moi j'ai entendu que le sable se formait par érosion (voire explosion) de roche du fait des différences de températures jour/nuit du SaharaLe sable ne se forme pas spontanément, mais par action fluviatile, marine, glaciaire…. ou par friction d’un anneau rocheux dans la couche atmosphérique. Je ne pense pas que la sable qui s’évade du Sahara à chaque tempête soit remplacé.
Bonjour,
tu as été vérifier ça où pour Vénus et Mars^^Envoyé par GERARD Roland
mais bien sûr...je cherche encore le lien de cause à effet entre l'article de pour la science et votre délire perso...Si j’ai cité Charles Gosselin, c’est parce qu’il faisait remarquer avec finesse que quelquefois les scientifiques passent sous silence une donnée essentielle parce qu’elle contrarie leur conception. L’éloignement de la Lune en est une. Notre satellite s’écarte actuellement de la Terre à raison de 3,5cm par an, ce qui suppose qu’elle en était bien plus proche aux époques antérieures, comme le signalent deux scientifiques patentés dans une revue reconnue :
"Si le taux d'énergie dissipée aujourd'hui avait été le même dans le passé, la Lune aurait du se trouver à moins de 60 000 km de distance de la Terre, il y a 1,5 milliards d'années. Une telle proximité à une date, sinon récente, du moins peu lointaine, aurait dû laisser des empreintes géologiques catastrophiques sur les surfaces terrestres et lunaires (fusion des roches superficielles en raison de l'échauffement résultant de gigantesques marées mutuelles par exemple) dont on ne voit pas trace aujourd'hui. " (Anny Cazenave et André Brahic, revue Pour la Science n° M1930-23).
Il est évident que le taux d'énergie dissipé autrefois était au moins égal à celui d'aujourd'hui sinon supérieur, étant donné la plus grande proximité des deux astres. Donc le système Terre-Lune existe depuis moins d'un milliard d'année et demi.
On peut chercher des raisons pour expliquer la faible vitesse d’éloignement de la Lune autrefois, ou son rapprochement de la Terre, en conséquence de percussions par des astéroïdes, mais c’est plus de la spéculation que de la science. Il est préférable de prendre en compte l’hypothèse d’un système Terre-Lune se mettant en place récemment "géologiquement", et la date de -550 mA paraît plausible.
Tous les scientifiques sérieux du monde (y compris ceux que vous citez!!) sont convaincus d'une âge lunaire de 4 Milliards d'années à peu près (un peu moins peut-être mais dans ces eaux là)
Sans vouloir insister lourdement, dire des bétises pareilles prouve que vous n'y connaissez RIEN à la géologie lunaire... Les "mers" lunaires sont composées de coulées de laves dont la mise en place est datée (si je me souviens bien) à il y a 3,5 milliards d'années et n'ont pas bougé depuis...Je vous l’accorde, mais d’assembler du matériau ne le rajeunit pas : La Lune s’est constituée par coalescence de débris. Or ceux-ci provenaient d’astres dont les roches étaient anciennes de 4 à 4,5 milliards d’années. Elles ont forcément conservé leur état. Sans vouloir insister lourdement, si les pierres d’une maison sont vieilles d’un milliard d’années, on ne dira pas pour autant que la bâtisse fut construite à cette époque.
En outre, vous devez sans doute ignorer qu'il existe une loi empirique qui à partir de la quantité de cratéres météoritiques d'un astre, permet de dater la surface. UNe planete dont la surface est renouvelée régulièrement par cause de volcanisme ou autre à très peu de cratères (Vénus, Terre, etc...) et un astre qui est criblé de cratères innombrabes a à peu près l'âge du système solaire (Mercure, la lune etc...)
Conclusion: les roches de surface de la Lune ont entre 3,5 et 4 milliards d'années. Point barre.
l'atmosphère n'a rien à faire avec le métamorphisme et il peut très bien y avoir métamorphisme sans eau... essayer de comprendre un peu de quoi vous parlez...Concernant le fait que les roches lunaires se composent de dizaines de minéraux, vous dites :
Admettons, quoique la Lune étant un astre mort, sans eau ni atmosphère, facteurs essentiels du métamorphisme, on a du mal à concevoir cette différentiation !
non^^En définitive, l’idée d’une Lune issue de la collision « récente » de deux astres du système solaire, autres que la Terre, mérite d’être approfondie.
bien sûr...Déjà en première approche, elle expliquerait certains faits observables :
1 Il y a 600/550 mA la Terre connut une phase de grande perturbation …. Pour avoir été proche d’une collision entre deux astres.
mouarf mouarf et de Bételgeuse aussi peut-être?2 La composition chimique de la Lune est similaire à celle de la Terre….Pour s’être constitué de fragments provenant d’astres du Système Solaire, qui pourraient être Vénus et …. Pluton.
Le côté amusant c'est que vous dites que la composition chimique de la lune est proche de celle de la terre (ce qui est vrai) pour en déduire une conclusion abérante...
Ah! les nuages de vénus seraient donc les poussières de la croute dues à la collision? J'ignorais que le sol de vénus était constitué d'acide sulfurique solide et de carbone. C3 La rotation de Vénus est rétrograde, et la planète est enveloppée d’épais nuages….Pour avoir subi une collision probablement tangentielle qui aura pulvérisé une partie de sa croûte.
tu es au coutant de l'existence de milliers de corps de type Pluton dans le système solaire (mais bon tu vas dire que c'est la preuve qu'il y a eu des milliers de collisions...4 L’orbite de Pluton est très elliptique et l’astre forme un système double avec Charon…. Si Pluton est l’autre acteur de la collision, le choc l’aura brisé et expédié aux confins du Système Solaire.
Sur la question des mers lunaires,
joli lapsus qui vous correspond très bien^^Dans l’hypothèse d’un magma qui provient des profondeurs, il faut rappeler que les laves sont censées s’écouler à partir de dykes débouchant sur le plateau jouxtant le mur, et tout en étant très fluide, elles présentent quand même une certaine viscosité. Dès qu’elles atteignent la pente, elles descendent rapidement en suivant un chenal et ne peuvent pas s’étaler uniformément ni le long de l’arête, ni à la base du mur à cause de leur viscosité. Donc il aurait du apparaître au moins de renflements. Et ce n’est pas le cas, ce qui met en défaut l’idée d’un magma qui sourd.
sinon j'ai pas compris grand chose à cette sombre histoire de renflement...
tu n'a jamais fait attention qu'au centre des cratères météeritiques, il y a souvent un renflement ou une pointe? rien à voir avec les coulées de lave...Mais on peut aussi considérer un autre cas : Le cratère Mersenius de 84 km de large comporte en son centre un bloc de basalte de 450 m de hauteur qui forme une élévation isolée, c'est-à-dire dont la base ne touche pas le pourtour de l’excavation. Si la lave provenait du sous sol, elle aurait rempli le fond de la cuvette. Donc ce morceau de magma doit sa présence à une chute de l’espace.
Sur la question du Sahara
quelqu'un a dit ça?Le sable ne dissous pas le calcaire. La preuve en est qu’on retrouve encore au Sahara des squelettes de dinosaures, donc très anciens.
ben ce sont les grès^^Vous parlez de grès marins et fluviatiles sous le sable du Sahara. Où sont les traces de mers et de fleuves ?
et ce sable, il vient d'où?Pour survivre un dinosaure herbivore de grande taille devait ingurgiter jusqu’à 2 tonnes de nourriture par jour. Ces animaux ne pouvaient pas vivre dans le désert. En fait au secondaire le Sahara était verdoyant, mais fut lentement englouti par des avalanches sporadiques de sable.
Bon,
il serait bienvenu qu'un peu de sérieux et de rigueur se fasse jour dans ce fil...
C
Moi aussi je l’ai entendu, mais il reste à le prouver.
Au Sahara les températures varient considérablement tout au long du jour et de la nuit mais les changements ne sont pas assez soudains pour pulvériser des pierres.
De plus, de nombreux autres déserts connaissent des écarts de température importants entre le jour et la nuit, (Gobi par exemple). Or la masse de sable qu’ils contiennent est peu importante comparé à celle du Sahara (ou d’Arabie). Donc ce ne sont pas les différences de température qui fabriquent du sable en grande quantité.
Le sable, ça se fabrique en grandes quantités de cette façon: tu prends de la caillasse et de l'eau, tu touilles en brassant pendant x dizaines de millions d'années comme ce que font fort bien les rivières et le ressac océanique.
Bonjour,
Que toute la surface de Vénus ait été rajeunie il y a environ 600-550 millions d’années, c'est ce qui ressort des études sur les observations ramenées de plusieurs expéditions spatiales sur cette planète. Pour Mars, les cratères d’impact d’Hellas (le plus grand du Système Solaire) et d’Argyre semblent aussi récents.
L’article dit formellement : au rythme théorique où la Lune s’éloigne de la Terre, et en hypothèse basse, c’est à dire en admettant que le taux de dissipation d’énergie du système Terre-Lune soit le même qu’aujourd’hui, les deux astres devaient se positionner à une distance de 60 000 km il y a 1, 5 milliards d’années, ce qui est impossible, sachant qu’un tel dispositif aurait laissé des traces sur la Terre. Le lien de cause à effet est évident : Il y a 1,5 milliards d’années la Lune ne tournait pas encore autour de la Terre.mais bien sûr...je cherche encore le lien de cause à effet entre l'article de pour la science et votre délire perso...
Pour un scientifique, être sérieux c’est bien, mais être cohérent c’est mieux ! On ne peut pas affirmer que le système Terre-Lune existe depuis 4 milliards d’années, en ignorant le phénomène d’éloignement de la Lune.Tous les scientifiques sérieux du monde (y compris ceux que vous citez!!) sont convaincus d'un âge lunaire de 4 Milliards d'années à peu près (un peu moins peut-être mais dans ces eaux là).
Il y a deux cas possibles à considérer : le matériau basaltique qui recouvre une partie de la surface lunaireSans vouloir insister lourdement, dire des bétises pareilles prouve que vous n'y connaissez RIEN à la géologie lunaire... Les "mers" lunaires sont composées de coulées de laves dont la mise en place est datée (si je me souviens bien) à il y a 3,5 milliards d'années et n'ont pas bougé depuis...
-Ou bien provient d’un volcanisme propre à l’astre, et alors la datation à 3,5 milliards d’années est significative de l’ancienneté des coulées de lave, et donc indique l’age minimum de la Lune.
-Ou bien provient de la chute d’un paquet de magma lui-même issu de la collision, et alors la datation se rapporte à l’époque ou ce magma s’est formé au sein de l’astre quiest entré en collision.
Mais justement, cette question fait partie du débat, et selon toute vraisemblance, c’est la deuxième hypothèse qui est la bonne, sachant que sur la Lune n’apparaît aucun cratère d’éruption, aucune bouche émissive, aucune superposition de couches de lave. De plus une formation géologique comme Mersénius ne peut se comprendre que si un paquet de magma est tombé de l’espace, comme expliqué plus loin.
Point barre n’est pas un argument scientifique. Il est unanimement reconnu que la Lune s’est formée par coalescence de débris. Donc parmi les cratères qui constellent la surface lunaire il faut distinguer ceux « d’origine », c‘est à dire redevables du bombardement intensif inhérent à la formation du globe par agglomération de fragments, et ceux creusé par la chute de météorites erratiques. Si on ne comptabilise que ces derniers, (ce qui n’est sans doute pas simple), il faut s’attendre à ce que la Lune soit rajeunie de plusieurs milliards d’années.En outre, vous devez sans doute ignorer qu'il existe une loi empirique qui à partir de la quantité de cratéres météoritiques d'un astre, permet de dater la surface. UNe planete dont la surface est renouvelée régulièrement par cause de volcanisme ou autre à très peu de cratères (Vénus, Terre, etc...) et un astre qui est criblé de cratères innombrables a à peu près l'âge du système solaire (Mercure, la lune etc...)
Conclusion: les roches de surface de la Lune ont entre 3,5 et 4 milliards d'années. Point barre.
Le fait que la composition chimique de la Lune soit proche de celle de la Terre laisse supposer que les acteurs de la collision étaient des astres du Système Solaire lui-même, par opposition à des corps provenant du fin fond de l’espace. Autrement dit la Terre et les deux corps qui se sont percutés provenaient du même « tonneau ». Qu’est-ce qu’il y a d’aberrant dans cette conclusion ?Le côté amusant c'est que vous dites que la composition chimique de la lune est proche de celle de la terre (ce qui est vrai) pour en déduire une conclusion abérante...
Les nuages de Vénus sont composés à 96% de dioxyde de carbone, gaz que rejettent les volcans. Si une collision a arraché à Vénus une partie de sa croûte, il paraît évident que du magma s’est écoulé en masse et a libéré le gaz qu’il contenait.Ah! les nuages de vénus seraient donc les poussières de la croute dues à la collision? J'ignorais que le sol de vénus était constitué d'acide sulfurique solide et de carbone.
De nombreux cratères sont effectivement occupés en leur centre par un pic rocheux provenant de l’objet qui a creusé l’excavation. Mais dans la cas du cratère Mersénius, ce n’est pas un pic mais un énorme bloc grossièrement cubique, et qui plus est de nature basaltique, donc tout à fait étranger au matériau qui compose le fond du cratère.tu n'a jamais fait attention qu'au centre des cratères météoritiques, il y a souvent un renflement ou une pointe? rien à voir avec les coulées de lave...
http://http://www.lpod.org/archive/f...2005-01-03.htm
Sur la question du Sahara
Un résumé n’est pas superflu :et ce sable, il vient d'où?
Il y a environ 550 mA le Système Solaire connaît un bouleversement. La Terre se trouve à proximité de deux astres (Vénus et Pluton ?), quand ces derniers se heurtent. Des débris sont projetés dans l’espace.
- Certains tombent sur Terre.
- D’autres se mettent en orbite autour du globe terrestre à une distance supérieure à 36 000 km. A terme ils se réunissent pour former la Lune qui s’éloigne progressivement.
- Une partie des fragments tourne au dessous de l’orbite géostationnaire, et se regroupe en formant une petite lune. Celle-ci, conformément à la mécanique céleste se rapproche de la Terre. En descendant à l’altitude de 18 000 km, elle atteint la limite de Roche, et se désagrège formant un anneau. Commence alors l’ère secondaire, et la Terre est entourée d’un disque de blocs rocheux. Ceux-ci s’usent sur la couche atmosphérique, ce qui provoque en zone équatoriale des chutes abondantes de sable. Il se trouve, compte tenu de la Théorie de la tectonique des plaques, que le Sahara et la péninsule arabique étaient à cheval sur l’équateur à cette époque. Ils sont donc devenus réceptacle d’une masse considérable de sable.
La page
http://http://perso.orange.fr/rm.ger...xieme_lune.htm
développe ce point.
Bien, tout compte fait, je ne sais pas si c'est une si bonne idée que ça !!!
Ils ont en effet une cause mais rien de catastrophiste comme vous semblez l'indiquer. L'origine de la glaciation cryogénienne a une explication (je ne l'ai plus en tête comme ça) quand à l'explosion de la vie; c'est une idée fausse. Il s'agit en fait de la généralisation des animaux à squelettes (exo ou endo) qui étaient absents auparavant. L'apparition des 'coquilles' a ensuite entrainé une adaptation évolutive qui ressemble a une explosion.
Plausible.....bof; je n'ai jamais cherché une raison à celà mais je ne suis pas sur que la formation du système Terre-Lune il y a 550.106 années le soit beaucoup plus. D'autant plus que c'est contredit par beaucoup d'autres indices.
Là, ce ne rien y connaitre en géochimie isotopique et géochronologie. Je vous conseille de prendre un bon bouquin et reprendre tout depuis le début. Si il y a eu fusion ou même un échauffement conséquent, quelques compteurs sont remis à zéro ou en tout cas, enregistre le moment de cet échauffement (cas de l'U-Pb).
Les granulite, les éclogites sont des roches métamorphiques tout à fait anhydres....et de toute façon, pour autant que je le sache, il n'y a que des roches magmatiques anhydres sur la lune. (à la limite, du métamorphisme de contact et d'impact mais c'est tout)
Je ne comprends pas pourquoi cette hypothèse mériterait d'être plus approfondie, d'autant plus que coté champ magnétique, c'est la Terre qui s'en sort le mieux (localement).
Ce n'est pas moi qui doit répondre, c'est à vous de m'expliquer comment un grosse boule de magma peut former un gentille couche de dépots volcaniques sur la lune....sans faire d'impact (et l'histoire de la boule de liquide qui ne fait pas d'impact ne marche pas)
ou atmosphérique......
Expliquez moi dès lors, toutes les structures sédimentaires liés aux variations de marées que l'on observe dans des terrains très vieux et surtout, comment expliquer que la Lune a chimiquement la même composition que le manteau terrestre non différentié qui existait il y a 4,5.109 années
On ne peut pas non plus le rejeter sur base de ce seul argument, d'autant plus que tout les autres arguments vont dans le sens d'un système Terre-Lune agé d'au moins 4 milliards d'années.
A nouveau, la géochimie répond à cette question. Premièrement, les massifs anorthositiques et les norites KREEP de la lune sont encore plus agés que les mare. Deuxièment, si toute cette masse de roche est tombée sur la lune sans remettre à zéro la datation interne de ces basaltes, il faudra qu'on m'explique comment.
ça ne marche pas non plus; d'abord parce que la composition de la Lune ressemble très fort au manteau terrestre et également parce qu'il y a quelque chose qui ressemble à la différentiation au niveau stellaire et qui empèche la formation de planètes isotopiquement et chimiquement identique à la Terre plus proche ou plus loin du Soleil que notre planète.
Une fois de plus, grosse erreur, les pitons centraux des cratères ne sont pas issus du matériau impacteur mais tiens plutot du mouvement dynamique de l'encaissant qui forme un piton central. (En simplifiant, c'est comme un caillou tombant dans l'eau, il y a une remontée centrale de l'eau qui est approximativement similaire à ces pitons basaltiques).
C'est une belle histoire mais y'a tellement d'aspects complètement farfelu, voire impossible et surtout basé sur des arguments inexistants puisqu'il s'agit à chaque fois de vagues suppositions. Je me permet quand même de vous faire remarquer que tout ce que j'ai pu amener comme contre argumentation est basé sur des faits scientifiques clairs et quantifiables et n'ont pas de vagues suppositions facilement réfutables. Un peu plus de rigueur ou de recul dans vos théories ne serait peut etre pas superflu.
Cordialement,
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour,
Ton procédé est sûrement efficace. L’ennui c’est que tu fais ça dans la nature, et du coup mélangé au sable, tu te récupères de l’argile, des résidus de squelette, des particules de coquilles, du sel, et même des déchets de végétaux.
Un autre procédé consiste à placer un corps rocheux sur une orbite à moins de 36 000 km d’altitude. Il va descendre de lui-même en spirale, et à 18 000 km il va éclater en fragments, et former un anneau autour de la Terre, au dessus de la zone équatoriale. Là tu attends encore quelques millions d’années. Les morceaux vont s’entrechoquer, et se réduire, tout en perdant de l’altitude. Quand ils seront à 70 km du sol, ils vont se frotter à la couche atmosphérique qu’ils pénètrent à 7km/s environ. Les éléments friables donneront du sable qui va chuter en contrebas. Y a plus qu’à récupérer. La méthode est coûteuse, mais pas d’argile, ni de résidus de squelette, ni de particules de coquille, ne de sel, ni de déchets de végétaux. Ton sable est pur ….. comme celui du Sahara qui peut tout au plus renfermer des squelettes d’animaux, dinosaures par exemple, qui furent engloutis au plus fort des averses de particules rocheuses.
Désolé de vous contredire, mais toutes les encyclopédies qui évoquent cette époque emploient l’expression « explosion de la vie ». De plus, il est reconnu que pendant la période -550 mA la vie a adopté des formes très curieuses, comme celle d’hallucigenia, avec ses sept paires de tentacules et sept paire d’épine, ou encore celle de dimodea, avec ses cinq yeux sur la tête. Ces morphologies extraordinaires ont très vite disparu.
Il faudrait quand même préciser ce qu’on entend par remise à zéro des compteurs.Là, ce ne rien y connaitre en géochimie isotopique et géochronologie. Je vous conseille de prendre un bon bouquin et reprendre tout depuis le début. Si il y a eu fusion ou même un échauffement conséquent, quelques compteurs sont remis à zéro ou en tout cas, enregistre le moment de cet échauffement (cas de l'U-Pb).
- Prenons le cas d’un homme préhistorique vivant il y a 10000 ans. Il échange avec le milieu extérieur, en respirant et en se nourrissant, donc se charge de carbone 14, radioactif. Lorsqu’il meurt l’échange est stoppé, ce qui met à zéro le compteur carbone 14.
- Lorsqu’un volcan entre en éruption sur Terre, la lave fluide entre en contact avec l’atmosphère et parfois la végétation, et se charge de molécules radioactives d’un type donné. La encore le compteur est remis à zéro au moment de l’éruption.
- Lorsqu’un paquet de magma tombe sur la Lune, le matériau fond, mais comme il n’y a ni atmosphère, ni végétation, la lave ne peut se charger de molécules radioactives, et le compteur n’est pas remis à zéro. Donc si du magma vieux de 3,5 milliards d’année est tombé sur la Lune il y a seulement 550 millions d’années, il n'a pas été régénéré et a gardé son ancienneté.
Comparons deux cas :c'est à vous de m'expliquer comment un grosse boule de magma peut former un gentille couche de dépots volcaniques sur la lune....sans faire d'impact (et l'histoire de la boule de liquide qui ne fait pas d'impact ne marche pas).
1 Une météorite tombe sur la Lune à la verticale : Son mouvement est accéléré, et la percussion se fait à des vitesses de plusieurs kilomètre par seconde.
2 La Lune et un autre objet massif tournent autour de la Terre sur des orbites proches. En s’attirant mutuellement, elles se rapprochent l’une de l’autre, et leurs vitesses orbitales respectives sont très voisines. A terme, les deux corps entrent en contact, mais celui-ci n’est pas violent, puisque la vitesse de l’objet est très faible relativement au référentiel qu’est la Lune. Si cet objet est une grosse boule de magma, la chute se fait « en douceur ».
Votre remarque est pertinente, mais il s’agit de considérer la situation du globe terrestre entre 4 milliards et 550 millions d’années. Nous n’en sommes pas là. Je réserve donc ma réponse.Expliquez moi dès lors, toutes les structures sédimentaires liées aux variations de marées que l'on observe dans des terrains très vieux.
Le terme même composition est exagéré. Elles sont voisines mais non identiques. A titre indicatif, voici ce qui se lit dans Encyclopedia Universalis. (malheureusement le copier coller ne marche pas, et je suis obligé de transcrire).et surtout, comment expliquer que la Lune a chimiquement la même composition que le manteau terrestre non différentié qui existait il y a 4,5.109 années.
........ Lune Terre
Silicium 20 14
Magnésium 19 16
Fer 10,6 33
Calcium 3,2 1,2
Aluminium 3,2 1,2
Titane 0,18 0,06
Sodium+potassium 0,07 0,17
uranium 0,033 0,010
Les teneurs en poids sont exprimées en pourcentage, sauf pour l’uranium où elles sont exprimées en partie pour million.
Commentaire de l’auteur : Ce tableau donne les teneurs approximatives des principaux cations constituant la Lune, la Terre et diverses parties de leurs enveloppes (l'oxygène étant toujours le principal anion). Les différences de teneur entre la Terre et la Lune « entières », en particulier en fer, permettent d'exclure l'hypothèse d'une origine de la Lune au voisinage de la Terre (ou sur une orbite solaire voisine). Les différences de teneurs entre la Lune et le manteau terrestre primitif, en particulier en alcalins et en titane, permettent d'exclure l'hypothèse de la fission.
© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
La validation d’une théorie ne se joue pas en nombre de points. Il y a incompatibilité totale entre la présence de la Lune autour de la Terre il y a 4,5 milliards et sa vitesse d’éloignement. Cela suffit à rejeter une telle éventualité, et il faut considérer que la Lune s’est mise en position bien plus tardivement.On ne peut pas non plus le rejeter sur base de ce seul argument, d'autant plus que tout les autres arguments vont dans le sens d'un système Terre-Lune agé d'au moins 4 milliards d'années.
Dans le cas du cratère Mersénius, l’excavation est pratiquée dans un matériau de type « continental », tandis le bloc qui repose en son centre est de basalte. Seule explication possible : celui-ci est tombé de l’espace.Une fois de plus, grosse erreur, les pitons centraux des cratères ne sont pas issus du matériau impacteur mais tiens plutot du mouvement dynamique de l'encaissant qui forme un piton central. (En simplifiant, c'est comme un caillou tombant dans l'eau, il y a une remontée centrale de l'eau qui est approximativement similaire à ces pitons basaltiques).
Cordialement,
Si des anneaux de débris s'établissent autour de la Terre, tant que ce sera perturbé, avec les entrechocs, il y aura dans le disque d'anneaux formés un phénomène de ségrétion en masse et densité qui rejète vers l'extérieur des anneaux les bricoles les moins massives tandis que ce sont les plus massifs et denses des débris qui tendent à chuter, ton scénario ne marche pas, contraire aux mécanismes physiques, en particulier quand les perturbations du disque se calment, les différences de vitesse orbitale entre débris proches ne justifient en aucun cas une énergie de choc supérieure à la résistance opposée par les forces de cohésion interne des débris, l'énergie de choc étant d'autant plus faible que ces débris sont plus petits et moins massifs de sorte qu'il y a une limite en taille à l'érosion des débris qui ne permet pas la formation de sable extraterrestre ainsi que tu la décris
Coucou GERARD Roland!
Je constate que vous semblez avoir adopté mon conseil qui consistait à tester vos théories sur des forums où vous auriez plus de chances de vous frotter à des "spécialistes" ou du moins à des gens plus qualifiés que moi et les autres interlocuteurs du forum où nous avions échangé.
Et le forum futura-science me paraît un excellent choix...
Sinon avez-vous testé votre théorie sur le mode vie du Stégosaure dans une autre section de ce forum?
Amicalement, Pat
Je ne vois pas ce que vous voulez changer avec vos "cratères d'origine" bien illusoires:Il est unanimement reconnu que la Lune s’est formée par coalescence de débris. Donc parmi les cratères qui constellent la surface lunaire il faut distinguer ceux « d’origine », c‘est à dire redevables du bombardement intensif inhérent à la formation du globe par agglomération de fragments, et ceux creusé par la chute de météorites erratiques. Si on ne comptabilise que ces derniers, (ce qui n’est sans doute pas simple), il faut s’attendre à ce que la Lune soit rajeunie de plusieurs milliards d’années.
Tout d'abord, les débris sont chauds de l'énergie du choc de percussion Terre-Planétésimal,
il est estimé, d'après les modèles, qu'il a fallu moins d'un an pour que la Lune se reforme de ces débris.
La coalescence de ces débris qui reforment la Lune équivaut à un processus d'accrétion générateur de chaleur, de sorte que l'objet résultant se comportera comme visqueux, sinon liquide, aura une époque géologiquement active, fusion centrale, début de différenciation densitaire, dégazage, volcanisme, etc,
La NéoLune tendra par conséquent à effacer ce que vous appelez les "cratères d'origine", mais aussi les traces des pluies de météorites erratiques contemporaines de cette époque géologiquement active.
Faut donc attendre la fin de cette époque pour pouvoir calculer une chronologie des impacts
@GERARD Roland
Autrement dit, avant de lire dans la croûte, encore faut-il qu'elle se soit refroidie d'abord
Et pourquoi est ce que tu n'en mets qu'au Sahara ? Pourquoi n'en retrouverait on pas partout à la ceinture équatoriale ? Je pense que le paragraphe ci-dessus prouve bien, et tu m'en vois désolé, ta méconnaissance des processus géologiques. Tu prends un granite, tu le soumets à tous les agents érosifs que tu veux, à la fin, il te restera le quartz, point. Un quartz, plus un quartz, et ses copains quartz, c'est du sable. Ensuite tu le transportes avec les agents de transports que tu veux, et tu l'accumules là ou c'est le plus favorable : et voilou, tu l'as ton désert. Et si pour des raisons X, Y, ou Z (allez j'en donne quelques unes : modification climatique, géodynamique, variations eustatiques...), ton désert passe sous l'eau : voilou, tu l'as ta mer. Et tu peux même y mettre des baleines que tu vas fossiliser, tiens.
Non mais franchement, on nage en plein délire sur une quantité de points dans cette discussion !
Bon allez, j'avoue, mon intervention n'a aucune prétention à faire avancer le débat : je pense qu'il est stérile (après avoir lu toute la discussion,quand même). C'était surtout histoire d'apporter un soutien à mes collègues géologues, dont la coriacité m'étonne chaque fois !
Yves
Et je suis d'autant plus convaincu de ce que j'avance quant je lis la page de ton site ou tu propose que l'Atlantide soit une ancienne île de sable sur la dorsale de Carlsberg, et où Adam et Êve seraient nés... http://perso.orange.fr/rm.gerard/b01_atlantide.htm
Mais ce débat là n'a rien à faire sur un site comme FS, n'est il pas ?
Yves
C'est certain qu'avec un corps en orbite autour de la Terre, on n'aura pas toutes ces crasses. Tout le monde sait bien que tout les corps du système solaire sont entièrement et exclusivement composés de quartz !!!
Et bien, peut etre bien, mais cela est également fortement influencé par un artefact de fossilisation que par un vrai démarrage de la vie. Quant à l'explosion de disparité cambrienne (que ce soit au Burgess ou ailleurs), cela est du à la formation de nombreuses niches écologiques inexistantes auparavant et crée par l'apparition de la prédation active et la formation, en conséquence, des animaux à coquilles. Les pseudo-cataclysmes planétaires n'ont rien à voir la dedans puisqu'aucune extinction flagrante n'est visible parmi les rhodophytes, les acritarches et autres palynomorphes à la fin du Protérozoïque.
Si j'ai glissé qu'il faudrait combler vos lacunes avant de vous engager dans la voie de la géochimie, ce n'était pas des paroles en l'air. La plupart des datations et des études d'évolution en géochimie isotopique utilise un processus essentiel qu'on appelle le fractionnement. Quand un minéral cristallise, il va prendre certains éléments (voir certains isotopes) et pas d'autres.
Ex : prenons l'Orthose KAlSi3O8, il y a notamment du 40K qui permet une datation K/Ar. Le 40K se décompose en 40Ar par capture électronique (constante de désintégration : Lambda.Ar=5,8.10-11an-1.) Lors de la solidification d'un magma (ou lorsque le feldspath est porté à température suffisament élevée), Seul le potassium va se mettre (ou peut rester) dans le réseau cristallin de l'orthose. L'argon n'a aucune raison d'y entrer. On a donc un rapport 39K/40K déterminé qui va évoluer au cours du temps puisque le potassium 40 est instable. Lorsque l'on analyse la roche, des millions d'années plus tard, une partie du 40K s'est transformée en 40Ar et cet argon formé durant ce laps de temps n'a pu s'échapper du cristal. Il reste donc à mesurer le rapport K/Ar pour obtenir l'age de la roche. Comme vous pouvez le voir, l'atmosphère (et encore moins la végétation
Grosse boule de magma qui était en orbite depuis on ne sait combien de temps et qui n'a jamais penser à se refroidir !!! et çelà n'explique quand même pas comment on a un joli 'tapis de cendres' sur la lune !!!
Vous ne vous limiteriez pas à votre théorie fumeuse, vous sauriez qu'il y a d'autres théories déjà plus abordables sur la formation de la lune. En effet, vous avez raison, les compositions ne sont pas identiques. Mais cela reste très proche de la BSE (Bulk Silicate Earth) et pas des compositions établies pour Vénus, pour Mercure, pour Mars…….ou pour Pluton. L'étude des élements majeurs c'est très bien mais cela ne fait pas tout. De nombreuses études ont été faites sur les élements en traces ainsi que leurs isotopes. Sur base des norites KREEP, des anorthosites et de toutes ces roches qui font la géologie lunaire, on en arrive à déterminer des faits qui s'ils ne sont pas indiscutables; seront sans doute plus proches que toutes les histoires que votre imagination fertile (et délirante) pour produire. Ainsi, dans le cas de l'hypothèse d'un impacteur de la taille de Mars, on peut déterminer approximativement la partie de matériau terrestre qui a été emporté pour former la Lune et également déterminer approximativement la composition de l'impacteur. Tout cela pour dire que cette hypothèse, au vu de ce qu'on observe, est la plus probable. Les modèles de simulation physiques le montrent également. Maintenant les autres modèle sont également envisageables mais ils sont moins etayés par l'observation.
Tout à fait d'accord, cependant….Quand on a une multitude de données qui valident une hypothèse et un seul fait qui va à l'encontre, on cherche a expliquer ce fait. Mais on ne crée pas une nouvelle théorie qui explique cette observation sans tenir compte du tout du paquets d'autres mesures qui ont été faites !
Tout ce que j'ai pu lire sur Mersenius était lié à un remplissage de matériel basaltique; probablement lié à la Mare Humorum et injecté au sein du cratère. Mais rien sur un bloc de basalte central ?
Voui.....Non mais franchement, on nage en plein délire sur une quantité de points dans cette discussion !
A défaut de prendre celà comme une discussion enrichissante, Je prends ça comme un sport, c'est bien plus amusant.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour,
A l’intérieur d’un anneau les éléments se réarrangent, en fonction de leur masse et de leur densité, mais à terme l’ensemble finit par chuter.
Je te ferais remarquer que les anneaux de Saturne ont été observés, et les fragments ont des tailles allant de celle du grain à celle d’une maison, sans compter quelques gros satellites appelés « berger ». Dans le cas d’un système d’anneaux tournant autour de la Terre, il subit l’influence gravitationnelle de la Lune qui tend à l’étirer, celle du Soleil qui tend à le « gondoler », étant donné l’inclinaison du globe terrestre, ce à quoi s’ajoute l’action de satellites « berger » . Ces charriages d’ensemble se traduisent par des mouvements aléatoires et désordonnés pour la myriade de débris qui composent le disque, et donc la probabilité de chocs violents augmente.ton scénario ne marche pas, contraire aux mécanismes physiques, en particulier quand les perturbations du disque se calment, les différences de vitesse orbitale entre débris proches ne justifient en aucun cas une énergie de choc supérieure à la résistance opposée par les forces de cohésion interne des débris, l'énergie de choc étant d'autant plus faible que ces débris sont plus petits et moins massifs de sorte qu'il y a une limite en taille à l'érosion des débris qui ne permet pas la formation de sable extraterrestre ainsi que tu la décris
De plus, lorsque les roches friables heurtent à grande vitesse la couche atmosphérique, elles sont forcément pulvérisées, et tombent sous forme de sable. Les roches dures en revanche résistent, mais d’immenses zones du Sahara, appelées regs, sont jonchées de roches aux bords acérés qui certainement sont tombées en même temps que le sable.
Vous parlez du modèle de l’Impact Géant Terre-corps de la taille de Mars, qui forme la Lune en moins d’un an, en la positionnant à environ 40 000 km de la Terre. S’il était fait une simulation de collision Vénus/Pluton à proximité de la Terre, qui fait naître la Lune à environ 150 000 km de sa planète mère, a priori le processus de coalescence serait beaucoup plus lent.Je ne vois pas ce que vous voulez changer avec vos "cratères d'origine" bien illusoires:
Tout d'abord, les débris sont chauds de l'énergie du choc de percussion Terre-Planétésimal,
il est estimé, d'après les modèles, qu'il a fallu moins d'un an pour que la Lune se reforme de ces débris.
Il est vrai que la partie interne du globe lunaire fut géologiquement active pendant un certain temps. Mais comme il n’y a pas d’atmosphère la surface externe est en contact direct avec le vide interstellaire, et s’est rapidement refroidie par rayonnement.La coalescence de ces débris qui reforment la Lune équivaut à un processus d'accrétion générateur de chaleur, de sorte que l'objet résultant se comportera comme visqueux, sinon liquide, aura une époque géologiquement active, fusion centrale, début de différenciation densitaire, dégazage, volcanisme, etc,
La NéoLune tendra par conséquent à effacer ce que vous appelez les "cratères d'origine", mais aussi les traces des pluies de météorites erratiques contemporaines de cette époque géologiquement active.
Or la Lune s’est formée à partir d’éléments orbitant à une distance de la Terre au minimum de 36 000 km, au maximum de 270 000 km. Si l’on admet que le noyau lunaire s’est constitué à environ 150 000 km de la Terre, les débris naviguant à la frontière de cette zone de coalescence, ont mis des milliers d’années à circuler en spirale avant de tomber sur la surface lunaire, alors que celle-ci était en cours de solidification ou déjà refroidie, et donc ont laissé des traces. Par conséquent une partie des cratères d’impact sont redevables des débris tombés tardivement, et peuvent être considérés comme « cratères d’origine », à ne pas comptabiliser avec les cratères de météorites erratiques qui permettent d’estimer l’age de la Lune.
Bien sur que si ! Dans une précédente intervention, il a été évoqué la présence de nombreux dépôts de sables dans la zone équatoriale. A titre indicatif, on peut mentionner : Le désert de Rub-Al-Khalil, en Arabie, avec des dunes de plus de 500 m de hauteur. Au sud des Etats-Unis, le sable abonde dans la « Death Valley ». La « Monument Valley » est le résidu d’un immense plateau de grès dont on sait qu’il se forme par agglomération de sable. Dans le Nord du Brésil s’étendent d’immenses zones sableuses, dont l’île de Marajo de la taille de la Suisse qui est la plus grande île fluviale, et s’est formée de sable apportée par l’Amazone. Le sous-bassement de la Guyane renferme quantité de sable.
Il serait intéressant de vérifier la nature du sable de tous ces dépôts. Il y a de fortes chances qu’il apparaisse une origine commune.
Vous dites vous-même : la roche doit être portée à une température élevée pour se régénérer.
La question est donc : Est-ce que les roches lunaires rapportées par les missions scientifiques ont été au moment de la formation de la Lune portées à des températures suffisamment élevées pour remettre les compteurs à zéro ?
Cas des roches « maritimes ». On admet pour la discussion que suite à la collision (Vénus/Pluton), du magma s’est échappé, sans que sa température ne varie de façon significative, et a formé une boule qui a navigué dans l’espace un certain temps (peut être plusieurs milliers d’années). Si la surface externe de la boule se refroidit et forme une coque rigide, l’intérieur reste chaud. Quand le paquet de magma se répand sur la Lune, « en douceur » comme expliqué précédemment, sa température ne s’élève pas, ou si peu. Donc, pas de remise des compteurs à zéro, et la datation donne l’age du magma avant la collision.
Cas des roches « continentales ». Dans une collision, tous les éléments ne sont pas pareillement affectés. Ainsi lorsque se heurtent Vénus et Pluton, la couche externe est immédiatement expulsée, sans que sa température augmente, ou si peu. Elle se projette dans l’espace à grande vitesse, donc s’éloigne à distance considérable. La partie interne est fracassée, broyée, liquéfiée en partie. En revanche elle reçoit peu d’énergie cinétique. Donc elle s’éloigne peu du lieu de l’accident, et restant concentrée en masse, elle constituera le noyau autour duquel se formera la Lune. Par la suite les débris retombent au fur et à mesure, mais en dernier ceux de la couche externe des astres entrés en collision. Or ce sont ceux-là qui ont été ramenés des expéditions. Comme ils n’ont à aucun moment été portés à température élevée, il n’y a pas eu de remise à zéro des compteurs, et là encore la datation donne l’age des roches avant la collision.
L’observation ne doit pas se limiter aux données chimiques, d’autant plus que notre connaissance en matière de composition de Vénus et de Pluton est encore limitée.Ainsi, dans le cas de l'hypothèse d'un impacteur de la taille de Mars, on peut déterminer approximativement la partie de matériau terrestre qui a été emporté pour former la Lune et également déterminer approximativement la composition de l'impacteur. Tout cela pour dire que cette hypothèse, au vu de ce qu'on observe, est la plus probable. Les modèles de simulation physiques le montrent également. Maintenant les autres modèle sont également envisageables mais ils sont moins etayés par l'observation.
Il ne s’agit pas d’une nouvelle théorie, sachant que le point fondamental tient en une Lune née par coalescence de débris, ce qui n'est pas remis e,n question. Cependant, pour outrepasser l’impossibilité d’un système Terre-Lune vieux de 4,5 milliards d’années, qui ne correspond pas à l’éloignement des deux astres, il s’agit de suggérer un variante qui fait intervenir la collision, il y a 550 millions d’années de Vénus et de Pluton.Tout à fait d'accord, cependant….Quand on a une multitude de données qui valident une hypothèse et un seul fait qui va à l'encontre, on cherche a expliquer ce fait. Mais on ne crée pas une nouvelle théorie qui explique cette observation sans tenir compte du tout du paquets d'autres mesures qui ont été faites !
Or un tel événement est étayé par un paquet d’observations d’ordre physique, qu’énonce l’astronomie :
La surface de Vénus fut complètement rajeunie il y a environ 600 millions d’année. La planète tourne dans le sens rétrograde en 224 jours, ce qui n’est certainement pas d’origine. Son atmosphère est composée à 96% de dioxyde de carbone. Autant d’aspects qui peuvent être mis au compte d’une collision tangentielle affectant tout le tour de la planète et qui aurait effacé les cratères anciens, inversé sa rotation, et en libérant le magma sous jacent provoqué un dégazage massif.
Pluton forme un système d’astre double, et son orbite est très elliptique. La planète a pu se briser suite à un choc, et être projeté à l’extrémité du système.
Pourtant le bloc apparaît nettement sur la photo ci-jointe. Il se détache nettement du sol dont il est surélevé de 450 mètres. On ne peut concevoir que la lave ait pu contituer une telle formation en provenant d'un dike situé sous le bloc.http://http://www.lpod.org/archive/f...2005-01-03.htmTout ce que j'ai pu lire sur Mersenius était lié à un remplissage de matériel basaltique; probablement lié à la Mare Humorum et injecté au sein du cratère. Mais rien sur un bloc de basalte central ?
Va pour le sport, l’essentiel étant de participer …. jusqu’au bout des arguments.A défaut de prendre celà comme une discussion enrichissante, Je prends ça comme un sport, c'est bien plus amusant.
Non en effet : c'est l'exemple parfait d'une discussion qu'il ne fallait pas relancer, même pour contredire des arguments farfelus. On est reparti sur les mêmes affirmations répétées en boucle.
Donc je ferme cette discussion car je trouve fâcheux que Futura-Sciences soit utilisé pour propager de telles élucubrations.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pas de problème.
Je trouvais ça marrant, mais après réflexion, je ne voudrais pas que de tierce personnes pensent que ce que j'ai pu dire puisse être mis en doute par des arguments plus que douteux.
Fait donc, cher modérateur....
(de toute façon, je ne pense pas que je continuerais à répondre, c'est très 'à sens unique' comme discussion et comme la suite du débat ne dépend presque que de moi....)
Cordialement,
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Petit raté : je croyais bien avoir fermé à la suite de mon message (qui n'était pas une critique de ton initiative) !
Maintenant c'est fait.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
