Suite (optimiste) : Même les scientifiques ont des stéréotypes de genre…

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Un communiqué intéressant du CNRS (mais je regrette de ne pas pouvoir accéder à l'article originel) : http://www.cnrs.fr/sites/default/fil...mmeFemme_0.pdf

A compléter par ce site : http://www.cnrs.fr/mpdf/

Cordialement
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[invite6486d7bd]

Je pense qu'on se trompe de combat lorsqu'on analyse les différences d’accès aux "postes de responsabilité" (ce qui inclue le niveau social) sur la base du genre, alors qu'on devrait se baser sur les caractères qui marquent la dominance.
Il se trouve que les hommes présentent plus fréquemment les caractères de dominance, et le problème n'est pas (à mon avis) que les hommes sont préférés aux femmes à "ces postes", mais que ce sont les dominants qui sont préférés à "ces postes".
Et parfois, il s'agit d'une femme.

Le problème n'est pas simplement culturel, mais il s'agit, il me semble, d'un inné comportemental de l'espèce humaine.
Les dominants prennent la tête des opérations, indépendamment (dans une certaine limite) de leurs compétences factuelles.
Par contre, il est vrai que la culture peut compenser, en partie, ce "stéréotype".

A quand la lutte contre la mise à l'écart des maigrichons à la voix fluette mais compétents, aux "postes de commandement" ?
(Le jour où l'on aura compris qu'il ne s'agit pas d'une question de genre... à mon avis).

[invitec830472d]

Un communiqué intéressant du CNRS (mais je regrette de ne pas pouvoir accéder à l'article originel) : http://www.cnrs.fr/sites/default/fil...mmeFemme_0.pdf

- "Par ailleurs, en mai 2019, l’Inserm s’est doté d’une mission parité-égalité professionnelle qui proposera le plus rapidement possible des actions concrètes permettant de faire progresser l'égalité professionnelle."

Donc de la politique et non pas de la science, comme le laisse entrevoir tout l'article qui ne repose sur rien de concret. On est vraiment dans le communisme de la pensée pour croire que l'absence d'égalité de résultat est forcément dû à un dysfonctionnement.

Je suppose que les animaux sont aussi soumis à de forts préjugés de genre, puisque l'on retrouve systématiquement de fortes disparités comportementales entre les mâles et les femelles.

- "malgré la preuve que des équipes mixtes ont plus de réussite".

C'est le seul argument valable, si il est avéré, qui puisse justifier une discrimination envers les hommes, car c'est bien de ça qu'il s'agit.

Le problème n'est pas simplement culturel, mais il s'agit, il me semble, d'un inné comportemental de l'espèce humaine.
Les dominants prennent la tête des opérations, indépendamment (dans une certaine limite) de leurs compétences factuelles.

Très juste. D'autre part, le caractère dominant peut aussi faire partie des compétences requises selon le poste convoité. Au final, on choisit les profils les plus efficients.

On pourrait faire un parallèle avec l'enseignement : il ne suffit pas d'avoir les meilleures connaissances, il faut aussi savoir être pédagogue et transmettre son savoir.

[invitec830472d]

Et puisqu'on nous parle d'un biais de recrutement, on pourrait également aller voir du côté des professions libérales où l'on ne trouve la parité nulle part, mais bien des secteurs parfaitement segmentés. On observe également que les femmes qui travaillent de façon indépendante continuent de gagner moins que les hommes en moyenne, sauf que là on ne peut plus accuser les recruteurs...

[A voir en vidéo sur Futura]

[polo974]

Et puisqu'on nous parle d'un biais de recrutement, on pourrait également aller voir du côté des professions libérales où l'on ne trouve la parité nulle part, mais bien des secteurs parfaitement segmentés. On observe également que les femmes qui travaillent de façon indépendante continuent de gagner moins que les hommes en moyenne, sauf que là on ne peut plus accuser les recruteurs...

Sauf que le client est le recruteur. Donc plouf...

[invitec830472d]

Sauf que le client est le recruteur. Donc plouf...

On peut aussi penser que le client cherche le meilleur service possible, ce n'est pas interdit. De toute façon, je n'ai pas dit que ça éliminait tous les biais, mais ça a le mérite de remettre les choses en perspective.

[invite6486d7bd]

Sauf que le client est le recruteur. Donc plouf...

Il y a aussi une autre cause possible, qui serait que le professionnel se dévalue lui-même.
Ce comportement n'est d'ailleurs pas spécifique aux femmes, mais plutôt en rapport avec le vécu de l'individu.

Certains recruteurs qui font l'intermédiaire avec un client adorent ce type de profil... (même compétence, salaire moindre, possibilité de "le vendre" à un client avec une meilleur marge).

D'ailleurs dans certaines familles aisées, on inculque aux individus qu'ils sont supérieurs aux autres, ce qui facilite ensuite la dominance (on n'accepte alors pas des salaires en dessous d'un certain seuil, d'autant qu'on a les moyens de refuser... la boucle est bouclée).

[Lil00]

Le problème n'est pas simplement culturel, mais il s'agit, il me semble, d'un inné comportemental de l'espèce humaine.
Les dominants prennent la tête des opérations, indépendamment (dans une certaine limite) de leurs compétences factuelles.

Là est toute la question : est-ce inné ou acquis ?
En me basant sur mon expérience personnelle et la différence de traitement par la société en général (mes parents y compris) entre mon frère et moi, il est indéniable qu'on pousse (encore aujourd'hui) les petits garçons à courir dehors et les petites filles à débarrasser la table.
Il y a aussi des études qui montrent que les profs de science sont plus exigeants avec les garçons, que les parents parlent plus aux bébés filles, bref que la différence d'éducation est réelle.
Du coup, comment prouver que la différence de résultat est due à une différence innée ?

Et ne parlez pas de la différence de force physique qui inclut un rapport de domination : en 2019, si les plus costauds étaient aux postes à responsabilité, ça se verrait ! D'ailleurs, je me rappelle avoir lu qu'il y a deux siècles, c'était une justification des esclavagistes : les noirs étant grands et costauds étaient faits pour les travaux de force... LOL

[invite6486d7bd]

Là est toute la question : est-ce inné ou acquis ?

C'est un mixe à mon avis, mais pas uniquement en rapport avec le genre (c'était le sens de ma première intervention).
les critères de dominance varient d'une culture à l'autre et les techniques pour dominer également.
Dans un débat par exemple, pour conserver la parole, même lorsqu'on doit réfléchir à la suite et qu'on n'a rien à dire sur le moment, la technique employée consiste à faire des "euhh", et répéter des mots.
La technique s'acquiert et peut gommer les différences physiques (intonation de la voix, taille etc).

Mais à la base, il serait étonnant que dans les espèces sociales où la hiérarchie joue un rôle, il n'y ait pas de critère simplement physiques permettant de distinguer celui qui possède de l'autorité sur les autres (afin d'éviter les conflits sanglants où l'issue est jouée d'avance...)

Un peu de lecture au sujet du rapport entre la taille et le succes.

Taille, emploi et rémunération

Dans les sociétés démocratiques, certaines inégalités sont considérées comme injustes: à ancienneté et diplômes égaux, la moindre rémunération des femmes est perçue comme injuste, comme la discrimination sexuelle, ou des minorités ethniques ou religieuses.

Pourtant, la rémunération varie aussi avec la taille, à l’avantage des grands.
Un actif de 182 cm gagne 5 525 dollars de plus par an qu’un homme de 165 cm (données américaines, 2003).

La participation à l’emploi pourrait être une première explication à la ‘prime à la taille « mais ça n’est pas le cas: la stature de la personne n’est pas corrélée avec le chômage.
C’est le passé scolaire qui semble en cause: les fils d’agriculteurs sont ceux dont la scolarité est la plus courte.
Viennent ensuite les fils d’ouvriers, d’employés, de commerçants.
Les fils de cadres et de professions intellectuelles supérieures sont ceux qui font les études les plus longues.
C’est une donnée rapportée en France en 2003: les hommes de petite taille sont en moyenne moins diplômés et sortent du système scolaire plus tôt.

Une étude australienne présume que les garçons de petite taille sont traités comme s’ils étaient des enfants plus jeunes, et donc manquant de maturité: les enseignants les font prioritairement redoubler.

Évidemment, certains hommes de petite taille entreprennent des études longues et réussissent des examens difficiles. Ils restent cependant pénalisés dans leur rémunération: en 1996, aux USA, chaque pouce de taille supplémentaire (2,54 cm) ajoute 2 % de salaire supplémentaire.

On peut comparer cette discrimination économique aux effets de la couleur de la peau ou du genre.
Les blancs, toutes choses égales par ailleurs, gagnent 15 % de plus que les noirs aux USA, 20 % de plus en Angleterre.
Les grands font de belles carrières professionnelles car ils imposent plus facilement leur autorité, favorisant l’aptitude à commander et l’avancement.

Les hommes de petite taille ont moins souvent accès à des fonctions de responsabilité.
Ce privilège de la taille est vrai dans le secteur privé, mais pas dans le secteur public en France, où le recrutement et la promotion se font avec des épreuves écrites anonymes, où le jury ne rencontre le candidat que quand les jeux sont faits.

http://www.pediatre-online.fr/adoles...sance-suicide/

[invitec830472d]

Du coup, comment prouver que la différence de résultat est due à une différence innée ?

Parce que si l'on retrouve le même phénomène partout dans le monde, également chez les animaux, c'est que ce n'est peut-être pas uniquement dû au hasard... la position la plus raisonnable possible est dire qu'il s'agit d'une combinaison de facteurs biologiques et environnementaux. Ainsi, la manière dont fonctionne nos sociétés n'est pas que la cause d'un conditionnement. La position plus difficilement défendable, c'est de vouloir tout mettre sur le dos de l'environnement ou de la biologie.

Si l'on admet que les hommes et les femmes puissent avoir en moyenne des comportements différents, cela se retrouvera forcément dans toutes les expressions de la société. C'est aussi simple que ça.

Et ne parlez pas de la différence de force physique qui inclut un rapport de domination : en 2019, si les plus costauds étaient aux postes à responsabilité, ça se verrait !

https://www.liberation.fr/societe/20...ligents_436604 : un article qui date de 2003...

[JPL]

Belle accumulation d’arguments bof macho usés jusqu’à la corde !

[invite9dc7b526]

Parce que si l'on retrouve le même phénomène partout dans le monde, également chez les animaux,...

pas beaucoup de différence de salaire entre mâles et femelles chez les animaux non humains.

[invitec830472d]

pas beaucoup de différence de salaire entre mâles et femelles chez les animaux non humains.

Je parlais de différences comportementales entre les sexes. On remarque cette tendance chez quasiment toutes les espèces.

Mais si l'on considère la nourriture comme un salaire, on peut considérer que la paye est inégale chez les lions par exemple. De toute façon c'est simple, chez les animaux sociaux les plus dominants se servent en premier et c'est usuellement les mâles.

Belle accumulation d’arguments bof macho usés jusqu’à la corde !

Oui, c'est la posture que les gens prennent à chaque fois qu'on ne va pas dans le sens de l'indifférenciation...

[Deedee81]

Salut,

Oui, c'est la posture que les gens prennent à chaque fois qu'on ne va pas dans le sens de l'indifférenciation...

Ta remarque pourrait s'appliquer aussi à ton message ici !!!!!

Regarde bien les arguments que tu as donné dans le message 10, ça pourrait s'appliquer au cannibalisme !!!! (j'ai déjà vu aussi ça dans un autre type de discrimination que je n'aborderai pas ici, me rappelle une dispute en bio... enfin, bon). Donc en réalité je ne suis pas entièrement d'accord avec la remarque de JPL, je trouve que les arguments ne sont pas macho mais juste absolument indéfendables........ Bien qu'à mon avis ce n'est sûrement pas la position que tu défends (enfin j'espère) et j'ai l'impression que tu t'es mal exprimé.

[invite6486d7bd]

pas beaucoup de différence de salaire entre mâles et femelles chez les animaux non humains.

Donc au lieu de stigmatiser sur la question du genre, vous suggérez de supprimer les salaires ?
Pourquoi pas...

Pour ce qui est des arguments, dans une discussion scientifique, je préfère l'accumulation des faits plutôt qu'une phrase de troll...

Hop ! Un coup de bec !

La conception fondamentale concernant l'installation du pecking order, par exemple chez le poulet, est qu'il est nécessaire de déterminer qui est le « poulet dominant », le « poulet dominé » et où se situe le reste du poulailler, entre ces deux statuts sociaux.

L'établissement d'une hiérarchie de dominance permet de réduire l'apparition de conflits et ainsi de diminuer la dépense en énergie que réclamerait une compétition agressive. Le niveau de dominance détermine quels individus ont un accès préférentiel aux ressources telles que la nourriture et les partenaires⁴.


Dans la nature, le statut social issu du pecking order est hérité selon une base stricte : la première fille du poulet dominant héritera du statut de dominante ; le second plus dominant lèguera son statut de second à sa fille, etc. À moins que le plus dominant ait une seconde fille ; dans ce cas elle deviendra la seconde plus dominante. Les études sur les bases génétiques du pecking order chez les poulets indiquent qu'il pourrait être déterminé par la coloration des motifs du plumage⁵.


Il n'est pas nécessaire pour les animaux d'être capable de « reconnaitre » les individus au sein du groupe pour que le pecking order se maintienne. Leur comportement peut être motivé par une règle générale. Par exemple, si les poulets peuvent prédire l'habileté au combat des autres simplement par l'observation de leur taille corporelle, ils seront capables de maintenir une hiérarchie permettant d'éviter les combats qui pourraient entraîner blessures et surcoût énergétique.

En utilisant cette règle générale : si Poulet A constate que Poulet B est plus large que lui, Poulet A va privilégier la déférence ; inversement, si Poulet B est plus petit que Poulet A, il préférera se soumettre. De cette façon, seuls les poulets de taille similaire se combattront.


Les poulets sauvages forment des groupes relativement petits, incluant rarement plus de 10 individus. Il a été démontré que dans les groupes plus larges, ce qui est commun en aviculture, la hiérarchie de dominance est moins stable et les agressions plus fréquentes⁶.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pecking_order

[JPL]

Nous ne sommes pas des poulets. Par exemple à ma connaissance ils n’ont pas publié une déclaration universelle des droits du poulet (quel que soit son sexe).

[JPL]

Belle accumulation d’arguments bof macho usés jusqu’à la corde !

Oui, c'est la posture que les gens prennent à chaque fois qu'on ne va pas dans le sens de l'indifférenciation...

Je voulais dire par là que ce sont des arguments classiques pour se donner bonne conscience et justifier la domination masculine.

[Deedee81]

Nous ne sommes pas des poulets.

C'était aussi le sens de mon message ci-dessus (et les poulets peuvent être cannibales, j'ai connu !!!!! ===> et c'est horrible à voir)

Par exemple à ma connaissance ils n’ont pas publié une déclaration universelle des droits du poulet (quel que soit son sexe).

Si, si, ils l'ont écrite sur des coquilles d'oeufs

[invite6486d7bd]

Nous ne sommes pas des poulets. Par exemple à ma connaissance ils n’ont pas publié une déclaration universelle des droits du poulet (quel que soit son sexe).

Si vous avez cette opinion, c'est que vous n'approfondissez pas la question.
Et ce n'est pas faute de vous donner les références.

Le terme hiérarchie de dominance est souvent employé pour désigner ce type d'organisation sociale chez d'autres espèces animales.


Le pecking order est une notion de base en stratification sociale et pour la conceptualisation de la hiérarchie sociale qui se retrouve chez d'autres animaux, incluant l'être humain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pecking_order


D'autre part, si vous traitez les autres de "macho" lorsqu'ils vous présentent le fait, que la hiérarchie sociale n'est pas en rapport avec le genre, mais que le genre est simplement à l'origine d'une des causes (qui elles devraient être combatues intellectuellement) qui participe à la discrimination, alors vous passez, comme déjà dit dans mon premier message, à côté du problème.

Les causes sont multiples, et pour être efficace à en combattre les effets irrationnels (comme privilégier une apparence à la réalité des compétences nécessaire à un domaine particulier), il faut (à mon avis basé sur des questions d'éthologie) en comprendre les racines.

D'ailleurs, pour vous retourner le compliment de "macho".
Ne croyez-vous pas que parler de la question du genre, de l'âge, ou de l’ethnie, consiste déjà imaginer "un problème" qui pour un homme sans à priori pourrait paraitre saugrenu ?

[Deedee81]

Si vous avez cette opinion, c'est que vous n'approfondissez pas la question.

Donc, tu penses qu'on est des poulets. Je note.

[invite6486d7bd]

Donc, tu penses qu'on est des poulets. Je note.

Tout à fait, vous êtes irrationnels, comme des poulets.
Au lieu de vous fier aux faits, vous vous en tenez aux apparences.
La question de savoir comment régler "le problème" (qui consiste à rendre justice aux compétences réelles de chaque individu et de ne pas écarter les compétences à tord), est simplement une affaire de logique "froide".
Et ça ne se limite pas aux problèmes de genre (racisme, anti-jeune, anti-vieux, anti-laid, anti-pauvre etc etc etc etc...)

Par exemple, si vous recherchez un bucheron à l'ancienne, vous allez "bêtement", comme un poulet, observer la taille, la corpulence etc, qui vous fait croire que vous allez choisir le bon candidat.
C'est irrationnel, même si statistiquement (si vous ne voulez pas prendre le temps de vérifier) il y a une part de vérité là dedans.
Mais ce faisant, vous allez commettre des injustices (et c'est bien là le but de la résolution du problème), puisqu'il y a une continuité dans les apparences et les compétences, et ce qui compte, c'est le fait.

Comme en sciences, qui permet de combattre l'irrationalité latente des hommes (et du poulet ), c'est le cas individuel qui prévaut et non pas l'emploi de liens simplement statistiques entre les caractères et les compétences.

Que dirait-on d'un chimiste qui choisit l'emploi de l'or dans sa formule plutôt que le souffre, "parce qu'il est plus beau" ?
(Qu'il s'agit d'un alchimiste... donc irrationnel)

[Deedee81]

Tout à fait

J'avais compris. Ceci explique sans doute ton pseudo.
Donc, puisque on est des poulets, on peut tuer les gens, leur couper la tête, les enfermer arbitrairement, bouffer son voisin.... enfin, selon ton point de vue bien sûr.

J'apprends à mieux te connaître.

Message aux autres modos : SURTOUT n'archivez pas ça. Tout le monde à le droit de savoir que LeMulet se prend pour un poulet.
Et non, là, je ne mettrai pas de smiley.

[invite6486d7bd]

Message aux autres modos : SURTOUT n'archivez pas ça. Tout le monde à le droit de savoir que LeMulet se prend pour un poulet.

Je fais juste partie de l'humanité.

Mais si vous avez une conception spéciste, vous ferez comme "vous" le faites avec vos congénères, les juger sur leur apparence (couleur de peau, attirance physique, genre, etc) et vous serez "soumis" à un de ces nombreux biais cognitifs.

Un biais cognitif est une distorsion dans le traitement cognitif d'une information.
Le terme biais fait référence à une déviation systématique de la pensée logique et rationnelle par rapport à la réalité.

Les biais cognitifs conduisent le sujet à accorder des importances différentes à des faits de même nature et peuvent être repérés lorsque des paradoxes ou des erreurs apparaissent dans un raisonnement ou un jugement.


L'étude des biais cognitifs fait l'objet de nombreux travaux en psychologie cognitive, en psychologie sociale et plus généralement dans les sciences cognitives.

Ces travaux ont identifié de nombreux biais cognitifs propres à l'esprit humain¹ à travers de multiples domaines : perception, statistiques, logique, causalité, relations sociales, etc. Du point de vue de leurs domaines, on peut distinguer entre autres des erreurs de perception, d'évaluation, d'interprétation logique. Ces biais cognitifs ne sont généralement pas conscients. Leur caractérisation est importante aussi bien dans les domaines judiciaire que scientifique puisqu'ils sont néfastes dans un processus logique. La publicité exploite souvent des biais cognitifs pour faire passer ses messages (raisonnement fallacieux, oubli de la fréquence de base).


Certains de ces biais peuvent en fait être efficaces dans un milieu naturel tel que ceux qui ont hébergé l'évolution humaine, permettant une évaluation ou une action plus performante ; tandis qu'ils se révèlent inadaptés à un milieu artificiel moderne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif


Distinguer l'Homme des autres espèces, est déjà une attitude irrationnelle...

(Errata de mon précédent message, corriger souffre par soufre).

[karlp]

Distinguer l'Homme des autres espèces, est déjà une attitude irrationnelle...

.

On attend avec impatience que les individus des autres espèces viennent s'exprimer ici sur le sujet: nous pourrions être accusés d'anthropomorphisme

[invite6486d7bd]

Pour ce qui est des disparités en terme de rémunération en fonction du "genre" (mais pour ceux qui ont suivit mon raisonnement il vaudrait mieux dire "en fonction de la dominance sociale"), il s'agit à mon sens également d'un biais comportemental (on parlera de biais puisqu'il s'agit d'une attitude irrationnelle).

A savoir que dans les groupes sociaux, les individus se ressemblant se soutiennent plus volontiers, du fait qu'ils s'identifient (question d'égo, ou facilité à l'empathie donc) à leurs semblables.
Le chef qui reconnait (inconsciemment) dans son subordonné ses propres caractères, va le favoriser.
C'est un peu comme s'il se privilégiait lui-même.

[JPL]

Distinguer l'Homme des autres espèces, est déjà une attitude irrationnelle...

Mais pourtant je sais distinguer un poulet d’un dindon ! Alors pourquoi pas un poulet d’un humain ?

[JPL]

... ou d’un mulet

[invite6486d7bd]

On attend avec impatience que les individus des autres espèces viennent s'exprimer ici sur le sujet: nous pourrions être accusés d'anthropomorphisme

Vous savez, d'un de vue purement scientifique, la notion stricte d'espèce est une notion controversée depuis longtemps.
Ne serait-ce que dans les cas des hybridations.

Le rapport de Diderot au « transformisme » a souvent été interrogé.
Il constitue un enjeu essentiel pour évaluer la fécondité de son approche des sciences du vivant.

Un rapprochement prudent entre Diderot et une théorie biologique récente, l’ontophylogenèse, développée par Jean-Jacques Kupiec, permet de déplacer les perspectives classiques et de révéler la force du propos diderotien.

Ainsi, contre la limite soulignée par Jacques Roger, qui faisait de l’absence de conception suffisamment stable de l’espèce chez Diderot, et plus largement de son rejet de tout ordre naturel, un obstacle à une véritable conception de l’histoire du vivant, le détour par l’ontophylogenèse permet de montrer que c’est précisément pour ces raisons que les vues de Diderot sont pertinentes.
Car, dans l’ontophylogenèse comme chez Diderot, l’espèce et l’individu deviennent les aspects provisoires d’un processus généalogique central.
C’est aussi le sens de la démarche darwinienne lorsqu’on revient à Darwin par delà certaines relectures axées sur la génétique classique.

Ce n’est plus l’espèce qui évolue, mais une lignée généalogique qui produit des modifications.
L’évolution biologique se passe alors d’un support et de tout principe d’ordre. Certes, une distance énorme sépare Diderot de Darwin et de l’ontophylogenèse, et les vues diderotiennes ne sauraient avoir le poids des argumentations biologiques produites à partir d’un nombre considérable de données.

Mais, en relativisant l’un par l’autre l’individu et l’espèce, Diderot pourrait initier une tradition pensant une histoire du vivant axée sur des processus contingents et non sur leurs termes provisoires

https://journals.openedition.org/rde/5030

[invite6486d7bd]

Mais pourtant je sais distinguer un poulet d’un dindon ! Alors pourquoi pas un poulet d’un et leshumain ?

Ce sont les points communs et les différences qui comptent, pas la catégorie dans laquelle on a enfermé par l'esprit un "idéal imaginaire" (irrationnel)

[JPL]

Vous savez, d'un de vue purement scientifique, la notion stricte d'espèce est une notion controversée depuis longtemps.
Ne serait-ce que dans les cas des hybridations.

https://journals.openedition.org/rde/5030

Totalement hors sujet.