Même les scientifiques ont des stéréotypes de genre…

[karlp]

Ça, c’est ce qu’on pensait unanimement avant… et ça arrangeait bien les hommes. Depuis on s’est aperçu que la plupart des soi-disant différences innées résultaient d’un formatage par le milieu ambiant, au point que la majorité des femmes elles-mêmes en étaient persuadées.

Cela explique par exemple pourquoi les femmes choisissaient majoritairement la biologie dans les études universitaires plutôt que la physique et plus encore les maths.

La question de savoir si c’est la totalité des différences reste ouverte mais la plupart des clichés classiques ont volé en éclat.

Tu en es resté au raisonnement d’avant.

Vous avez raison de dire que trop de caractères imputés à l'un ou à l'autre sexe relèvent de "clichés" (discriminatoires).
Et c'est effectivement une question que de savoir s'il n'existe pas, indépendamment du "formatage social", une différence profonde qui résulterait de l'identification à l'un ou l'autre sexe (laquelle n'est pas sur déterminée par le sexe biologique) et qui conditionnerait ensuite une certaine orientation mentale.
Dit autrement, le sexisme ne serait pas synonyme de misogynie ou de quelque forme de discrimination.
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[invite14397db8]

Magnifique biais observé et varifiable par tout un chacun... :



Peut être que dès le départ, le nombre de femme (ne serai-ce qu'en première année) est moindre que le nombre d'homme. A chaque fois qu'on a ouvert un poste ou lancé des sujets de thèse, dans mon domaine moins de 5% de CV reçus étaient des femmes... du coup nécessairement à l'embauche, ça se ressent aussi. Imposer la parité lorsque dès le départ c'est déséquilibré serait une immense connerie.

Là où se situe le problème, pour moi c'est clairement avant même les études : pourquoi si peu de femmes s'intéressent à la science physique [comparativement aux hommes] ? Biais éducationnel ? Sociétal ? Je ne sais pas, mais faire porter le chapeau sur la sélection en fin d'étude me parait biaisé.

Lors de mon master de biologie les filles étaient majoritaires, par contre en thèse on est entre couilles.
Je sais pas pourquoi mais elles font pas de thèse.

[invite6c250b59]

Et c'est contestable de considérer qu'un métier "noble" est celui où on gagne beaucoup d'argent

On peut toujours en discuter, néanmoins ce n'est pas ce que j'ai dit.

(en tout cas ce n'est pas vraiment le cas des chercheurs, rapporté à leur niveau d'étude).

Tout est relatif..

[JPL]

Lors de mon master de biologie les filles étaient majoritaires, par contre en thèse on est entre couilles.
Je sais pas pourquoi mais elles font pas de thèse.

Dommage parce qu’on a eu des femmes biologistes brillantes. Je pense en particulier à Nicole Le Douarin, qui a commencé sa carrière il y a bien longtemps pour finir comme secrétaire perpétuelle honoraire de l’académie des sciences.

[invitec830472d]

Ça, c’est ce qu’on pensait unanimement avant… et ça arrangeait bien les hommes. Depuis on s’est aperçu que la plupart des soi-disant différences innées résultaient d’un formatage par le milieu ambiant, au point que la majorité des femmes elles-mêmes en étaient persuadées.

Ah bon ? Et tu as des études qui vont en ce sens ? Comment expliques-tu les liens de mon message numéro 20 par exemple ?

Au contraire, plus on avance, plus on voit ce genre d'articles fleurir : https://www.livescience.com/22677-gi...oy-trucks.html

[JPL]

Tu vas dire que je botte en touche, tant pis, mais il y aura toujours des études de ce genre et d’autres qui les analyseront de façon critique ou prendront leur contre-pied. Donc tout cela ne m’émeut pas et je n’ai pas le temps de chercher d’autres articles.

Contrairement à toi je ne suis pas là pour mener une croisade, j’ai dit ce que je pense et je laisse d’autres en penser ce qu’ils veulent.

[invitec830472d]

Tu vas dire que je botte en touche, tant pis, mais il y aura toujours des études de ce genre et d’autres qui les analyseront de façon critique ou prendront leur contre-pied. Donc tout cela ne m’émeut pas et je n’ai pas le temps de chercher d’autres articles.

Contrairement à toi je ne suis pas là pour mener une croisade, j’ai dit ce que je pense et je laisse d’autres en penser ce qu’ils veulent.

Non, je ne mène pas de croisade. Par contre, ton message 28 n'est clairement pas vrai. Je ne dis pas que la question est tranchée, mais dire que l'aspect biologique est devenu totalement désuet, c'est sortir ça de son chapeau.

[JPL]

Non, je ne mène pas de croisade. Par contre, ton message 28 n'est clairement pas vrai. Je ne dis pas que la question est tranchée, mais dire que l'aspect biologique est devenu totalement désuet, c'est sortir ça de son chapeau.

Tu ne te grandis pas en me faisant dire ce que je n’ai pas dit.

Ça, c’est ce qu’on pensait unanimement avant… et ça arrangeait bien les hommes. Depuis on s’est aperçu que la plupart des soi-disant différences innées résultaient d’un formatage par le milieu ambiant, au point que la majorité des femmes elles-mêmes en étaient persuadées

...

La question de savoir si c’est la totalité des différences reste ouverte mais la plupart des clichés classiques ont volé en éclat.

Enfin ce que je pense provient de diverses lectures qui ont sédimentées dans mon esprit, tout en essayant d’écarter les opinions des militants excessifs tant d’un côté que de l’autre.

[invite9dc7b526]

une collègue qui a siégé récemment dans un jury de recrutement au CNRS m'a dit que les femmes étaient les moins bienveillantes envers les candidates. Elles étaient selon elle plus réticentes que les hommes à tenir compte des éventuelles maternités desdites candidates. C'est bien sûr anecdotique et pas forcément général, mais si ça l'est ça signifie que nommer des femmes dans les jurys de recrutement n'est pas une solution.

[JPL]

Je crois qu’il n’y a pas de solution miracle. Il faut laisser le temps pour que l’évolution se fasse tout en poussant dans la bonne direction.

[invite6c250b59]

une collègue qui a siégé récemment dans un jury de recrutement au CNRS m'a dit que les femmes étaient les moins bienveillantes envers les candidates. Elles étaient selon elle plus réticentes que les hommes à tenir compte des éventuelles maternités desdites candidates. C'est bien sûr anecdotique et pas forcément général, mais si ça l'est ça signifie que nommer des femmes dans les jurys de recrutement n'est pas une solution.

Oui, c'est anecdotique mais il y a plein d'évidences que les stéréotypes sont présents dans tous les groupes et non dans un groupe contre un autre. Ce qui diffère, ce sont les modulations dans l'expression mais pas sur la nature du biais.

"Moi j'ai eu trois enfants et j'ai mené toute ma carrière en même temps sans aide, alors je ne vois pas pourquoi elle ne travaillerait pas pendant son congé maternité. C'est une carrière difficile, si elle veut réussir qu'elle fasse les efforts qu'il faut."... pas sorcier de deviner que ce n'est pas un homme qui a dit ça.

"Ô la nouvelle elle est bonne"... peu probable que ce soit une fille qui parle.

L'expression diffère, mais le biais de genre est présent dans les deux cas, et la conséquence est la même dans les deux cas: des milieux ou les filles décident plus souvent qu'à leur tour de faire autre chose.

[stefjm]

Je crois qu’il n’y a pas de solution miracle. Il faut laisser le temps pour que l’évolution se fasse tout en poussant dans la bonne direction.

D'autant plus difficile que la "bonne direction" change en fonction du temps et du lieu.

[Deedee81]

Salut,

une mentalité de compétition, un trait de personnalité plus typiquement masculin.

Cette bonne vieille testostérone

Ceci dit j'hésiterais deux fois avant de mettre l'envie de la compétition sur le dos de la biologie. Je ne suis pas psychologue mais je doute que ce soit aussi simpliste.

Je ne nie pas que les traits culturels de nos sociétés ont à la base (historique ou non) des différences biologiques. Mais de là à invoquer la biologie dans tout..... y a un sacré pas à ne pas franchir. Il faut aussi des règles sociales, morales, de droits,... pour faire fonctionner la société. Sinon on laisserait tous les criminels en liberté sous prétexte de prédétermination biologique. L'exemple est extrême mais montre bien qu'on doit aller au-delà du "c'est la biologie, c'est pas de ma faute si c'est une gourde et que j'ai pris sa place".

Cela fait des siècles que l'on tente de s'affranchir de certains de nos traits de caractères d'origine biologique (les plus nuisibles évidemment, comme l'agressivité). On va pas tout foutre en l'air maintenant.

Ignorer ce fait conduit à une autre forme de ségrégation : les candidats politiciens étant majoritairement masculins, le fait d'imposer la parité spolie injustement des candidats qui avaient pourtant toutes les compétences nécessaires.

Tout à fait, c'est analogue au plafond de verre que j'évoquais et qui conduit à une discrimination même dans les milieux scientifiques.
Un autre exemple scientifique est la discrimination (vis à vis de certaines nations) des prix scientifiques (dont le Nobel) simplement parce que lorsqu'un dossier est soumis, on y regarde de plus près quand "c'est quelqu'un qu'on connait, c'est quelqu'un qui a déjà eut le prix, etc....". Ce sont des effets de classe, TRES difficile à contourner.

Ceci dit, je serais totalement incapable de faire la part (dans les différences hommes / femmes) entre la discrimination, les effets de classe voire d'autres causes auquel je ne pense pas.

au point que la majorité des femmes elles-mêmes en étaient persuadées.

Il y a même des cas extrêmes sur lesquels je n'entrerai pas dans les détails mais où des femmes défendent es viols, des mutilations,.... car c'est "normal" !!!!

Tu en es resté au raisonnement d’avant.

+1

Je crois qu’il n’y a pas de solution miracle. Il faut laisser le temps pour que l’évolution se fasse tout en poussant dans la bonne direction.

La voix de la sagesse

[stefjm]

Sagesse à condition de connaitre la bonne direction...

Vu le succès provisoire de https://fr.wikipedia.org/wiki/Kinder...%BCche,_Kirche

[Deedee81]

Sagesse à condition de connaitre la bonne direction...

Désolé on s'était croisé. Oui, c'est clair que le problème reste compliqué. Et les difficultés (qui ne concernent pas que la discrimination homme-femme) peuvent être très variables, les conditions, règles, morales, etc... aussi.

Vu le succès provisoire de https://fr.wikipedia.org/wiki/Kinder...%BCche,_Kirche

Ah je ne connaissais pas, merci.
Quand j'ai parlé de cas extrême je pensais à une autre situation, actuelle (mais je ne veux pas plus préciser car les aspects sont essentiellement politiques et religieux, mais penser à "acide" et "dans le sud" ).

Il est très difficile de trouver des "valeurs" acceptables et immuables. Peut-être même impossible. Dur dur d'être bébé.
Quelque trucs peuvent être une référence comme les Droits de L'Homme (et de la femme ) (déclaration qui se veut universelle) et autres, mais ça reste très théorique et limité.

[invitec830472d]

Ceci dit j'hésiterais deux fois avant de mettre l'envie de la compétition sur le dos de la biologie. Je ne suis pas psychologue mais je doute que ce soit aussi simpliste.

C'est un trait que l'on retrouve dans toutes les populations humaines sans exception et quasiment chez tous les mammifères, d'où le dimorphisme sexuel qui fait que les mâles sont plus adaptés au combat.

Un petit article sur nos plus proches cousins : https://www.mpg.de/8430864/chimpanzee-males-aggression

Mais de là à invoquer la biologie dans tout..... y a un sacré pas à ne pas franchir.

Ce n'est pas ce que j'ai fait, mais quelle raison fondamentale empêcherait d'aller vers cette voie ? Par exemple, on sait que des mutations génétiques peuvent affecter des comportements aussi fondamentaux que celui de l'anxiété : https://www.letemps.ch/sciences/71-a...ouleur-anxiete

Il faut aussi des règles sociales, morales, de droits,... pour faire fonctionner la société. Sinon on laisserait tous les criminels en liberté sous prétexte de prédétermination biologique. L'exemple est extrême mais montre bien qu'on doit aller au-delà du "c'est la biologie, c'est pas de ma faute si c'est une gourde et que j'ai pris sa place".

Je ne dis pas le contraire et je ne vois pas le rapport... même les gens formellement déclarés irresponsables sont mis à l'écart de la société quand ils ont eu des comportements néfastes envers cette dernière.

[Deedee81]

C'est un trait que l'on retrouve dans toutes les populations humaines sans exception et quasiment chez tous les mammifères, d'où le dimorphisme sexuel qui fait que les mâles sont plus adaptés au combat.
Un petit article sur nos plus proches cousins : https://www.mpg.de/8430864/chimpanzee-males-aggression

C'est vrai que les singes et les hommes ont développés les mêmes cultures <= mode ironique

Ce n'est pas ce que j'ai fait, mais quelle raison fondamentale empêcherait d'aller vers cette voie ?

J'espère VRAIMENT que tu plaisantes là !!!! Sinon, il y en a ici qui font se fâcher tout rouge (ou tout vert). C'est grave comme propos.

[invitec830472d]

C'est vrai que les singes et les hommes ont développés les mêmes cultures <= mode ironique

Ou alors l'homme est un animal comme un autre qui partage des comportements communs avec les autres animaux...

J'espère VRAIMENT que tu plaisantes là !!!! Sinon, il y en a ici qui font se fâcher tout rouge (ou tout vert). C'est grave comme propos.

https://blogs.scientificamerican.com...r-nature-wins/

[Deedee81]

https://blogs.scientificamerican.com...r-nature-wins/

Ok, tu t'étais juste mal expliqué et donc j'avais mal compris. Mieux vaut ça Désolé.

[Archi3]

https://blogs.scientificamerican.com...r-nature-wins/

je n'ai pas d'objection a priori pour reconnaitre que la génétique peut avoir une influence importante dans le comportement, y compris dans la différence hommes-femmes, mais j'ai du mal à comprendre la logique de cette phrase :

We would essentially be the same person if we had been adopted at birth and raised in a different family. Environmental influences are important, accounting for about half of the differences between us, but they are largely unsystematic, unstable and idiosyncratic—in a word, random.

"la moitié des différences", ce n'est pas "essentiellement la même personne". Les deux contribuent, c'est tout. Tout comme conclure par "The nature-nurture war is over. Nature wins, hands down." me parait tout à fait biaisé.

[invite9dc7b526]

Que la compétition pour l'accès à la reproduction ait sélectionné de la combativité chez les hommes et pas ou moins chez les femmes, c'est possible. En tout cas c'est vrai que c'est un patron général chez les mammifères. Cela dit le dimorphisme sexuel chez les humains est plutôt faible par comparaison aux autres primates. Mais quoi qu'il en soit ça n'explique pas totalement le fait qu'il y ait peu de femmes dans la recherche scientifique, puisque dans d'autres milieux où il y a de la compétition on trouve plus de femmes.

[Deedee81]

Ah oui, c'est bien vu ça.

dans d'autres milieux où il y a de la compétition on trouve plus de femmes.

J'ai même eut l'occasion de le constater récemment avec même de la discrimination.... dans "l'autre sens". Mais bien entendu ce n'est pas sur un seul exemple personnel que je peux faire une stat.

[invite9dc7b526]

comme exemple du fait que l'accès des femmes à un milieu professionnel n'est pas lié qu'à leurs capacités en tant que femmes, je pensais à la musique. Si on exclue les chanteuses (qui ne sont pas en compétition avec les hommes) on trouve très très peu de musiciennes dans le rock ou le jazz. Mais si les femmes étaient moins aptes que les hommes à jouer de la musique, on n'en trouverait pas non plus dans le classique, or ce n'est pas le cas. Même si elles y sont minoritaires (mais je n'en suis pas certain), elles y sont bien présentes. Et la compétition y est au moins aussi vive que dans les autres genres, puisqu'il y a même des concours, notamment pour accéder aux postes dans les orchestres classiques.

[invitec830472d]

mais j'ai du mal à comprendre la logique de cette phrase

Si tu remontes plus haut dans la citation : "A second crucial discovery is that the environment works completely differently from the way environmentalists thought it worked. For most of the 20th century, environmental factors were called nurture because the family was thought to be crucial in determining environmentally who we become. Genetic research has shown that this is not the case. We would essentially be the same person if we had been adopted at birth and raised in a different family."

Ce qu'il dit, c'est que ce n'est pas le milieu familial qui va avoir la plus grande influence, dont que celui-ci importe peu (dans la mesure où ce dernier reste dans la "normalité"). L'influence environnementale la plus grande vient de facteurs environnementaux aléatoires.

[JPL]

L’affirmation que tu cites est abusive. Entre constater qu’il y a certains traits qui sont, non pas déterminés mais clairement influencés par des facteurs génétiques, et affirmer que l’environnement familial ou autre n’a aucune influence, c’est de la malhonnêteté intellectuelle. Il y a une grosse différence entre être prédisposé à et être déterminé. On le constate très clairement en médecine.

[Archi3]

outre que je ne vois pas très bien comment établir que la famille n'a pas d'importance, ça resterait faux de dire ça, même si l'environnement était aléatoire. Je ne pense pas que personne dise que deux jumeaux sont "essentiellement la même personne", alors que leur patrimoine génétique est le même !

Exprimer les choses comme ça, ça semble dire par exemple que des personnes élevées dans des milieux CSP + qui font des études supérieures les auraient faites de toutes façons même si elles avaient été élevées dans une famille de migrants, ce qui est bien sur complètement ridicule - et évidemment elles n'auraient alors pas été "essentiellement la même personne". Je ne pense pas non plus qu'on aille jusqu'a soutenir que la religion qu'on adopte soit génétique, et ça peut compter quand meme sur pas mal de traits de caractère, etc, etc ....

Bref c'est une manière d'exprimer les choses tout à fait suspecte ...

[JPL]

Bref c'est une manière d'exprimer les choses tout à fait suspecte ...

Ô combien !

[invitec830472d]

Cela dit le dimorphisme sexuel chez les humains est plutôt faible par comparaison aux autres primates

De certains primates, pas tous. C'est vrai que si l'on prend le cas du gorille, les humains font pâles figures. Par contre, il y a des espèces avec un dimorphisme moins marqué comme chez les bonobos.

Mais quoi qu'il en soit ça n'explique pas totalement le fait qu'il y ait peu de femmes dans la recherche scientifique, puisque dans d'autres milieux où il y a de la compétition on trouve plus de femmes.

Oui, les causes sont très certainement multifactorielles. Une autre possibilité (qui pourrait jouer parmi d'autres) est aussi que les hommes pourraient être surreprésentés parmi les QI très élevés (et également parmi les QI les moins élevés) : https://en.wikipedia.org/wiki/Variability_hypothesis

L’affirmation que tu cites est abusive. Entre constater qu’il y a certains traits qui sont, non pas déterminés mais clairement influencés par des facteurs génétiques, et affirmer que l’environnement familial ou autre n’a aucune influence, c’est de la malhonnêteté intellectuelle. Il y a une grosse différence entre être prédisposé à et être déterminé. On le constate très clairement en médecine.

Je ne fais que citer Robert Plomin. Je suis d'accord par contre sur la différence entre prédisposition et déterminisme.

C'est expliquer plus amplement dans ce lien : https://www.psychologytoday.com/intl...ake-difference

[invite9dc7b526]

Exprimer les choses comme ça, ça semble dire par exemple que des personnes élevées dans des milieux CSP + qui font des études supérieures les auraient faites de toutes façons même si elles avaient été élevées dans une famille de migrants, ce qui est bien sur complètement ridicule.

c'est ce qu'a l'air de dire l'article de Plomin. Reconnaissons cela à Topix : ce n'est pas une interprétation personnelle.

apparemment ce Plomin défend des idées très radicales sur le sujet. On trouve pas mal d'interviews de lui sur le net, autour d'un livre qui défend l'idée que notre personnalité est complètement déterminée par notre génome...

[invite6c250b59]

c'est ce qu'a l'air de dire l'article de Plomin. Reconnaissons cela à Topix : ce n'est pas une interprétation personnelle.

Il y a plein de climatosceptiques, au sens le plus bête, qui font exactement ce qu'il fait: relayer des tas de news plus ou moins fake qu'ils ont trouvés sur des sites spécialisés dans leur niaiserie préférée. Faudrait-il aussi excuser leur comportement, ou c'est une idée spécifique aux incels?