Même les scientifiques ont des stéréotypes de genre…

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Un communiqué du CNRS intéressant ... http://www.cnrs.fr/sites/default/fil...ifiques_OK.pdf

A méditer ...

Cordialement
-----

[Deedee81]

Salut,

A méditer ...

Ce n'est hélas pas si surprenant. Merci du lien.

P.S. est-ce qu'il ne faudrait pas, déplacer en éthique ? Enfin, on verra bien comment la discussion continue.

[obi76]

Magnifique biais observé et varifiable par tout un chacun... :

Les femmes restent sous-représentées dans la recherche scientifique : au CNRS, toutes disciplines
confondues, le pourcentage moyen de chercheuses est de 35 %.

Peut être que dès le départ, le nombre de femme (ne serai-ce qu'en première année) est moindre que le nombre d'homme. A chaque fois qu'on a ouvert un poste ou lancé des sujets de thèse, dans mon domaine moins de 5% de CV reçus étaient des femmes... du coup nécessairement à l'embauche, ça se ressent aussi. Imposer la parité lorsque dès le départ c'est déséquilibré serait une immense connerie.

Là où se situe le problème, pour moi c'est clairement avant même les études : pourquoi si peu de femmes s'intéressent à la science physique [comparativement aux hommes] ? Biais éducationnel ? Sociétal ? Je ne sais pas, mais faire porter le chapeau sur la sélection en fin d'étude me parait biaisé.

[Lil00]

Magnifique biais observé et varifiable par tout un chacun... :



Peut être que dès le départ, le nombre de femme (ne serai-ce qu'en première année) est moindre que le nombre d'homme. A chaque fois qu'on a ouvert un poste ou lancé des sujets de thèse, dans mon domaine moins de 5% de CV reçus étaient des femmes... du coup nécessairement à l'embauche, ça se ressent aussi. Imposer la parité lorsque dès le départ c'est déséquilibré serait une immense connerie.

Là où se situe le problème, pour moi c'est clairement avant même les études : pourquoi si peu de femmes s'intéressent à la science physique [comparativement aux hommes] ? Biais éducationnel ? Sociétal ? Je ne sais pas, mais faire porter le chapeau sur la sélection en fin d'étude me parait biaisé.

Bonjour,

Personne ne demande d'imposer la parité, l'étude (dont on n'a là qu'un résumé) dit simplement prouver que :
"Même si les disparités hommes-femmes dans le domaine scientifique ont des causes multiples et commencent à l’école (comme l’ont montré les mêmes auteurs dans d’autres publications), cette étude indique pour la première fois l’existence de stéréotypes implicites de genre chez les chercheurs et chercheuses de toutes disciplines, susceptibles de nuire aux carrières des femmes scientifiques."

Cette conclusion ne surprendra personne qui s'intéresse un tout petit peu au phénomène. Même moi, j'ai des stéréotypes de genre et j'ai parfois du mal à lutter contre (je suis une fille, ingénieur, j'ai lu pas mal de littérature féministe et je suis en colère depuis le jour où j'ai mesuré la différence de traitement depuis que je suis toute petite entre mon frère et moi - par la société toute entière, nos parents en faisant partie).

[A voir en vidéo sur Futura]

[obi76]

"Même si les disparités hommes-femmes dans le domaine scientifique ont des causes multiples et commencent à l’école (comme l’ont montré les mêmes auteurs dans d’autres publications), cette étude indique pour la première fois l’existence de stéréotypes implicites de genre chez les chercheurs et chercheuses de toutes disciplines, susceptibles de nuire aux carrières des femmes scientifiques."

D'où la question... stéréotypes de quel type ?

Cette conclusion ne surprendra personne qui s'intéresse un tout petit peu au phénomène. Même moi, j'ai des stéréotypes de genre et j'ai parfois du mal à lutter contre (je suis une fille, ingénieur, j'ai lu pas mal de littérature féministe et je suis en colère depuis le jour où j'ai mesuré la différence de traitement depuis que je suis toute petite entre mon frère et moi - par la société toute entière, nos parents en faisant partie).

Oui, on est bien d'accord qu'il y a déjà une différence de traitement très nettement plus en amont, dont une des conséquences (et c'est loin d'être la seule) est "le milieu scientifique"...

[invite73192618]

Non, pas d'accord car la discrimination est très loin d'être uniquement à l'entrée. Obi tu as a raison que c'est difficile à prouver quand le déséquilibre est déjà fort à l'entrée, mais il y a des domaines où la grande majorité des entrées sont des filles, puis on voit une augmentation de la proportion des gars à chaque échelon. Il y a aussi plein d'études qui montrent que, à dossier égal, être un gars augmente les chances d'être évalué plus positivement (y compris par des femmes). Bref, tu as raison que la donnée indiquée n'est pas en soit probante, mais c'est très loin d'être la seule évidence qu'on ai de ce problème.

[Archi3]

Un des problèmes difficiles à résoudre est que les critères d'évaluation des dossiers de chercheurs sont : le nombre d'articles, les séjours à l'étranger, etc.. bref le temps et l'énergie consacrée à son travail. Ce qui n'est pas absurde en soi, mais défavorise objectivement les femmes vu le contexte social, puisque ce sont elles qui font les enfants et qu'elles suivent plus souvent leur compagnon que l'inverse. Meme si les commissions ne sont biaisées sur le genre, elles utilisent des critères qui défavorisent objectivement les femmes.

[Topix]

Il faudra qu'on m'explique pourquoi on ne parle jamais de discrimination dans les milieux où les femmes sont clairement surreprésentées ? Il y a aussi plein d'autres métiers où l'on ne trouve majoritairement que des hommes et où cela ne dérange personne.

"Cette étude montre que, de la physique des particules aux sciences sociales, les scientifiques, hommes et femmes, associent pour la plupart « science » et « masculin » dans leur mémoire sémantique (la mémoire des concepts et des mots). Ce stéréotype est implicite, c’est-à-dire que, le plus souvent, il n’est pas détectable au niveau du discours. Et il est équivalent à celui observé dans la population générale. Ce stéréotype implicite a-t-il pour autant des conséquences sur les décisions prises par les jurys ? Oui, pour les jurys qui nient ou minimisent l’existence de biais en défaveur des femmes : c’est ici le cas d’un jury sur deux environ. Dans ces jurys, plus les stéréotypes implicites sont forts, moins les femmes sont promues. En revanche, lorsque les jurys admettent la possibilité d’un biais, les stéréotypes implicites, quelle que soit leur force, n’ont plus aucune influence."

Qu'est-ce que cela est censé prouver ?

Un petit article : https://www.atlantico.fr/imprimer-pdf/node/3537847

[Topix]

Il y a aussi plein d'études qui montrent que, à dossier égal, être un gars augmente les chances d'être évalué plus positivement (y compris par des femmes).

Il y a aussi plein d'études comme celle-ci : https://www.frontiersin.org/articles...015.01532/full

[Archi3]

Il faudra qu'on m'explique pourquoi on ne parle jamais de discrimination dans les milieux où les femmes sont clairement surreprésentées ?

Ca c'est un autre biais implicite dont on parle très peu, et qui concerne aussi paradoxalement les "défenseurs des femmes" : considérer que les métiers nobles sont ceux où les hommes sont surreprésentés (et donc l'absence de femme est une discrimination), alors que les métiers peu nobles sont ceux où les femmes sont surreprésentées (et donc la surreprésentation des femmes est aussi une discrimination ). Un cas particulièrement clair est celui du statut de l'instituteur /professeur d'école, dont la reconnaissance sociale s'est clairement détériorée au fur et à mesure de sa féminisation.Autre exemple si on constate objectivement qu'il y a peu de femmes en politique, on va systématiquement encourager leur représentation (lois sur la parité etc...) au lieu de considérer que les femmes ont peut être moins de problèmes psychologiques d'ego qui poussent beaucoup d' hommes à se lancer dans la politique ...

[papy-alain]

Il est tout de même évident que l'esprit féminin et masculin ont chacun leurs spécificités propres. J'ai toujours eu le sentiment qu'à notre époque il y a, par exemple, plus de femmes que d'hommes chez les avocats. Il n'y a là aucune ségrégation, c'est juste une orientation qui se fait naturellement selon l'état d'esprit de tout un chacun.
Par contre, le pourcentage qui diminue en montant dans la hiérarchie, là oui, mais ce n'est pas propre aux sciences. C'est le reflet de l'ensemble de toute la société.

[stefjm]

Un cas particulièrement clair est celui du statut de l'instituteur /professeur d'école, dont la reconnaissance sociale s'est clairement détériorée au fur et à mesure de sa féminisation.

On peut même pousser jusqu'au collège, et bientôt sans doute jusqu'au lycée!

A l'inverse, il vaut mieux être une femme pour garder la garde de ses enfants en cas de divorce.

[invite73192618]

Il y a aussi plein d'études comme celle-ci : https://www.frontiersin.org/articles...015.01532/full

...et qu'est-ce que tu conclues de cette étude?

Ca c'est un autre biais implicite dont on parle très peu (...) considérer que les métiers nobles sont ceux où les hommes sont surreprésentés (et donc l'absence de femme est une discrimination), alors que les métiers peu nobles sont ceux où les femmes sont surreprésentées (et donc la surreprésentation des femmes est aussi une discrimination ).

Qu'est-ce qui te fait dire que c'est un biais plutôt qu'un résultat objectif? Il y a des évidences que, quand une profession se féminise, le salaire baisse, et tu donnes toi-même l'exemple des instituteurs "dont la reconnaissance sociale s'est clairement détériorée au fur et à mesure de sa féminisation". Perso je n'ai pas vu de données, mais je constate que tu appelles ça un biais puis tu argumentes que c'est un phénomène objectif.

[Topix]

Ca c'est un autre biais implicite dont on parle très peu, et qui concerne aussi paradoxalement les "défenseurs des femmes" : considérer que les métiers nobles sont ceux où les hommes sont surreprésentés (et donc l'absence de femme est une discrimination), alors que les métiers peu nobles sont ceux où les femmes sont surreprésentées (et donc la surreprésentation des femmes est aussi une discrimination ). Un cas particulièrement clair est celui du statut de l'instituteur /professeur d'école, dont la reconnaissance sociale s'est clairement détériorée au fur et à mesure de sa féminisation.

C'est effectivement un biais : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381478 + https://www.inegalites.fr/Le-niveau-...es?id_theme=20

Si l'on aime mettre en avant en avant le fait que les hommes occupent d'avantage les plus hauts échelons de la société, on oublie également souvent de dire qu'ils occupent en majorité les emplois les moins qualifiés.

Autre joyeuseté dont on parle rarement : https://www.forbes.com/sites/chuckde.../#3873bad052e8

Autre exemple si on constate objectivement qu'il y a peu de femmes en politique, on va systématiquement encourager leur représentation (lois sur la parité etc...) au lieu de considérer que les femmes ont peut être moins de problèmes psychologiques d'ego qui poussent beaucoup d' hommes à se lancer dans la politique ...

Tout ceci me laisse à penser que c'est plus une bataille pour l'accès au pouvoir que pour la parité réelle... car, encore une fois, il existe des divergences très prononcées dans certains secteurs dont personne ne parle.

[Topix]

...et qu'est-ce que tu conclues de cette étude?

Rien de spécial, juste qu'il y a également plein d'études qui montrent une discrimination en faveur des femmes.

Il y a des évidences que, quand une profession se féminise, le salaire baisse, et tu donnes toi-même l'exemple des instituteurs "dont la reconnaissance sociale s'est clairement détériorée au fur et à mesure de sa féminisation".

Il faudra qu'on finisse par m'expliquer par quel mystère, dans une société capitaliste, l'intérêt du recruteur est de sélectionner des gens qu'il va payer plus cher pour un même degré de performance... ces mêmes sociétés qui n'hésitent d'ailleurs pas à délocaliser leur production quand le coût des travailleurs locaux s'avère trop élevé à leurs yeux.

[invite73192618]

C'est effectivement un biais (...) Rien de spécial, juste qu'il y a également plein d'études qui montrent une discrimination en faveur des femmes.

Ce n'est pas ce que montre les liens que tu cites, et ce n'est pas ce que montre l'étude que tu as cité.

Il faudra qu'on finisse par m'expliquer par quel mystère, dans une société capitaliste, l'intérêt du recruteur est de sélectionner des gens qu'il va payer plus cher pour un même degré de performance

Et encore une fois, rien de commun entre l'étude que tu commentes et dire que c'est un phénomène qui correspond à l'intérêt du recruteur.

Bref, tes messages parlent de tes opinions et non des faits.

[Topix]

Ce n'est pas ce que montre les liens que tu cites, et ce n'est pas ce que montre l'étude que tu as cité.

C'est une plaisanterie ? C'est marqué en gras tout en haut de l'étude : "Women have substantial advantage in STEM faculty hiring, except when competing against more-accomplished men". Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase ?

https://www.frontiersin.org/articles...015.01532/full

Quant aux autres liens que j'ai postés, ils montrent que si les hommes monopolisent majoritairement les emplois les plus qualifiés, c'est également vrai pour les emplois les moins qualifiés. La catégorie socio-professionnelle la plus défavorisée sur le plan de l'éducation est celle des ouvriers et cette dernière est majoritairement masculine.

Et encore une fois, rien de commun entre l'étude que tu commentes et dire que c'est un phénomène qui correspond à l'intérêt du recruteur.

Je faisais référence au salaire vu que ton message parle d'une baisse de salaire. Encore une fois, comme se fait-il que dans une société capitaliste l'intérêt des recruteurs n'est pas d'embaucher uniquement des femmes puisque ces dernières sont payées moins à compétence égale ?

[karlp]

Encore une fois, comme se fait-il que dans une société capitaliste l'intérêt des recruteurs n'est pas d'embaucher uniquement des femmes puisque ces dernières sont payées moins à compétence égale ?

Probablement parce que le recruteur croit que les femmes sont moins compétentes. L'intérêt qui devrait dominer ses choix n'implique pas nécessairement la lucidité dont il aurait besoin pour servir celui ci.

[Deedee81]

Salut,

S'il vous plait. Je constate une grosse dérive.
Le sujet est l'existence de stéréotypes de genre dans le domaine scientifique, pas d'une manière générale dans l'ensemble des professions. Même si ça peut éclairer la question, là, ça va bien au-delà. Restons dans le sujet, sinon on va bientôt parler de la discrimination envers les chiens dans les refuges pour chats .

[Topix]

S'il vous plait. Je constate une grosse dérive.

Quelques liens :

https://phys.org/news/2018-02-countr...ercentage.html

https://phys.org/news/2018-10-gender...ent-equal.html

https://phys.org/news/2018-10-person...st-gender.html

En français : https://www.atlantico.fr/imprimer-pdf/node/3537847

J'ai une question : si il existe des différences biologiques hommes/femmes connues, pourquoi devrait-on s'attendre à une neutralité dans les comportements sociétaux ?

[papy-alain]

Salut,

S'il vous plait. Je constate une grosse dérive.
Le sujet est l'existence de stéréotypes de genre dans le domaine scientifique, pas d'une manière générale dans l'ensemble des professions. Même si ça peut éclairer la question, là, ça va bien au-delà. Restons dans le sujet, sinon on va bientôt parler de la discrimination envers les chiens dans les refuges pour chats .

Tu as raison, mais il était intéressant de comparer ce qui se fait en sciences à ce qui se fait ailleurs. Et, in fine, je ne pense pas que l'on puisse parler de discrimination. Il suffit de voir les disparités d'inscriptions en première année de fac selon les branches pour se convaincre qu'il existe des différences fondamentales entre femmes et hommes dans le choix de leur orientation professionnelle.

[Cts31]

Que l'étude soit intéressante ok.

En faire un communiqué de presse national prouve que le but n'est pas de faire de la science mais de demander des soutiens politiques. Pfff.

J'ai cotoyé différents milieux et je peux vous assurer que la science académique est un modèle du genre de considération indifférenciée. 99% de la population humaine fait une forte différenciation de considération que la science académique (dans les 1%) ne fait pas.

Plutôt que de mesurer la chance de voir un milieu qui passe de zéro considération à considération indifférenciée en 100 ans (les femmes étaient exclues de la science au XIXe siècle ! ) , il faudrait encore se plaindre que des carrières sont injustement freinées ?

A mon niveau, post-doc, je n'ai jamais vu de femmes écartées par leur genre, tout se fait sur CV et relationnel. Les femmes sont favorisées dans le relationnel et ça aide leur carrière, je le dis au passage.

[Deedee81]

J'ai une question : si il existe des différences biologiques hommes/femmes connues, pourquoi devrait-on s'attendre à une neutralité dans les comportements sociétaux ?

Parce qu'il n'existe qu'un impact très faible de ces différences sur les aspects sociaux concernés par le sujet.
Par exemple, il serait absurde d'ouvrir des cliniques obstétriques.... pour homme Mais il serait absurde d'invoquer les différences biologiques dans l'orientation scolaire (là les causes sont plutôt culturelles, historiques, pédagogiques, politiques, etc...)

Tu as raison, mais il était intéressant de comparer ce qui se fait en sciences à ce qui se fait ailleurs.

Oui, c'est ce que je disais mais il me semble que là on va bien trop loin.

Et, in fine, je ne pense pas que l'on puisse parler de discrimination. Il suffit de voir les disparités d'inscriptions en première année de fac selon les branches pour se convaincre qu'il existe des différences fondamentales entre femmes et hommes dans le choix de leur orientation professionnelle.

Ah, bonne remarque ça. Il faut certainement distinguer la discrimination (sanctionnée d'ailleurs par les lois et bien surveillé chez nous par exemple par le Centre d'Egalité des Chances) et les différences dues aux habitudes éducatives, culturelles.... Même si je pense qu'on doit aussi essayer d'améliorer les choses dans ce domaine.
(mais c'est difficile, j'avais vu une étude de ce type dans les choix d'orientation en fin du secondaire où il s'est avéré TRES difficile de changer les mentalités)

Un exemple typique dans le parcours professionnel (et scientifique puisque c'est le sujet) est le plafond de verre https://fr.wikipedia.org/wiki/Plafond_de_verre
Il traduit plus une forme de favoritisme et de biais de fréquentation (*) qu'une véritable discrimination (et d'ailleurs on a ce constat aussi pour les hommes, les étrangers, les gros, les schtroumpfs, etc....)

(*) Un patron va surtout fréquenter des personnes qui lui ressemble et c'est donc ces personnes qu'il va avoir tendance à favoriser car ce sont ces personnes qu'il connait le mieux.

On peut même avoir ça (avec moins d'ampleur) à l'embauche (là les risques de discrimination sont plus élevés, comme pour le choix de locataires, etc.).

Mais il est clair qu'on doit trouver des solutions pour éviter ce genre de biais.

[Topix]

Tu as raison, mais il était intéressant de comparer ce qui se fait en sciences à ce qui se fait ailleurs. Et, in fine, je ne pense pas que l'on puisse parler de discrimination. Il suffit de voir les disparités d'inscriptions en première année de fac selon les branches pour se convaincre qu'il existe des différences fondamentales entre femmes et hommes dans le choix de leur orientation professionnelle.

Si l'on veut être rigoureux, il se peut que des discriminations généralisées existent ou que ces différences soient le fait d'un formatage culturel, mais cela reste à démontrer... au contraire, les éléments sur le sujet tendent à faire penser qu'il existe tout simplement des différences comportementales innées hommes/femmes qui se reflètent ensuite dans les choix individuels.

[Archi3]

...et qu'est-ce que tu conclues de cette étude?


Qu'est-ce qui te fait dire que c'est un biais plutôt qu'un résultat objectif? Il y a des évidences que, quand une profession se féminise, le salaire baisse, et tu donnes toi-même l'exemple des instituteurs "dont la reconnaissance sociale s'est clairement détériorée au fur et à mesure de sa féminisation". Perso je n'ai pas vu de données, mais je constate que tu appelles ça un biais puis tu argumentes que c'est un phénomène objectif.

je ne suis pas certain que les instituteurs (ou les curés ...) étaient respectés parce qu'ils gagnaient beaucoup d'argent, ce serait à vérifier.Et c'est contestable de considérer qu'un métier "noble" est celui où on gagne beaucoup d'argent (en tout cas ce n'est pas vraiment le cas des chercheurs, rapporté à leur niveau d'étude).

[Topix]

Mais il serait absurde d'invoquer les différences biologiques dans l'orientation scolaire (là les causes sont plutôt culturelles, historiques, pédagogiques, politiques, etc...)

Je ne vois rien d'absurde là-dedans... et je ne parle pas que de l'orientation scolaire, mais de ce qui suit après. Par exemple, pour monter dans les échelons, il faut également avoir une mentalité de compétition, un trait de personnalité plus typiquement masculin.

Je veux bien qu'on m'avance des causes culturelles, mais si l'on retrouve les mêmes phénomènes dans toutes les sociétés au monde, cela devient difficile d'écarter des causes biologiques. Il y a t-il une société au monde qui fonctionne selon un mode indifférencié ?

[papy-alain]

Si l'on veut être rigoureux, il se peut que des discriminations généralisées existent ou que ces différences soient le fait d'un formatage culturel, mais cela reste à démontrer... au contraire, les éléments sur le sujet tendent à faire penser qu'il existe tout simplement des différences comportementales innées hommes/femmes qui se reflètent ensuite dans les choix individuels.

Oui, c'est tout à fait exact. Mais (et là je me permets un petit HS) on a souvent tendance à voir des problèmes là où ils sont inexistants. Par exemple, en politique, on veut arriver à une stricte parité hommes/femmes sur les listes électorales. Le problème est que dans un groupe de personnes prises au hasard, les discussions politiques seront beaucoup plus souvent masculines que féminines. Ignorer ce fait conduit à une autre forme de ségrégation : les candidats politiciens étant majoritairement masculins, le fait d'imposer la parité spolie injustement des candidats qui avaient pourtant toutes les compétences nécessaires.
(fin du HS)

[JPL]

Si l'on veut être rigoureux, il se peut que des discriminations généralisées existent ou que ces différences soient le fait d'un formatage culturel, mais cela reste à démontrer... au contraire, les éléments sur le sujet tendent à faire penser qu'il existe tout simplement des différences comportementales innées hommes/femmes qui se reflètent ensuite dans les choix individuels.

Ça, c’est ce qu’on pensait unanimement avant… et ça arrangeait bien les hommes. Depuis on s’est aperçu que la plupart des soi-disant différences innées résultaient d’un formatage par le milieu ambiant, au point que la majorité des femmes elles-mêmes en étaient persuadées.

Cela explique par exemple pourquoi les femmes choisissaient majoritairement la biologie dans les études universitaires plutôt que la physique et plus encore les maths.

La question de savoir si c’est la totalité des différences reste ouverte mais la plupart des clichés classiques ont volé en éclat.

Tu en es resté au raisonnement d’avant.

[JPL]

Un cas particulièrement clair est celui du statut de l'instituteur /professeur d'école, dont la reconnaissance sociale s'est clairement détériorée au fur et à mesure de sa féminisation.

Tu rapproches arbitrairement deux choses qui n’ont aucun rapport. Ce n’est pas la féminisation qui a entraîné la perte de considération, ou alors il faudrait que tu le prouves.

[Archi3]

je ne sais pas ce qui est la cause de quoi, mais on peut nettement constater en tout cas l'évolution croisée - pareil pour les médecins généralistes d'ailleurs.