Même les scientifiques ont des stéréotypes de genre…

[invite9dc7b526]

un article critique sur R Plomin : http://theconversation.com/blueprint...r-right-104499

(mais tout cela est nettement hors sujet)
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[JPL]

Son titre est même hors charte.

[invite6c250b59]

(mais tout cela est nettement hors sujet)

Je ne vois pas en quoi ce serait hors sujet. Ce genre d'opinion existe, parfois à des rôles importants (genre président d'université), et c'est une illustration que non seulement les scientifiques peuvent avoir des stéréotypes (de genre ou autre), mais aussi que certains les défendent activement. Je crois plutôt que le point est que ce genre d'idée est quand même peu répandu parmi les scientifiques, ce qui ne serait pas faux.

EDIT: hors charte, par contre, certainement!

[mh34]

Sur le sujet des stéréotypes de genre, ( ici en physique théorique) un workshop au CERN qui s'est mal terminé...https://home.cern/news/press-release...ands-diversity

[invitec830472d]

Exprimer les choses comme ça, ça semble dire par exemple que des personnes élevées dans des milieux CSP + qui font des études supérieures les auraient faites de toutes façons même si elles avaient été élevées dans une famille de migrants, ce qui est bien sur complètement ridicule - et évidemment elles n'auraient alors pas été "essentiellement la même personne". Je ne pense pas non plus qu'on aille jusqu'a soutenir que la religion qu'on adopte soit génétique, et ça peut compter quand meme sur pas mal de traits de caractère, etc, etc ....

Qu'est-ce qui te fait croire que les performances scolaires ne sont pas largement influencées par la génétique ? De même pour la propension à croire dans une religion ?

Sur l'éducation : https://www.sciencedaily.com/release...0905131820.htm

pparemment ce Plomin défend des idées très radicales sur le sujet. On trouve pas mal d'interviews de lui sur le net, autour d'un livre qui défend l'idée que notre personnalité est complètement déterminée par notre génome...

Ce n'est pas ce que dit Plomin, c'est une mauvaise interprétation de son livre. Ce qu'il dit, par contre, c'est que nos gènes ont une grande influence sur notre devenir. On en revient à la distinction entre déterminisme et prédisposition que faisait JPL.

Il y a plein de climatosceptiques, au sens le plus bête, qui font exactement ce qu'il fait: relayer des tas de news plus ou moins fake qu'ils ont trouvés sur des sites spécialisés dans leur niaiserie préférée. Faudrait-il aussi excuser leur comportement, ou c'est une idée spécifique aux incels?

Cite moi une seule fake news dans les liens que j'ai fournis ? C'est quand même incroyable ça... non seulement j'ai l'impression que dans le cercle francophone les gens n'ont absolument pas conscience des recherches qui se passent ailleurs, mais en plus de ça les réactions sont complètement puériles dès que le thème de la recherche ne leur plaît pas. Et après, ça nous fait des longs discours sur les biais... ceci dit, ce dernier trait est plus largement partagé, quelque soit le pays.

Ceci t'as l'air d'une guignolerie ? : https://www.nature.com/articles/ng.3...icamerican.com

Je cite : "Despite a century of research on complex traits in humans, the relative importance and specific nature of the influences of genes and environment on human traits remain controversial. We report a meta-analysis of twin correlations and reported variance components for 17,804 traits from 2,748 publications including 14,558,903 partly dependent twin pairs, virtually all published twin studies of complex traits. Estimates of heritability cluster strongly within functional domains, and across all traits the reported heritability is 49% [...] This study provides the most comprehensive analysis of the causes of individual differences in human traits thus far and will guide future gene-mapping efforts [...] We have conducted a meta-analysis of virtually all twin studies pub-lished in the past 50 years, on a wide range of traits and reporting on more than 14 million twin pairs across 39 different countries. Our results provide compelling evidence that all human traits are heritable: not one trait had a weighted heritability estimate of zero."

[invitec830472d]

un article critique sur R Plomin : http://theconversation.com/blueprint...r-right-104499

(mais tout cela est nettement hors sujet)

Je ne vais pas commenter dans le détail, mais cet article nous fait de la politique, pas de la science...

[invitec830472d]

Sur le sujet des stéréotypes de genre, ( ici en physique théorique) un workshop au CERN qui s'est mal terminé...https://home.cern/news/press-release...ands-diversity

Le CERN fait ce qu'il veut, mais à mon avis il n'a pas à promouvoir la diversité. Il doit seulement s'assurer qu'il n'existe aucune discrimination à l'entrée. Égalité des chances (point fondamental et non négociable) ne veut pas dire égalité de résultat.

Quand on promeut autre chose que le mérite, on finit inévitablement pas discriminer un groupe au dépend d'un autre.

[invite9dc7b526]

note que l'héritabilité ne dit rien sur une différence entre populations (ou entre hommes et femmes).

[Archi3]

Je cite : "Despite a century of research on complex traits in humans, the relative importance and specific nature of the influences of genes and environment on human traits remain controversial. We report a meta-analysis of twin correlations and reported variance components for 17,804 traits from 2,748 publications including 14,558,903 partly dependent twin pairs, virtually all published twin studies of complex traits. Estimates of heritability cluster strongly within functional domains, and across all traits the reported heritability is 49% [...] This study provides the most comprehensive analysis of the causes of individual differences in human traits thus far and will guide future gene-mapping efforts [...] We have conducted a meta-analysis of virtually all twin studies pub-lished in the past 50 years, on a wide range of traits and reporting on more than 14 million twin pairs across 39 different countries. Our results provide compelling evidence that all human traits are heritable: not one trait had a weighted heritability estimate of zero."

sauf que c'est quoi un "trait humain" ? pour pouvoir être testé sur 39 pays, ca ne peut être que des caractères qui existent indépendamment de toute civilisation (par exemple être colérique, avoir tendance aux addictions aux drogues légales ou illégales, etc ..), dont il est tout à fait concevable qu'ils aient tous une composante génétique (c'est meme certain qu'ils sont tous "génétiquement humain" puisqu'ils sont partagés par tous les humains !) . Ce n'est certainement pas un truc du genre "rentrer au CNRS" ...

[mh34]

Le CERN fait ce qu'il veut, mais à mon avis il n'a pas à promouvoir la diversité. Il doit seulement s'assurer qu'il n'existe aucune discrimination à l'entrée. Égalité des chances (point fondamental et non négociable) ne veut pas dire égalité de résultat.

Quand on promeut autre chose que le mérite, on finit inévitablement pas discriminer un groupe au dépend d'un autre.

Moui...le problème ici a commencé à cause de la qualité de la présentation du physicien mis en cause...qualité qui parait-il était des plus déplorables scientifiquement, et truffée de "spurious correlations", du genre "nombre de citations = QI"...corrélations qu'il s'est d'ailleurs fait démonter proprement ( et calmement parait-il) par ses collègues présents dans la salle. Autrement dit ici il n'est pas question de discrimination mais bel et bien de ce que les stéréotypes de genre peuvent entrainer comme perte de jugement y compris chez quelqu'un de qui on attendrait plutôt, du fait de sa formation, ( physicien théoricien) à ce qu'il soit à l'abri de ce genre de biais!

[Archi3]

Qu'est-ce qui te fait croire que les performances scolaires ne sont pas largement influencées par la génétique ? De même pour la propension à croire dans une religion ?

rien, j'ai dit que j'étais tout à fait ouvert à l'idée que la génétique jouait dans tout ça. Ce que je contestais , c'était la formulation qui disait qu'on serait "essentiellement la même personne" avec le même patrimoine génétique mais dans un environnement différent. Dans un environnement différent, tu serais peut être aussi enclin à être religieux, mais ta religion ne serait pas la même, et donc tes réactions face à la viande de porc ou devant une femme tête nue pourraient être très différentes, et tu pourrais détester ton autre toi même qui ne pense pas comme toi !

Expliquer 50 % de la variance, ça n'est pas "tout expliquer" , et donc c'est une formulation tout à fait tendancieuse.

[invitec830472d]

note que l'héritabilité ne dit rien sur une différence entre populations (ou entre hommes et femmes).

Je n'ai jamais dit le contraire. C'est suite au message 47 de Deedee 81 que la discussion a dérivé sur ça.

sauf que c'est quoi un "trait humain" ? pour pouvoir être testé sur 39 pays, ca ne peut être que des caractères qui existent indépendamment de toute civilisation (par exemple être colérique, avoir tendance aux addictions aux drogues légales ou illégales, etc ..), dont il est tout à fait concevable qu'ils aient tous une composante génétique (c'est meme certain qu'ils sont tous "génétiquement humain" puisqu'ils sont partagés par tous les humains !) . Ce n'est certainement pas un truc du genre "rentrer au CNRS" ...

Parce que tu crois que les choix que l'on fait dans notre vie sont indépendants de notre personnalité ou de nos capacités ? Mais quand j'ai parlé de Plomin, ce n'était pas par rapport à ça.

Dans le cadre de ce topic, c'est mon message numéro 20 qui est pertinent (mais que tout le monde prend le soin d'ignorer depuis le début).

Moui...le problème ici a commencé à cause de la qualité de la présentation du physicien mis en cause...qualité qui parait-il était des plus déplorables scientifiquement, et truffée de "spurious correlations", du genre "nombre de citations = QI"...corrélations qu'il s'est d'ailleurs fait démonter proprement ( et calmement parait-il) par ses collègues présents dans la salle. Autrement dit ici il n'est pas question de discrimination mais bel et bien de ce que les stéréotypes de genre peuvent entrainer comme perte de jugement y compris chez quelqu'un de qui on attendrait plutôt, du fait de sa formation, ( physicien théoricien) à ce qu'il soit à l'abri de ce genre de biais!

Ok, mais c'est marqué dans le titre du lien : "Updated statement: CERN stands for diversity".

Qu'est-ce que ça veut dire soutenir la diversité ? Soutenir l'absence totale de discrimination, oui. Soutenir la diversité, c'est afficher clairement un biais selon moi.

J'ai une question : à quel résultat doit-on s'attendre en science pour considérer que la condition des femmes est normale ?

[invitec830472d]

Expliquer 50 % de la variance, ça n'est pas "tout expliquer" , et donc c'est une formulation tout à fait tendancieuse.

Ce n'est pas dans ce sens là que Plomin a dit la phrase, encore une fois. Il dit simplement que les critères environnementaux que l'on pensait les plus pertinents ne le sont pas. En d'autres termes, ce n'est pas ton milieu familial qui va t'influencer le plus, d'où le fait qu'être élevé dans une autre famille n'aurait pas un impact déterminant. C'est d'ailleurs confirmé par les études sur les jumeaux et sur les adoptions.

https://www.psychologytoday.com/intl...ake-difference : "The environment is responsible for the other half, but genetic research has shown that the environment does not work the way environmentalists thought it worked. For most of the 20th century, environmental influences were called nurture, because the family was thought to be crucial in determining environmentally who we become.

Genetic research has shown that this is not the case. We would essentially be the same person if we had been adopted at birth and raised in a different family. Identical twins reared apart from birth are as similar as identical twins reared together in the same family. Children adopted away at birth resemble their biological parents, not their adoptive parents.

Experiences matter — parents, teachers, friends — but they don’t change who we are. The impact of our experiences is mostly unsystematic, unstable, and idiosyncratic — in a word, random. What look like systematic environmental effects, such as correlations between parenting and children’s development, are mostly reflections of genetic influence. In the tumult of daily life, parents mostly respond to genetically driven differences in their children. We read to children who like us to read to them. We go along with their appetites and aptitudes."

[Archi3]

Ce n'est pas dans ce sens là que Plomin a dit la phrase, encore une fois. Il dit simplement que les critères environnementaux que l'on pensait les plus pertinents ne le sont pas. En d'autres termes, ce n'est pas ton milieu familial qui va t'influencer le plus, d'où le fait qu'être élevé dans une autre famille n'aurait pas un impact déterminant. C'est d'ailleurs confirmé par les études sur les jumeaux et sur les adoptions.

je pense que la conclusion peut aussi dépendre fortement des traits testés. Pour certains (je t'ai donné l'exemple de la religion que tu suivais), il y a évidemment un impact direct déterminant. Il faudrait donc reprendre le détail des études pour savoir ce qui a été testé exactement, et ne pas généraliser hâtivement sur des choses aussi évidemment culturelles que la gestion des carrières scientifiques ... Ca semble devenir une mauvaise habitude actuellement de médiatiser des travaux scientifiques (en eux même sérieux) mais sans regarder le détail de ce qu'ils ont fait et de la méthode suivie, d'en faire un discours ultra-simplificateur, et ensuite de prétendre que tout a été "prouvé" pour l'utiliser en appui de thèses idéologiques ou politiques.

[mh34]

Ok, mais c'est marqué dans le titre du lien : "Updated statement: CERN stands for diversity".

Qu'est-ce que ça veut dire soutenir la diversité ? Soutenir l'absence totale de discrimination, oui. Soutenir la diversité, c'est afficher clairement un biais selon moi.

Ce n'est pas mon propos ; mon propos était de donner un exemple de ceci ; "Même les scientifiques ont des stéréotypes de genre… "
Titre du fil.
Pas plus.

[invitec830472d]

je pense que la conclusion peut aussi dépendre fortement des traits testés. Pour certains (je t'ai donné l'exemple de la religion que tu suivais), il y a évidemment un impact direct déterminant. Il faudrait donc reprendre le détail des études pour savoir ce qui a été testé exactement, et ne pas généraliser hâtivement sur des choses aussi évidemment culturelles que la gestion des carrières scientifiques ... Ca semble devenir une mauvaise habitude actuellement de médiatiser des travaux scientifiques (en eux même sérieux) mais sans regarder le détail de ce qu'ils ont fait et de la méthode suivie, d'en faire un discours ultra-simplificateur, et ensuite de prétendre que tout a été "prouvé" pour l'utiliser en appui de thèses idéologiques ou politiques.

Je répète que je n'ai pas fait référence à Plomin vis à vis du sujet du topic... les études sur l'héritabilité ne traitent pas des différences entre les groupes. Maintenant, qu'est-ce qui te fait croire que les choix de carrière sont principalement culturels ? On en revient à mon message numéro 20 où l'on constate que les différences entre sexes sont les plus marquées dans les pays les plus libres et les plus égalitaires. Une des explications possible est que plus les gens sont libres, plus ils suivent leurs inclinaisons naturelles.

De même, on sait que la religiosité est impactée par la génétique : https://www.newscientist.com/article...s-inclination/

Ca semble devenir une mauvaise habitude actuellement de médiatiser des travaux scientifiques (en eux même sérieux) mais sans regarder le détail de ce qu'ils ont fait et de la méthode suivie, d'en faire un discours ultra-simplificateur, et ensuite de prétendre que tout a été "prouvé" pour l'utiliser en appui de thèses idéologiques ou politiques.

J'ai eu l'air de dire que tout a été prouvé ? Quant à l'idéologie, c'est manipuler sciemment les faits. Il n'est pas interdit de se tromper de bonne foi.

[invitec830472d]

Ce n'est pas mon propos ; mon propos était de donner un exemple de ceci ; "Même les scientifiques ont des stéréotypes de genre… "
Titre du fil.
Pas plus.

L'article dit juste qu'on a écarté un scientifique du CERN... on ne sait pas ce que dernier a exactement fait. Ce n'est pas très probant.

J'ai regardé sur Wiki : "On 28 September 2018, Strumia gave a presentation at CERN's first Workshop on High Energy Theory and Gender[15] that provoked considerable controversy.[16] Citing an analysis he had performed on data from the InSpire database,[17] he rejected the idea that there is a gender bias against women within the academic circles of physics. Instead, he claimed that male scientists were victims of discrimination."

https://en.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Strumia

Cela ressemble plus à un délit d'opinion qu'autre chose. Dommage qu'on interdise le débat au sein même de la sphère académique, un lieu où l'échange est censé primer.

[Archi3]

Je répète que je n'ai pas fait référence à Plomin vis à vis du sujet du topic... les études sur l'héritabilité ne traitent pas des différences entre les groupes. Maintenant, qu'est-ce qui te fait croire que les choix de carrière sont principalement culturels ?

juste le fait que la notion même de "carrière" est essentiellement culturelle, tu ne vas pas tester les choix de carrière scientifique en forêt amazonienne !

et de plus prétendre que les commissions qui décident de recrutements ou de promotion ont des classements toujours "objectifs" c'est risible quand tu les connais un peu. Parfois on prend un candidat pas forcément excellent mais parce qu'il a fait sa thèse sur un sujet qui est devenu à la mode juste 2 ans avant (après qu'il ait fait le choix de son sujet de thèse ), je ne vois vraiment pas ce que la génétique a à faire là dedans.

Il est tout à fait possible qu'il y ait des différences génétiques entre hommes et femmes qui expliquent des comportements différents, il est également tout à fait possible et même quasiment certain que les préjugés culturels jouent aussi.

On en revient à mon message numéro 20 où l'on constate que les différences entre sexes sont les plus marquées dans les pays les plus libres et les plus égalitaires. Une des explications possible est que plus les gens sont libres, plus ils suivent leurs inclinaisons naturelles.

mais QUELLES différences ? pour ce qui est de la capacité à conduire une voiture, je doute très fortement que les différences entre hommes et femmes soient plus marquées en Occident qu'en Arabie saoudite - encore une affirmation trop vague pour pouvoir être utilisée pour "prouver" quoi que ce soit.

J'ai eu l'air de dire que tout a été prouvé ? Quant à l'idéologie, c'est manipuler sciemment les faits. Il n'est pas interdit de se tromper de bonne foi.

J'ai cité explicitement les extraits qui m'avaient fait tiquer dans ta référence, dont " The nature-nurture war is over. Nature wins, hands down." qui me parait inutilement caricatural, et peut être utilisé pour des motifs franchement idéologiques.

[mr green genes]

rien, j'ai dit que j'étais tout à fait ouvert à l'idée que la génétique jouait dans tout ça. Ce que je contestais , c'était la formulation qui disait qu'on serait "essentiellement la même personne" avec le même patrimoine génétique mais dans un environnement différent. Dans un environnement différent, tu serais peut être aussi enclin à être religieux, mais ta religion ne serait pas la même, et donc tes réactions face à la viande de porc ou devant une femme tête nue pourraient être très différentes, et tu pourrais détester ton autre toi même qui ne pense pas comme toi !

Je n'ai pas encore lu l'interview en question, et d'ailleurs je ne savais pas que Plomin était connu ou en tout cas relativement actif dans les médias via des interviews et autres. Par contre, pour connaitre un peu ses travaux, je ne crois pas me tromper en affirmant ceci :

Je pense que quand Plomin écrit qu'on serait "essentiellement la même personne" si on avait été élevé par une autre famille, il ne veut pas dire qu'on aurait tout fait pareil, je ne pense pas qu'il affirme que quelqu'un qui a fait les mines puis a travaillé chez Total, cette personne aurait fait les mines quoi qu'il arrive, et aurait travaillé chez total quoi qu'il arrive. Je ne pense pas qu'il affirme qu'il existe un gène qui code pour "faire les mines" ou pour "travailler chez total".

Je pense qu'il parle plutôt des traits de personnalité. Je pense que ce qu'il veut dire par là, c'est que si on considère une personne qui serait curieuse et intelligente, introvertie, très consciencieuse, assez stressée avec une certaine tendance à la dépression, si cette personne avait été élevée dans une autre famille, elle serait quand même curieuse et intelligente, introvertie, très consciencieuse, assez stressée avec une certaine tendance à la dépression, elle ne serait pas devenue extravertie, désinvolte et peu curieuse si elle avait été élevée par d'autres parents.

Pour avoir lu pas mal de ses papiers, et pas mal de papiers connexes, c'est à peu près le tableau qui semble se dessiner en filigrane derrière ces travaux, et je pense que c'est cela qu'il a voulu dire. Cependant, je suis d'accord que l'expression est sans doute un poil exagérée, mais pas tant que ça au regard des récentes avancées en génétique comportementale. En revanche, je ne sais pas si Plomin l'a bien présent à l'esprit lorsqu'il s'exprime ainsi, mais je pense qu'il est raisonnable de partir du principe que cela n'est valable qu'au sein d'une aire culturelle donnée, ou en tout cas qu'au sein des pays riches. En effet la très grande majorité des études sur les traits de personnalité, le QI, etc, concernent les pays riches (Occident + Asie de l'Est), donc quand on lit que la génétique explique 50% de la variance de tel ou tel trait, cela vaut pour les populations des pays riches, et on ne sait donc pas quelle part de la variance la génétique explique au niveau de l'humanité entière.

Expliquer 50 % de la variance, ça n'est pas "tout expliquer" , et donc c'est une formulation tout à fait tendancieuse.

Cependant 50% ça reste énorme. Parce que quand on lit que 50% de la variance de tel trait de personnalité est expliquée par la génétique, l'erreur classique c'est de se dire qu'on a 50% génétique et 50% environnement, donc 50% génétique et 50% éducation / culture / société. Or les 50% environnement contient beaucoup de choses qui n'ont rien à voir avec l'éducation. Tout l'environnement in utero, notamment hormonal, l'environnement infectieux, toxique, nutritionnel...



Bon, après c'est sûr que tout ça sort un peu du cadre de ce fil.

[Archi3]

Je n'ai pas encore lu l'interview en question, et d'ailleurs je ne savais pas que Plomin était connu ou en tout cas relativement actif dans les médias via des interviews et autres. Par contre, pour connaitre un peu ses travaux, je ne crois pas me tromper en affirmant ceci :

Je pense que quand Plomin écrit qu'on serait "essentiellement la même personne" si on avait été élevé par une autre famille, il ne veut pas dire qu'on aurait tout fait pareil, je ne pense pas qu'il affirme que quelqu'un qui a fait les mines puis a travaillé chez Total, cette personne aurait fait les mines quoi qu'il arrive, et aurait travaillé chez total quoi qu'il arrive. Je ne pense pas qu'il affirme qu'il existe un gène qui code pour "faire les mines" ou pour "travailler chez total".

Je pense qu'il parle plutôt des traits de personnalité. Je pense que ce qu'il veut dire par là, c'est que si on considère une personne qui serait curieuse et intelligente, introvertie, très consciencieuse, assez stressée avec une certaine tendance à la dépression, si cette personne avait été élevée dans une autre famille, elle serait quand même curieuse et intelligente, introvertie, très consciencieuse, assez stressée avec une certaine tendance à la dépression, elle ne serait pas devenue extravertie, désinvolte et peu curieuse si elle avait été élevée par d'autres parents.

Pour avoir lu pas mal de ses papiers, et pas mal de papiers connexes, c'est à peu près le tableau qui semble se dessiner en filigrane derrière ces travaux, et je pense que c'est cela qu'il a voulu dire. Cependant, je suis d'accord que l'expression est sans doute un poil exagérée, mais pas tant que ça au regard des récentes avancées en génétique comportementale. En revanche, je ne sais pas si Plomin l'a bien présent à l'esprit lorsqu'il s'exprime ainsi, mais je pense qu'il est raisonnable de partir du principe que cela n'est valable qu'au sein d'une aire culturelle donnée, ou en tout cas qu'au sein des pays riches. En effet la très grande majorité des études sur les traits de personnalité, le QI, etc, concernent les pays riches (Occident + Asie de l'Est), donc quand on lit que la génétique explique 50% de la variance de tel ou tel trait, cela vaut pour les populations des pays riches, et on ne sait donc pas quelle part de la variance la génétique explique au niveau de l'humanité entière.




Cependant 50% ça reste énorme. Parce que quand on lit que 50% de la variance de tel trait de personnalité est expliquée par la génétique, l'erreur classique c'est de se dire qu'on a 50% génétique et 50% environnement, donc 50% génétique et 50% éducation / culture / société. Or les 50% environnement contient beaucoup de choses qui n'ont rien à voir avec l'éducation. Tout l'environnement in utero, notamment hormonal, l'environnement infectieux, toxique, nutritionnel...
.

c'est à peu près ce que je dis, il a testé des traits qui auraient un sens dans toutes les sociétés , donc des traits non "essentiellement" culturels (c'est à dire qui peuvent être repérés dans toutes les cultures). On peut être enjoué ou dépressif, introverti ou extraverti, etc ... aussi bien dans une tribu amazonienne qu'au sein d'un laboratoire. Que la génétique ait un gros poids là dedans, pourquoi pas.

Tu peux trouver que 50 % c'est énorme, mais ce qu'il faut voir c'est que la personnalité sociale c'est aussi bien plus que ça, avec justement des "traits" qui SONT culturels et qui représentent aussi une grosse part de ta personnalité : tes choix politiques, religieux, culturels, tes loisirs, et ton métier sont TRES dépendants du contexte culturel. Or dans ce qui concerne le sujet du fil (les préjugés de genre dans le milieu scientifique) , on a évidemment une forte composante culturelle dès le départ. Tirer des conclusions pour des études qui concernaient autre chose me semble donc tout à fait abusif. D'ailleurs dans le milieu scientifique comme dans tous les autres, tu trouves aussi des déprimés , des optimistes, des extravertis, des introvertis etc ...

[invitec830472d]

juste le fait que la notion même de "carrière" est essentiellement culturelle, tu ne vas pas tester les choix de carrière scientifique en forêt amazonienne !

Cela n'explique en rien que les choix de carrière sont principalement motivés par des critères culturels. C'est simplement une affirmation non fondée... le rugby est une création culturelle. Selon ton raisonnement, c'est pour des causes culturelles qu'il est quasiment uniquement pratiqué par des hommes. En fait, je ne comprends pas la relation logique qui est censée exister dans ton affirmation.

et de plus prétendre que les commissions qui décident de recrutements ou de promotion ont des classements toujours "objectifs" c'est risible quand tu les connais un peu. Parfois on prend un candidat pas forcément excellent mais parce qu'il a fait sa thèse sur un sujet qui est devenu à la mode juste 2 ans avant (après qu'il ait fait le choix de son sujet de thèse ), je ne vois vraiment pas ce que la génétique a à faire là dedans.

À quel moment j'ai prétendu ça ? Par contre, c'est totalement autre chose que de dire que l'on discrimine systématiquement certaines groupes d'individus.

mais QUELLES différences ? pour ce qui est de la capacité à conduire une voiture, je doute très fortement que les différences entre hommes et femmes soient plus marquées en Occident qu'en Arabie saoudite - encore une affirmation trop vague pour pouvoir être utilisée pour "prouver" quoi que ce soit.

J'ai donné un exemple concret sur les carrières scientifiques : https://phys.org/news/2018-02-countr...ercentage.html

Ici, il est précisé que c'est sur les 5 grands traits de la personnalité : https://phys.org/news/2018-10-person...st-gender.html

En fait, il suffit de lire...

Pour la dernière étude, voici les éléments qu'ils ont testé : https://academic.oup.com/view-large/136862033

J'ai cité explicitement les extraits qui m'avaient fait tiquer dans ta référence, dont " The nature-nurture war is over. Nature wins, hands down." qui me parait inutilement caricatural, et peut être utilisé pour des motifs franchement idéologiques.

Je ne suis pas un expert de Plomin, mais il faut remettre les choses dans son contexte. Il a précisé avant que ce qu'on appelle "nuture" (milieu familial, etc.) n'était pas pertinent. C'est dans ce sens là qu'il faut comprendre cette phrase.

[Archi3]

d'accord, avec des explications de texte complémentaires non données dans le texte pour expliquer "ce qu'il voulait dire" , c'est moins choquant. Le problème est que tout le monde peut ne pas comprendre ça comme ça.

Comme j'ai dit dès le début, je n'ai par ailleurs pas de tabou à envisager que l'attrait pour les sciences dures puisse avoir un caractère "genré" génétique ... encore faut il l'avoir solidement démontré .

[invitec830472d]

d'accord, avec des explications de texte complémentaires non données dans le texte pour expliquer "ce qu'il voulait dire" , c'est moins choquant. Le problème est que tout le monde peut ne pas comprendre ça comme ça.

Tout est dans le lien d'origine, simplement il faut bien le lire : https://blogs.scientificamerican.com...r-nature-wins/

Je cite : "A second crucial discovery is that the environment works completely differently from the way environmentalists thought it worked. For most of the 20th century, environmental factors were called nurture because the family was thought to be crucial in determining environmentally who we become. Genetic research has shown that this is not the case [...] The nature-nurture war is over. Nature wins, hands down."

Tu peux trouver que 50 % c'est énorme, mais ce qu'il faut voir c'est que la personnalité sociale c'est aussi bien plus que ça, avec justement des "traits" qui SONT culturels et qui représentent aussi une grosse part de ta personnalité : tes choix politiques, religieux, culturels, tes loisirs, et ton métier sont TRES dépendants du contexte culturel.

Tu agis comme si le comportement d'une personne était indépendant de sa psychologie. Le pire, c'est qu'il existe des études sur des points précis que tu cites : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4038932/

D'après Plomin, tous les traits psychologiques sont héritables. Le challenge, c'est de trouver un comportement mesurable qui ne soit pas influencé par la génétique : "Significant and substantial genetic influence on individual differences in psychological traits is so widespread that we are unable to name an exception. The challenge now is to find any reliably measured behavioral trait for which genetic influence is not significantly different from zero in more than one adequately powered study."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4739500/

Quant à ce lien : https://academic.oup.com/view-large/136862033

Je précise qu'il faisait référence à cette étude pour éviter les confusions : https://phys.org/news/2018-10-gender...ent-equal.html

La méta-analyse sur l'héritabilité est bien plus exhaustive : https://media.springernature.com/ful...ng.3285-F1.jpg

Le tableau C résume les catégories étudiées.

[JPL]

Et si l’on se limitait au sujet réel de la discussion (voir message n° 1) au lieu de se lancer dans un débat général où l’on a l’impression que seul Plomin a travaillé sur l’influence comparée de la génétique et de l’environnement ?

[Archi3]

J'ai donné un exemple concret sur les carrières scientifiques : https://phys.org/news/2018-02-countr...ercentage.html

le plus drôle, c'est que cet article qui titre "Countries with greater gender equality have a lower percentage of female STEM graduates" veut illustrer qu'il y a des différences génétiques intrinsèques qui se "révèleraient" mieux dans les pays ayant une plus grande égalité entre sexes, mais que ça prouve tout autant que l'environnement compte, et pas de manière "aléatoire", puisque les scores sont différents dans différents pays !

et il faudra m'expliquer comment "la société" pourrait agir de manière déterministe, sans que l'environnement familial le fasse.

Bref le débat tourne en rond si on essaye de nier une influence pour faire reconnaître l'autre !!

[mr green genes]

le plus drôle, c'est que cet article qui titre "Countries with greater gender equality have a lower percentage of female STEM graduates" veut illustrer qu'il y a des différences génétiques intrinsèques qui se "révèleraient" mieux dans les pays ayant une plus grande égalité entre sexes,

Non, ce n'est pas ce que l'article veut illustrer. Le fait que les choix de carrières soient plus genrés dans les pays les moins sexistes était un résultat inattendu, et le fait qu'il puisse exister des différences innées et qu'elles ont plus tendance à se manifester dans des environnements qui laisse plus de libertés à l'individu est l'interprétation la plus rationnelle de ce résultat.

Demain j'essaierai de faire un post un peu plus long sur le sujet.

Bonne soirée.

[mr green genes]

PS : Par ailleurs les différences restent faibles, et outre ce paradoxe qu'on vient d'évoquer, le principal apport de ces cross cultural studies c'est que le fait que les choix de carrières soient genrées c'est quelque chose d'universel, et toujours dans le même sens (femmes infirmières, hommes ingénieur, pour résumer ) . Ce qui ne va pas dans le sens de causes culturelles ou sociales, quasiment par définition.

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le plus drôle, c'est que cet article qui titre "Countries with greater gender equality have a lower percentage of female STEM graduates" veut illustrer qu'il y a des différences génétiques intrinsèques qui se "révèleraient" mieux dans les pays ayant une plus grande égalité entre sexes, mais que ça prouve tout autant que l'environnement compte, et pas de manière "aléatoire", puisque les scores sont différents dans différents pays !

Je n'ai vu personne dans cette discussion dire que l'environnement était complètement neutre... d'autre part, les différences sont accentuées dans les pays les plus égalitaires, mais elles vont toutes dans le même sens comme l'a déjà souligné mr green genes : https://researchdigest.files.wordpre...-08-41-461.png

Les métiers qui sont principalement occupés par des hommes le sont également dans tous les autres pays de la planète. La seule chose qui varie, c'est l'intensité de la différence.

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PS : Par ailleurs les différences restent faibles, et outre ce paradoxe qu'on vient d'évoquer, le principal apport de ces cross cultural studies c'est que le fait que les choix de carrières soient genrées c'est quelque chose d'universel, et toujours dans le même sens (femmes infirmières, hommes ingénieur, pour résumer ) . Ce qui ne va pas dans le sens de causes culturelles ou sociales, quasiment par définition.

ben les métiers c'est bien quelque-chose de culturel, c'est pas inné. Le fait qu'il y ait des infirmiers et des ingénieurs dans tous les pays montre que les cultures ne sont pas complètement distinctes.

[invitec830472d]

ben les métiers c'est bien quelque-chose de culturel, c'est pas inné. Le fait qu'il y ait des infirmiers et des ingénieurs dans tous les pays montre que les cultures ne sont pas complètement distinctes.

Autant que je sache, il n'existe pas d'ingénieurs chez les animaux. Ce que les humains sont capables de faire découlent de leur physiologie. Quand on parle de caractère acquis, on oublie de dire que l'ensemble du vivant ne peut pas les acquérir justement à cause de raisons génétiques. Ensuite, rien n'empêche la culture d'être une expression de la biologie. Même quand ça n'est pas le cas, cela ne contredit en rien de possibles influences génétiques vis à vis de la façon dont les gens réagissent face à cet élément culturel.

La culture n'est jamais neutre et les gens réagissent à cette dernière en fonction de leurs spécificités psychologiques qui sont toutes héritables selon Plomin.