Comme la precedente discussion sur le theme n'a pas abouti et n'a pas permis de diverger,alors voici une extension possible:https://www.lepoint.fr/astronomie/l-...68173_1925.php
On ne sait pas créer la vie avec les conditions terrestre mais il n'est pas exclue qu'on doive s'inspirer des conditions extra-terrestre
Cela dit en passant le sujet "peut on créer la vie" a été fermé un peu vite,même si la réponse à la question pouvait se résumer à un "non",on aurait pu se demander pourquoi,quel sont les projets en cours,sur quelles bases,quelles orientations...je ne suis certain que tout les lecteurs capables d'y répondre aient eu le temps de contribuer
On ferme une discussion quand elle devient du n’importe quoi.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Vu qu'on ne sait pas comment la vie est née sur la Terre, et qu'on n'a jamais réussi à créer une seule cellule, toute discussion sur le sujet ne peut que déboucher sur des suppositions gratuites, sans intérêt d'un point de vue scientifique.Envoyé par zebular
Cela dit en passant le sujet "peut on créer la vie" a été fermé un peu vite,même si la réponse à la question pouvait se résumer à un "non",on aurait pu se demander pourquoi,quel sont les projets en cours,sur quelles bases,quelles orientations...je ne suis certain que tout les lecteurs capables d'y répondre aient eu le temps de contribuer
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Les conditions interstellaires sont bien trop différentes pour pouvoir répondre a cette question. Il y a des molécules qui ne peuvent exister que dans le vide et a trés basse température, certaines sont ionisées. Il existe aussi des molécules organique que l'on trouve aussi bien sur terre que dans l'espace (via les spectres ). Mais cela n'avance a pas grand chose par rapport a l'apparition de la vie.
D'ailleurs on a l'habitude de parler d'apparition de LA VIE comme d'un évènement unique qui aurait été à l'origine de toutes les autres formes de vie. En réalité il est tout aussi possible que differentes formes de vies soient apparues dans des milieux différents. Cela repose sur le fait qu'en biologie des mécanismes trés differents permettent d'obtenir le même résultat. un exemple: le transport de l'oxygène peut être fait par diverses molécules naturelles, avec des efficacités differentes aussi.
On sait également que l'oxygéne n'est pas une necessité avec les organismes des fonds marins qui utilisent des dérivés sulfurés et que des températures extrémes ne les empéchent pas de s'alimenter,se reproduire et de se diversifier,l'eau à l'état liquide par contre semble être quand même indispensable comme catalyseur,je ne sais si le terme est bien choisi.
Salut,
La chimie interstellaire est parfois un peu particulière vu les conditions (température, rayonnement), mais il ne s'y passe guère de choses plus extraordinaires que ce qu'on sait déjà faire en laboratoire. Par exemple, il y a accumulation sur les grains de poussières interstellaires de divers produits carbonés comme des hydrocarbures, du formaldéhyde, des molécules diverses et variées avec des groupes nitriles.... Ce sont toutes des molécules importantes qui ont dû jouer un rôle au début de la vie..... Mais toutes ces molécules ont sait parfaitement les synthétiser et elles se retrouvent aussi dans diverses expériences du style de celle de Miller. Une des particularités des molécules interstellaires est d'être souvent très réactives, les rayonnements créant de nombreux radicaux libres. Mais c'est juste ça, très réactif, ça n'en fait pas des molécules spéciales.
Google permet de trouver énormément de références sur cette intéressante chimie interstellaire, comme par exemple :
https://www.universalis.fr/encyclope...nterstellaire/
Mais aussi intéressante soit-elle, je ne pense donc pas que la chimie interstellaire apporte quoi que ce soit d'intéressant pour la créer la vie en éprouvette.
Notons qu'il faut largement se méfier du fait de découvrir de la vie dans les milieux extrêmes., halophiles, thermophiles, sulfureuses, etc.....
La vie s'adapte à (presque) tout. Soit. Mais il s'agit là d'adaptation d'une vie déjà existante.
L'apparition de la vie est un tout autre challenge est il semble assez probable (en tout cas de l'exploration de notre système solaire) que les conditions nécessaires soient assez strictes et précises et..... mal connues (même si on commence à avoir pas mal d'infos là-dessus, le fil de Geb sur le scénario de l'origine de la vie est extrêmement instructif, on y trouve aussi un très grand nombre de références sur des travaux en tout genre).
Et en tout cas les conditions interstellaires sont sans doute parmi les pires qui soient. Les rayonnements UV et cosmiques permettant des réactions parfois étonnantes mais ont aussi tendance à détruire les molécules un peu trop complexes. Pour construire une maison en pierre, faut d'abord casser les pierres mais après faut aller au-delà, elle ne peut se construire uniquement à grand coup de dynamite
La seule chose utile (dans ce domaine) que peut sans doute apporter l'étude de la chimie interstellaire est d'améliorer nos connaissances en..... chimie (en général et chimie du carbone en particulier). Car on connait bien la chimie des molécules connues (en particulier celles de la vie) et ça ne représente même pas un millionième des molécules possibles (*) dont on connait très mal la chimie souvent très difficile à intuiter sauf peut-être grossièrement.
(*) Un exemple perso. Je me suis aussi beaucoup intéressé aux scénarios d'origine de la vie. Et jusqu'à été écrire un programme de la mort qui tue (en C++) simulant les réactions chimiques dans diverses circonstances et avec une tonne de paramètre. Après m'être battu pendant des jours avec les performances (j'ai dû revoir un peu mes ambitions à la baisse) je voulais étudier le problème dit des poisons (un problème pointé par Cristian de Duve dans son livre sur l'origine de la vie et auquel je n'ai jamais vu de solution satisfaisante). Mais je suis tombé sur un autre soucis auquel je ne m'attendais pas. Il y avait tellement de molécules possibles que même avec des milliards de molécules il y n'avait pratiquement jamais deux molécules identiques. Les molécules intéressantes d'un point de vue catalytique étaient diluées à l'extrême et les mécanismes auto-catalytiques n'arrivaient pas à se mettre en place au-delà de la formation de "bouillies" de molécules (style ce qu'on trouve dans l'expérience de Miller ou.... sur les grains interstellaires). Je n'ai pas non plus trouvé comment le surmonter (j'ai supposé, hypothèse gratuite, que ça finissait pas se "structurer" au bout de millions d'années de réaction).
En tout cas il y a du travail. Beaucoup de travail. Pour arriver ne fut-ce qu'à entrouvrir quelques uns des millions de voiles posés sur le mystère de la vie
Dernière modification par Deedee81 ; 06/09/2019 à 08h02.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Une chose importante que j'aurais dû préciser.
Il y a deux manières pour créer la vie en éprouvette.
1) On part de molécules, on les assemble avec diverses techniques, on se fout pas mal de la manière dont la nature procède.... et voilà, technique yakafokon brevetée
Et on sait comment il faut faire. Les recherches (on en a parlé dans le fil fermé) sur le "remontage de virus", la fabrication de bactéries par Craig Venter, les techniques de générique (Crisp-Cas9 and Cie), etc.... le montrent largement. C'est juste que partir du minéral pur et dur et d'arriver à un organisme complexe et bien, justement, ça reste complexe. On pourrait probablement y arriver assez vite en faisant un effort absolument considérable (et extrêmement coûteux) qui.... ne se justifie pas (pourquoi dépenser le budget d'un petit Etat pour faire ça ????) Mais je serai pas autrement surpris si dans cinq ans, vingt ans..... cinquante ans (si je suis encore de ce monde) je lisais que Truc Muche a réalisé l'exploit.
Et là, bien entendu, chimie interstellaire et consort, on s'en fout comme de l'an quarante.
2) On crée la vie "à la manière dont la nature l'a fait". C'est en réalité la voie difficile. Si on veut créer la vie, le (1) est infiniment préférable. Pourquoi ? Parce que la nature l'a fait : dans des conditions complexes et variées (plusieurs choses ont dû jouer), des conditions assez mal connues, et avec une bouillabaisse chimique qui a dû prendre des millions d'années. On s'est inspiré de la vie pour le velcro (et bien d'autres choses) mais fabriquer du velcro se fait avec des techniques industrielles, pas de la manière dont la nature procède. Faudrait être cinglé pour fabriquer du velcro de cette manière
L'idée a tout de même un intérêt : justement comprendre comment la nature a fait !!!! Et c'est bien le but d'expériences comme celle de Miller et bien d'autres et tout récemment la découverte d'une voie abiotique de synthèse des bases pyrimidiques. Le but de ces expériences n'est pas de créer la vie mais de comprendre le ou les scénarios naturels qui ont conduit à l'origine de la vie. Là, la chimie interstellaire me semble peu utile mais pourrait apporter quelques infos, qui sait, c'est tout de même un laboratoire abiotique assez exceptionnel.
Vu la façon dont Zebular a posé la question et vu que le (1) ne nécessite ni découverte majeure (on est dans le quantitatif, plus dans le qualitatif) ni chimie interstellaire, dans le message précédent je me suis évidemment concentré sur le (2).
Le titre de cette discussion est "Peut on créer la vie en s'inspirant de la chimie interstellaire". Mais a mon sens c'est une erreur. On devrait plutôt demander "Peut on comprendre comment est apparue la vie en s'inspirant de la chimie interstellaire ".
Dernière modification par Deedee81 ; 06/09/2019 à 09h05.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah, que revoilà le sujet bateau sur la chimie interstellaire qui aurait ensemencé la terre avec les “briques de la vie“.
L’auteure de cet article, Chloé Durand-Parenti, fait preuve d’une assez grande ignorance en matière de chimie en général et de biochimie1 en particulier. Son article est truffé de raccourci audacieux et d’idées reçues qui reposent sur des paradigmes absolument pas prouvés.
À la base il y a toujours le dogme qui malheureusement sévit sur FS, à savoir l’hypothèse hétérotrophe selon laquelle les premiers organismes vivants se seraient constitués à partir de “briques de la vie“, des molécules organiques plus ou moins complexes voire carrément des acides aminés. Elle ne repose sur aucune donnée expérimentale et sur aucune notion théorique. De plus de multiples preuves l’invalident.
À partir de là il y a deux écoles : a) les briques en question auraient été formées sur la terre primitive selon un processus similaire à celui de l’Expérience de Miller-Urey et b) lesdites briques auraient été formées dans l’espace et auraient été apportées sur terre par des météorites ou des comètes. Rien n’empêche le syncrétisme mêlant les deux.
Cet article va encore plus loin avec cette molécule miracle :
Génial ! La chimie interstellaire est d’une richesse inouie ! Sauf que les molécules du vivant terrestre sont toutes linéaires et ce qui leur donne leur fonctionnalité est leur repliement en feuillets et en spirales.Ses atomes de carbone […] se ramifient en trois branches. Si l'intérêt de cette configuration vous paraît obscur, imaginez que les molécules sont les pièces d'un jeu de construction. Le fait que certaines d'entre elles possèdent trois branches, et donc plus de points d'accroche, va permettre d'augmenter le nombre de combinaisons possibles avec les autres pièces du jeu. Dans le cas présent, d'autres atomes. Autrement dit, la diversité et la complexité des molécules qui pourront naître de celles-ci, par le biais de réactions chimiques, seront nettement plus élevées.
De plus ce genre d’article fait toujours l’impasse sur un point qu’elle ignore sans doute et qui est pourtant absolument essentiel à la biochimie terrestre : la chiralité.
Cet article est donc du pipeau. Ce ne sont que des lieux communs sans valeur scientifique. Il ne présente strictement aucun intérêt.
Nico
1) Je n’utilise pas l’expression chimie organique car elle prête à confusion : elle désignait initialement comme son nom l’indique la chimie du vivant mais maintenant elle s’applique à toute molécule comportant du carbone.
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Rien à redire sur tes explications (et l'article de CDP est amha peut-être juste..... trop court, comme c'est hélas souvent le cas d'actualités).
Mais il y a un point que je ne comprend pas :
J'ai dû mal à voir quelles pourraient être les alternatives. C'est forcément allé du simple au complexe non ? Et de quelles preuves parles-tu (un exemple suffira, enfin, quand j'aurai compris ce que tu veux dire).
Tu veux peut-être dire que tu est plutôt favorable à une émergence auto-catalytique, avec des molécules fort différentes de celles qu'on observe maintenant (et appelées briques de la vie) ? Si c'est ça, je suis entièrement d'accord. Réduire l'origine de la vie à "le mondes des protéines" ou "le monde à ARN" est amha incroyablement réducteur au point d'être faux. Mais bon, c'est mon avis hein
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Au Collège de France il y a Marc Fontecave un spécialiste de la chimie "bio-inorganique" qui donne des cours (conférences) publiques. Une recherche google renvoie de nombreuses occurence (53100)
Il etudie les phénomènes à la limite entre la chimie minérale et la biochimie. Par exemple il existe des enzymes comportant de clusters Fer Soufre avec des liaisons entre ces atomes qui ressemblent a des fragments de minéraux FeS. Un peu comme si la nature avait détaché un petit groupe d'atomes d'un cristal.
Il a étudie des molécules qui pourraient être a l'origine de la vie.
Comme tu es très gentil je vais t’en donner plusieurs.Mais il y a un point que je ne comprend pas :
J'ai dû mal à voir quelles pourraient être les alternatives. C'est forcément allé du simple au complexe non ? Et de quelles preuves parles-tu (un exemple suffira, enfin, quand j'aurai compris ce que tu veux dire).
Selon l’hypothèse hétérotrophe, il y aurait d’abord eu des “briques du vivant“, molécules “organiques“ plus ou moins complexes, qui auraient ensemencé la fameuse “soupe primitive“. Peu importe leur origine, qu’elles aient été formées sur terre comme dans l’Expérience de Miller-Urey ou qu’elles soient venues de l’espace. Par définition c’est le tout-venant de la chimie organique.
Cela pose plusieurs problèmes :
- On ne voit jamais un mot sur la façon dont ces molécules mélangées au hasard se seraient assemblées pour former de vrais acides aminés biologiques puis des protéines fonctionnelles. C’est très bien d’avoir des briques mais un tas de briques ne fait pas une maison tout seul. À ce jour, on ne sait d’ailleurs toujours pas faire, même si on pense aujourd’hui qu’on devrait en être capable un jour. Donc si des briques pouvaient s’assembler toutes seules dans le potage on devrait pouvoir le faire en laboratoire.
- De plus on imagine le taux de dilution dans l’océan. Par quel miracle les molécules voulues, disséminées au hasard dans ce potage primitif, auraient même pu se rencontrer, sans parler de s’assembler ?
- Il s’est par ailleurs produit dans l’expérience de Miller-Urey un phénomène qu’on passe en général sous silence : quand on synthétise à l’arrache des molécules organiques ça finit par donner du goudron, pas des protéines.
- Il y a la question de la chiralité : « […] les acides aminés « naturels » qui constituent les êtres vivants sont tous L alors que, lorsqu'on les synthétise dans des conditions symétriques (expérience de Miller par exemple), on obtient un mélange 50/50 des formes L et D : c'est un mélange racémique. C'est la même chose pour les sucres : tous les glucides « naturels » (biologiques) sont de la série D. De manière générale, dans le vivant, un seul énantiomère a été sélectionné à chaque fois que le problème s'est posé. Par exemple, seule la forme L de la vitamine C est assimilée par l'organisme. On parle d'homochiralité du vivant. »1
D’aucuns soutiennent qu’on aurait décelé dans les molécules extraterrestres un excédent de quelques pourcents d’un énantiomère par rapport à l’autre, ce qui expliquerait à leurs yeux que cette “chiralité“ extraterrestre se serait retrouvée dans le potage primitif et donc dans le vivant. Ça soutiendrait aussi l’hypothèse de l’origine exterrestre des “briques“ en question. Tout repose sur ce type de suppositions purement gratuites qui ne méritent même pas le titre d’hypothèses.
La vérité est qu’on ne sait pas comment a été sélectionnée la chiralité que l’on connait mais on sait pourquoi : pour être fonctionnelles les protéines doivent se replier en feuillets et en spirales selon une géométrie très spécifique qui n’est possible que si les acides aminés sont chiraux. Peu importe le sens, il faut que ce soit le même pour tous. Sinon le repliement n’a pas lieu ou peu ou mal. Une biochimie racémique serait incomparablement moins riche et variée.
Je penche en effet pour l’hypothèse autotrophe, c’est à dire soit auto-catalytique soit sur catalyseurs minéraux à partir d’éléments ou de molécules simples et dans un milieu confiné comme les sources hydrothermales, les fumeurs noirs ou blancs, etc. Elle est encore loin d’être prouvée mais elle a le mérite d’être une véritable hypothèse scientifique, fondée sur des arguments démontrables, contrairement à l’hypothèse hétérotrophe qui n’est qu’un château de cartes formé de suppositions non argumentées et de déductions audacieuses censées se supporter les unes les autres.Tu veux peut-être dire que tu est plutôt favorable à une émergence auto-catalytique, avec des molécules fort différentes de celles qu'on observe maintenant (et appelées briques de la vie) ? Si c'est ça, je suis entièrement d'accord. Réduire l'origine de la vie à "le mondes des protéines" ou "le monde à ARN" est amha incroyablement réducteur au point d'être faux. Mais bon, c'est mon avis hein
Il y a déjà eu sur le forum une discussion, quelque peu orageuse il faut dire, sur ce thème. Les tenants de l’hypothèse hétérotrophe, sans donner d’arguments solides, soutiennent en gros que toute hypothèse est par définition valide et n’a pas besoin d’être argumentée. Un des problème, outre la définition de l’hypothèse scientifique que je en partage pas, est que, comme dans cet article, ces idées ne sont jamais présentée comme des hypothèses au sens strict. Il y a bien une utilisation du conditionnel comme dans le titre L'origine de la vie pourrait bien être extraterrestre mais on sent que dans l’esprit des auteurs la cause est entendue. Par parenthèse, cette dame débarque : on n’a pas attendu ce jour pour proposer cette supposition.
Nico
1) Une molécule chirale, un seul énantiomère « naturel » (biologique) in Chiralité (chimie).
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Rien à redire à tout ça. C'est ce que je savais aussi (tiens j'avais oublié pour le goudron, mais je l'avais lu aussi).
D'accord merci. Je n'avais pas bien compris car je n'emploie guère ces termes (hétérotrophes, autotrophes). J'ai un bon vocabulaire mais avec quelques trous
Et j'ai beaucoup réfléchi aussi au rôles des minéraux dans la mesure où :
- ils joueraient un rôle important dans les fumeurs (qui interviennent dans beaucoup de scénario plausibles)
- ils pourraient aussi être une solution (outre ce dont tu parles) pour le problème des poisons et du trop grand nombre possible de molécules (tu parlais par exemple des molécules non linéaires, un cauchemar quand j'ai fais mes simulations, la plupart des molécules ressemblaient à des pelotes). Je comptais explorer cette voie mais j'ai laissé tombé à cause des difficultés calculatoires (je suis informaticien et théoricien, d'où l'approche, les éprouvettes et moi ça fait deux).
Il faudra encore énormément de travail pour débroussailler et comprendre tout ça.
Dernière modification par Deedee81 ; 06/09/2019 à 12h26.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu devrais signaler si ton post est une interprétation personnelle versus une réflexion appuyée par de la littérature scientifique. Perso j'ai du mal à voir le lien entre ce que tu dis et la question du primo-posteur. Si on parle chimie interstellaire on parle tholins et comètes, pas fumeurs et argiles.
Pour fouiller le sujet, Geb, notre spécialiste de cette question, a fait un topo très complet : Le scénario de l'origine de la vie enfin déterminé ?
Pour les ceusses qui ne sauraient pas, il y a dans le monde vivant deux grandes méthodes pour se procurer ses constituants, plus une :Je n'avais pas bien compris car je n'emploie guère ces termes (hétérotrophes, autotrophes). J'ai un bon vocabulaire mais avec quelques trous
- Autotrophie
« L’autotrophie est la production, par un organisme vivant, de matière organique par réduction de matière inorganique et matière minérale.Ce mode de nutrition caractérise les végétaux chlorophylliens (verts), les cyanobactéries et les bactéries sulfureuses. Les organismes autotrophes sont donc capables de se développer sans prélèvement de molécules organiques dans le milieu, au contraire des organismes hétérotrophes (animaux, champignons). »- Hétérotrophie
« L’hétérotrophie est la nécessité pour un organisme vivant de se nourrir de constituants organiques préexistants. La notion d'hétérotrophie s'oppose à celle d'autotrophie.
[…]
Les hétérotrophes se procurent leur matière organique en la prélevant sur d'autres organismes, vivants (cas des parasites et des commensaux) ou morts (prédateurs, nécrophages), ou encore sur les restes d'autres êtres vivants (saprophytes : feuilles mortes, anciens téguments éliminés, excréments...).
L'humain est ainsi hétérotrophe, tandis que la plupart des plantes sont autotrophes. »- Mixotrophie
« La mixotrophie est le mode trophique d'organismes vivants capables de se nourrir par autotrophie (via la photosynthèse) aussi bien que par hétérotrophie (aux dépens de constituants organiques préexistants), consécutivement ou simultanément. »
Y en a toujours des qui cherchent à manger à tous les rateliers.
Appliqués à l’émergence des premiers organismes vivants les hypothèses sont les suivantes :
- La synthèse des premières molécules organiques se serait faite à partir d’éléments chimiques et de molécules simples, CO2, H2S, H2O, etc., présents en abondance dans les sources hydrothermales et autres sites du même type. Des éléments indispensables à ce genre de synthèse se trouvent aussi en abondance sur place : les catalyseurs minéraux, des argiles par exemple. Voir le papier de Geb.
- Ce serait à partir de molécules organiques simples déjà présentes qu’auraient été synthétisées les molécules complexes. À ma connaissance dans les océans la concentration en “briques“ est potentiellement assez faible et on ne trouve guère de catalyseurs.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
C'est plus des infos sur le sujet (avec une goutte d'opinion). Mais tu as raison, on a quelque peu dérivé !!!!! Désolé. Ma faute.
On va voir ce que Zebular en dit.
Bon week end.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, très beau travail. Un peu orienté à mon goût, mais juste ce qu'il faut pas plus.
Pour les références voir Geb qui a fait un travail formidable de compilation.
On a aussi eu une discussion, disons assez animée, sur ce fil : Actualité - Des briques de la vie sur la comète de Rosetta : pourquoi c'est important
Le PP ne posait pas une question à proprement parler : « On ne sait pas créer la vie avec les conditions terrestre mais il n'est pas exclue qu'on doive s'inspirer des conditions extra-terrestre ». Sans forme interrogative et sans point d’interrogation (ni point final), ça n’a rien d’une question.
Il fait partie des gens qui pensent pouvoir résumer en un aphorisme qui tient en une phrase un problème fort compliqué et loin d’être résolu, dont les publications occupent des rayonnages entiers de bibliothèques.
Il est vrai que le titre de son fil « Peut on créer la vie en s'inspirant de la chimie interstellaire » serait une question s’il avait un point d’interrogation mais je vois pas bien ce qu’on peut répondre à une proposition qui révèle une ignorance complète de la chimie en général, de la chimie stellaire et de la biochimie en particulier. Ce n’est jamais que la énième fois que ce genre de question est posée.
Comme il donnait un lien vers un article dont le chapô est « Des chercheurs ont trouvé des molécules très spéciales dans un nuage de gaz de notre galaxie. Elles pourraient constituer les briques de base du vivant. » autrement dit dont l’auteure prend pour des vérités quasi établies (nonobstant le conditionnel) un échafaudage d’hypothèses qui sont les lieux communs absolument pas étayés, il m’a semblé nécessaire de montrer qu’il y avait sur ce terrain d’autres hypothèses que ce que dit ce papier superficiel et mal informé et que les aphorismes taillés à la serpe du PP.
Ce type d’idées reçues est malheureusement très largement diffusé non seulement par la presse généraliste comme cet article du Point mais aussi par FS.
J’essaie donc de faire entendre un autre son de cloche.
Il faut dire que cet article fait très fort : « Le fait que certaines d'entre elles [les molécules] possèdent trois branches, et donc plus de points d'accroche, va permettre d'augmenter le nombre de combinaisons possibles avec les autres pièces du jeu. Dans le cas présent, d'autres atomes. Autrement dit, la diversité et la complexité des molécules qui pourront naître de celles-ci, par le biais de réactions chimiques, seront nettement plus élevées. » Ça nous promet une biochimie alternative à trois branches. On en renverse son chocolat.
Contrairement aux tenants de l’hypothèse hétérotrophe je fais toujours un topo sur les hypothèses en présence. Dans la discussion sur les briques de la vie de Rosetta j’ai demandé plusieurs fois qu’ils expliquent précisément les paradigmes sur lesquels sont fondées l’échafaudage de leurs hypothèses et qui ne sont jamais explicitement formulés.
Il ne faut jamais remettre en question comme ça les articles de foi qui ne sont étayés sur rien. Bref j’attends toujours.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
#### suppression d’une citation inutile
Soit(virgule) mes notions de chimie sont collégiennes(virgule)j'ai toujours trouvé débile mais sans savoir pourquoi(virgule)une origine extra-terrestre de la vie.[passage à la ponctuation]Mais comme je me soigne,je commence à me poser la question.
Certe je n'ai pas trouvé non plus l'article trés convaincant en revanche je pensais que les références citées dans le sujet etaient crédibles.
Comme untel se pose la question,"le sujet est il la chimie interstellaire ou les fumerolles ou autres..la question etait :est ce qu'on ratisse assez large pour faire les expérimentations dont le but est de "créer la vie"
il est question à un moment donné de chiralité..mais sait on si le vivant tel qu'on le connait n'est pas une dérivation fortuit d'un assemblage pas compatible vers un assemblage ad hoc?
Où ce n'est pas possible parsque ce sont les lois de la chimie?sais pas,suis trop inculte dans le domaine
Dernière modification par JPL ; 06/09/2019 à 20h00.
Donc pour comprendre il te reste un beau challenge de révision de tes notions en chimie, en biologie, en évolution, etc.
Bon courage. C'est difficile mais passionnant.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Pourquoi un milieu confiné ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Si l’on suit le scénario selon lequel des molécules organiques auraient été synthétisées de façon aléatoire soit sur terre comme dans l’Expérience de Miller-Urey soit dans l’espace et qu’elles auraient ensemencé les océans on se trouve avec un potage particulièrement clairet. La concentration est d’ordre homéopathique. Il faut ensuite non seulement que ces molécules se rencontrent mais que ce soit les bonnes et qu’elles se combinent. Ça fait donc déjà trois conditions : a) les bonnes molécules et pas n’importe lesquelles b) doivent entrer en contact et c) former des molécules plus complexes. Vu le taux de dilution du potage ça dépasse mes capacités de crédulité. Il faut encore deux autres conditions : pour qu’il y ait synthèse chimique il faut d) une source d’énergie et e) en général un catalyseur. Et tout ça au même endroit.
Mais admettons que là, pouf, se soit formé le premier organisme vivant. Pour qu’il survive, qu’il croisse et qu’il se divise il va lui falloir une source constante pour les deux choses essentielles à tout être vivant : nutriments et énergie. Dans l’océan primitif il va devoir sacrément crapahuter.
De plus les organismes les plus primitifs connus comme les archées sont chimioautotrophes, c’est à dire qu’ils tirent à la fois leurs nutriments et leur énergie d’éléments et de composés chimiques simples, non organiques. C’était très vraisemblablement le cas des premiers organismes. Donc ceux-ci seraient nés hétérotrophes et seraient devenus autotrophes ?
Je ne demande qu’à être convaincu si l’on m’apporte des explications convaincantes.
Ces “petits“ problèmes ne sont jamais explicités par les tenants de l’hypothèse hétérotrophe. Forcément, je ne vois pas comment ils pourraient y arriver. Ceci dit il est probable qu’il n’y ont jamais réfléchi. C’est manifestement dans leur esprit non pas une hypothèse parmi d’autres et qui aurait donc besoin d’être étayée mais un mantra qui ne se discute pas. Cette attitude était très claire dans la discussion sur Rosetta.
Dans les milieux du type des sources hydrothermales :Dans ces milieux confinés il y a donc tout sur place.
- Il y a une grande variété non pas de molécules organiques mais de leurs ingrédients CO2, H2S, H2O, etc., en concentration relativement élevées.
- Parmi les composés chimiques certains comme le H2O, NH3, H2, S, etc., peuvent apporter l’énergie nécessaire aux synthèses chimiques.
- Le fond et les parois sont souvent composées de minéraux qui peuvent jouer le rôle à la fois de catalyseur et de support. Il y a même des alvéoles microscopiques ou des feuillets (comme dans les argiles) où peuvent se former les vésicules initiales.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Tu sembles définir préférentiellement des conditions qui n'ont peut être pas été celles qui définissent l'origine de la vie. Par exemple, l'immensité des océans qui rendent peu probables les rencontres favorables. Mais pourquoi pas un astéroïde riche en composés carbonés qui tombe au sol, forme un petit cratère, et une flaque d'eau se constitue en contenant tout ce qu'il faut. Et hop, naissance de notre plus vieil ancêtre.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
OK. Et une fois qu'ils auront épuisé les réserves où trouveront-ils les apports en énergie en nutriments ? Une autre comète tombera pile-poil dans le trou ? Je suppose aussi que la comète aura apporté les catalyseurs idoines.Tu sembles définir préférentiellement des conditions qui n'ont peut être pas été celles qui définissent l'origine de la vie. Par exemple, l'immensité des océans qui rendent peu probables les rencontres favorables. Mais pourquoi pas un astéroïde riche en composés carbonés qui tombe au sol, forme un petit cratère, et une flaque d'eau se constitue en contenant tout ce qu'il faut. Et hop, naissance de notre plus vieil ancêtre.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Par les apports extérieurs grâce aux vents et aux ruissellements.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
OK. Mais j'ai encore une question : dans ce bol plein d'ingrédients, pour faire prendre la vie comme une mayonnaise il faut touiller, donc qui touille ?
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Ben, le ruissellement.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Les mouvement browniens
bonjour ,
des fois , je me demande si la vie n'est pas arrivée sur terre via des bacteries de ce genre https://fr.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans congelées dans une meteorite...
on est pas le centre de l'univers...peu probable que la vie soit apparue ICI , sur terre...enfin j'y connais rien...
Je n'y avais pas pensé. Tout s'explique alors.Ben, le ruissellement.
Il y aurait aussi les tremblements de terre et les ouragans.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
