édifices (dont l’Olympus Mons est à peu de chose près, le seul représentant) sont relativement rare pour ce type de lave (encore que je ne connais pas le type de volcanisme du géant martien).

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    1 Les laves s’écoulent par des dykes d’alimentation. En se déversant par dessus la falaise, elles descendent brutalement le dénivelé, et s’accumulent en bas en formant des cônes de déjection.
    2 Un paquet de magma tombe de l’espace, et s’étale sur toute la région. Le matériau fluide forme une nappe qui épouse le terrain, et en particulier enveloppe le dénivelé, comblant la cassure du terrain. Après solidification, apparaît une pente douce.
    A étudier l’aspect du « Mur Droit », il n’apparaît aucun cône de déjection ce qui invalide le cas 1. En revanche l’uniformité de la formation se prête au processus 2.
    Les arguments se contredisent l’un l’autre et vous les utiliser a bon escient quand cela vous arrange. Premièrement, vous parler de matériau fluide. Encore faudrait utiliser le sens correct de ce terme. Celui-ci n’épousera pas le terrain mais comblera les dépressions ! De plus, ce même matériau ne formera pas de cône de déjection puisqu’il est comme vous le dites si bien…fluide ! Pour le ‘Paquet de Magma’… (no comment) qui tombe de l’espace. Il s’étale sur toute la région. On ne sait pas comment se magma a été ‘aérosolisé’ mais ce n’est pas grave et celui-ci recouvre sagement le terrain. Il faut remarquer que outre le comportement fluide ; les cônes de déjections ont moins de raison d’apparaître sur la Lune. Toute d’abord, les liquides et l’érosion terrestre n’y sont pas présents. Deuxièment, si le mur est droit, il n’a pas raison d’avoir de cône de déjection et une pente montant doucement vers la paroi est tout à fait logique.

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    Pourquoi des centaines de millions d’années ? La théorie de l’impact géant fut simulée sur ordinateur, et il en ressort que la formation de la Lune fut rapide.
    Tout simplement parce que les continents anorthositiques et les norites KREEP qui composent la croute lunaire sont beaucoup plus anciens (4,5 à 4 Ga) que les mers de basaltes qui ont des ages, pour les plus anciennes, de 3,8 à 3 Ga et certaines éruptions tardives auraient encore eu lieu Protérozoïque. Toute cela nous fait des centaines de millions d’années entre la formation de Lune et le gros splash de magma que vous suggérez (qui je le rappelle, est physiquement incorrect ; un impact de liquide a grande vitesse réagit comme un solide)

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    Mais le choc reste encore très énergétique, sachant que le bolide heurte le sol à 8 km/s. La déflagration a de quoi faire exploser le matériau. Or c’est l’explosion qui provoque la formation de cratères circulaires.
    Et bien voilà, avec ça, ça fait péter tout les arguments sédimentologiques et structuraux que vous avez essayer d’avancer auparavant avec les pseudo-nodules d’argile, etc. (et franchement, selon votre chère Gerta Keller, 16% en moins d’énergie, je n’appelle pas ça ‘bien inférieur’


    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    Si conformément à l’étude que vous avez mentionnée, la Sahara est devenu un désert il y a 7 millions d’année, les tempêtes ont du disperser une large part du volume de sable qu’il contenait. Il faut donc admettre qu’à l’origine la masse de particules était beaucoup plus importante.
    Non, un désert se forme par érosion du matériau sous-jacent (en l’occurrence ici, tout type de roches mais principalement granitiques et grèseuses). Le volume de sable reste sensiblement le même.

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    Je doute qu’elle soit d’origine marine : Il y a eu quelques invasions du Sahara par la mer, mais pas tant que cela. Si on trouve des dépôts de sel, ils sont très localisés. J’ai essayé de savoir si le sable saharien renfermait des fossiles marins.
    (… c’est du sable…..désertique de surcroit…..c’est normal qu’il n’y ai pas de fossiles marins !; ils ont été soit dissous (squelettes calcaires) soit complètement pulvérisés….

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    A priori non ! Par ailleurs, le sable qui est tombé en mer au secondaire fut sans doute entraîné par les courants dans les fosses marines.
    Un petit peu oui mais avec quelques notions de géologie (ce qui manifestement fait un peu défaut chez vous…. ) un sable, par induration, donne un grès. Et que trouve t’on sous le sable du Sahara……oooohhhh du grès !!!! et dans ces grès marins et fluviatiles, que trouve t’on…..oooohhh des dinos !!!!;, alors l’histoire des km3 de sable qui leur tombe dessus…..non.

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    Seychelles, l’ouest de la Mauritanie, l’est du Brésil, plaines de l’Utah et du Nevada ….
    Et ailleurs….non ?; il suffit d’enlever la couverture de végétation et on se rencontre que du sable, il y en a partout…..et pas plus spécialement autour de l’équateur !!!.

    Maintenant, comme le sujet a été fermé et que j’ai loupé l’histoire, je réponds brièvement au post sur l’age de la Lune en reprenant pêle-mêle quelques unes de vos citations.

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    la Lune est devenue satellite de la Terre « récemment » (-650 / -550 mA)
    Comme je l’ai dit plus haut, les datations (geochronologiques) faites sur les échantillons lunaires donnent des ages compris entre 4,5 et 4 milliards d’années

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    Pour être bonne une théorie ne doit souffrir d’aucune contradiction. Or celle d’une Lune formée suite à l’impact d’un astéroïde et de la Terre laisse bien des questions en suspens.
    Jusqu’à nouvel ordre, des questions en suspens ne sont pas des contradictions ce dont vous ne vous privez pas dans vos théories.

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    Sur notre planète aucune trace d’une telle collision, et on est obligé de considérer qu’elle date du temps où le globe était encore boule de roches en fusion.
    Je pense qu’il existe sur notre Terre, quelque chose qu’on appelle tectonique des plaques….peut etre ce mot obscur vous dit-il quelque chose ? (de toute façon, oui, la Terre était primordiale lors de la formation de la Lune et par conséquent n’était pas super-solide)

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    Mais alors comment expliquer que sur la Lune se trouvent plus de quarante espèces de minéraux, bien différenciés, comme si le matériau avait eu le temps de décanter ?
    Voilà autre chose, vous vous mettez à la pétro et à la minéralogie maintenant…..en utilisant des termes qui dans un tel contexte, ne veulent rien dire…. (puis oui, la Lune a eu le temps de 'décanter' en partie (on dit qu'il y a eu différentiation pour etre exact)

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    L’énergie du choc a fait disparaître l’eau à la surface du globe terrestre. Comment est-elle revenue ? On pense à des comètes !!!
    Pas du tout, l’eau provient du même magma primordial qui a formé la Terre et la Lune et le role tardif des comètes pourrait etre négligeable.

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    Les éruptions volcaniques s’échelonnent sur des laps de temps très longs et ne peuvent pas rajeunir d’un coup la surface d’une planète, tandis qu’une collision peut le faire.
    - Sur Mars, il est bien possible que la formation des bassins d’impact d’Hellas et d’Argyre, et des canyons de Valles Marineris datent de la même époque.
    - La Terre a traversé une très longue période de grand froid de 100 à 150 millions d’année.
    Suppositions….Suppositions…. et l’absence de tectonique véusienne aussi.

    Citation Envoyé par GERARD Roland Voir le message
    REMARQUE : Est-ce que cette « explosion faunistique », après une période d’évolution très lente, ne serait pas liée à la présence de la Lune ?
    Je ne sais pas (encore que l'évolution au cryptozoïque terminal n'est manifestement pas lente du tout) mais ça me fait penser, en parlant Paléo et sédimento, que les marées, plus que probablement lunaire…..sont enregistrées dans le sédiment depuis des milliards d'années...

    Citation Envoyé par JPL
    Juste un petit détail : Paul Gosselin est un créationniste notoire. Alors comme référence scientifique, il y a mieux.
    Je me suis fait eu, un 'créationnistophile', j’aurais du m’en douter…..


    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  35. #60
    GERARD Roland

    Re : Le mystère du cratère de Chicxulub

    Bonjour et merci de reprendre la discussion.
    Tout d’abord, concernant la Lune en général, vous dites :
    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Je me suis fait eu, un 'créationnistophile', j’aurais du m’en douter…..:
    Je ne suis pas créationniste au sens d’une génération spontanée du Soleil, de la Lune, des poissons, et de la poule qui serait apparue avant l’œuf. Je crois à la transformation des éléments vers toujours plus de complexité. Mais l’évolution n’exclut pas les catastrophes, et de même que l’Histoire de l’humanité fait état de progrès sociaux lents, entrecoupés de guerres et de révolutions, de même l’Histoire du Système Solaire peut s’inscrire dans un processus de transformation lent, marqué par quelque cataclysme de grande envergure. Il est indéniable que pendant la période -600 mA /-550 mA un bouleversement majeur a affecté Vénus, Mars, la Terre. Pendant cette phase celle-ci eut à subir une glaciation planétaire, suivie d’une explosion de la vie animale. Ces faits sont avérés et ils ont bien une cause.
    Si j’ai cité Charles Gosselin, c’est parce qu’il faisait remarquer avec finesse que quelquefois les scientifiques passent sous silence une donnée essentielle parce qu’elle contrarie leur conception. L’éloignement de la Lune en est une. Notre satellite s’écarte actuellement de la Terre à raison de 3,5cm par an, ce qui suppose qu’elle en était bien plus proche aux époques antérieures, comme le signalent deux scientifiques patentés dans une revue reconnue :
    "Si le taux d'énergie dissipée aujourd'hui avait été le même dans le passé, la Lune aurait du se trouver à moins de 60 000 km de distance de la Terre, il y a 1,5 milliards d'années. Une telle proximité à une date, sinon récente, du moins peu lointaine, aurait dû laisser des empreintes géologiques catastrophiques sur les surfaces terrestres et lunaires (fusion des roches superficielles en raison de l'échauffement résultant de gigantesques marées mutuelles par exemple) dont on ne voit pas trace aujourd'hui. " (Anny Cazenave et André Brahic, revue Pour la Science n° M1930-23).

    Il est évident que le taux d'énergie dissipé autrefois était au moins égal à celui d'aujourd'hui sinon supérieur, étant donné la plus grande proximité des deux astres. Donc le système Terre-Lune existe depuis moins d'un milliard d'année et demi.
    On peut chercher des raisons pour expliquer la faible vitesse d’éloignement de la Lune autrefois, ou son rapprochement de la Terre, en conséquence de percussions par des astéroïdes, mais c’est plus de la spéculation que de la science. Il est préférable de prendre en compte l’hypothèse d’un système Terre-Lune se mettant en place récemment "géologiquement", et la date de -550 mA paraît plausible.
    les datations (geochronologiques) faites sur les échantillons lunaires donnent des ages compris entre 4,5 et 4 milliards d’années.
    Je vous l’accorde, mais d’assembler du matériau ne le rajeunit pas : La Lune s’est constituée par coalescence de débris. Or ceux-ci provenaient d’astres dont les roches étaient anciennes de 4 à 4,5 milliards d’années. Elles ont forcément conservé leur état. Sans vouloir insister lourdement, si les pierres d’une maison sont vieilles d’un milliard d’années, on ne dira pas pour autant que la bâtisse fut construite à cette époque.
    Concernant le fait que les roches lunaires se composent de dizaines de minéraux, vous dites :
    La Lune a eu le temps de 'décanter' en partie (on dit qu'il y a eu différentiation pour être exact).
    Admettons, quoique la Lune étant un astre mort, sans eau ni atmosphère, facteurs essentiels du métamorphisme, on a du mal à concevoir cette différentiation !
    Mais que dire de ce fait ? « Le champ magnétique de la Lune est 1000 fois plus faible que celui de la Terre et, contrairement au cas de celle-ci, d’un lieu à l’autre son intensité et sa direction varient beaucoup ; il n’y a pas de dipôle. Fait curieux, plusieurs roches rapportées de la Lune, et datées de plus de 3 milliards d’années, montrent une aimantation telle que lors de leur solidification il a fallu que régnât un champ magnétique 100 fois plus fort qu’actuellement. » (André De Cayeux – Les planètes ).
    Autant se comprend le magnétisme lunaire si les débris sont morceaux de corps célestes assez anciens pour s’être chargés magnétiquement, autant il est difficile d’établir que des fragments dotés d’un champ magnétique proviennent de blocs de roches en fusion comme l’expose la théorie de l’Impact Géant.
    En définitive, l’idée d’une Lune issue de la collision « récente » de deux astres du système solaire, autres que la Terre, mérite d’être approfondie.
    Déjà en première approche, elle expliquerait certains faits observables :
    1 Il y a 600/550 mA la Terre connut une phase de grande perturbation …. Pour avoir été proche d’une collision entre deux astres.
    2 La composition chimique de la Lune est similaire à celle de la Terre….Pour s’être constitué de fragments provenant d’astres du Système Solaire, qui pourraient être Vénus et …. Pluton.
    3 La rotation de Vénus est rétrograde, et la planète est enveloppée d’épais nuages….Pour avoir subi une collision probablement tangentielle qui aura pulvérisé une partie de sa croûte.
    4 L’orbite de Pluton est très elliptique et l’astre forme un système double avec Charon…. Si Pluton est l’autre acteur de la collision, le choc l’aura brisé et expédié aux confins du Système Solaire.

    Sur la question des mers lunaires,
    Pour le ‘Paquet de Magma’… (no comment) qui tombe de l’espace. Il s’étale sur toute la région. On ne sait pas comment se magma a été ‘aérosolisé’ mais ce n’est pas grave et celui-ci recouvre sagement le terrain.
    Comment le magma aurait pu être « aérosolisé » ? Il faisait partie des débris issus de la collision à l’origine de la formation de la Lune. Si l’un d’eux (admettons Pluton) s’est brisé, c’est un énorme volume de magma qui fut libéré, et qui a pris la forme d’une boule.

    Sur la question du « mur droit ».
    Si le mur est droit, il n’a pas raison d’avoir de cône de déjection et une pente montant doucement vers la paroi est tout à fait logique.
    Dans l’hypothèse d’un magma qui provient des profondeurs, il faut rappeler que les laves sont censées s’écouler à partir de dykes débouchant sur le plateau jouxtant le mur, et tout en étant très fluide, elles présentent quand même une certaine viscosité. Dès qu’elles atteignent la pente, elles descendent rapidement en suivant un chenal et ne peuvent pas s’étaler uniformément ni le long de l’arête, ni à la base du mur à cause de leur viscosité. Donc il aurait du apparaître au moins de renflements. Et ce n’est pas le cas, ce qui met en défaut l’idée d’un magma qui sourd.
    Mais on peut aussi considérer un autre cas : Le cratère Mersenius de 84 km de large comporte en son centre un bloc de basalte de 450 m de hauteur qui forme une élévation isolée, c'est-à-dire dont la base ne touche pas le pourtour de l’excavation. Si la lave provenait du sous sol, elle aurait rempli le fond de la cuvette. Donc ce morceau de magma doit sa présence à une chute de l’espace. cf photo dans la page http://perso.orange.fr/rm.gerard/a13_mers_lunaires.htm


    Sur la question du Sahara
    Non, un désert se forme par érosion du matériau sous-jacent (en l’occurrence ici, tout type de roches mais principalement granitiques et grèseuses). Le volume de sable reste sensiblement le même.
    Le sable ne se forme pas spontanément, mais par action fluviatile, marine, glaciaire…. ou par friction d’un anneau rocheux dans la couche atmosphérique. Je ne pense pas que la sable qui s’évade du Sahara à chaque tempête soit remplacé.
    (… c’est du sable…..désertique de surcroit…..c’est normal qu’il n’y ai pas de fossiles marins !; ils ont été soit dissous (squelettes calcaires) soit complètement pulvérisés….
    Le sable ne dissous pas le calcaire. La preuve en est qu’on retrouve encore au Sahara des squelettes de dinosaures, donc très anciens.
    Un petit peu oui mais avec quelques notions de géologie (ce qui manifestement fait un peu défaut chez vous…. ) un sable, par induration, donne un grès. Et que trouve t’on sous le sable du Sahara……oooohhhh du grès !!!! et dans ces grès marins et fluviatiles, que trouve t’on…..oooohhh des dinos !!!!;, alors l’histoire des km3 de sable qui leur tombe dessus…..non.
    Vous parlez de grès marins et fluviatiles sous le sable du Sahara. Où sont les traces de mers et de fleuves ?
    Pour survivre un dinosaure herbivore de grande taille devait ingurgiter jusqu’à 2 tonnes de nourriture par jour. Ces animaux ne pouvaient pas vivre dans le désert. En fait au secondaire le Sahara était verdoyant, mais fut lentement englouti par des avalanches sporadiques de sable.

    Chicxulubement et lunairement

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