Les questions permettant de déterminer une théorie scientifique

[Médiat]

il faut créer un système indépendant de l'observateur, que l'on observe sans intervention

Une seule façon d'assurer cela, mais si vous supprimez l'observateur, qui vérifie ?
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[invite6486d7bd]

Une seule façon d'assurer cela, mais si vous supprimez l'observateur, qui vérifie ?

C'est l'observateur final (qui est en mesure de penser) qui vérifie que le système se comporte selon la théorie.

Le système peut être vérifié directement par l'observateur final, par exemple lorsqu'il s'agit d'une observation brute, visuelle.
Exemple : On vérifie qu'un liquide est en ébullition.

Mais souvent, il est question d'un observateur intermédiaire non humain, comme un appareil de mesure.
Lorsque vous mesurez une température, dans l'absolu, le thermomètre (observateur intermédiaire) influe certes sur le phénomène, mais dans la plupart des cas son action est négligeable (et on fait en sorte que ce soit le cas).

[Médiat]

C'est l'observateur final (qui est en mesure de penser)

Donc pas indépendant de l'observateur CQFD

[invite6486d7bd]

Donc pas indépendant de l'observateur CQFD

Dans l'absolu, même regarder le thermomètre a une influence sur le phénomène observé, mais à toutes fins pratiques et dans les cas les plus courants, le peu d'effet est largement suffisant pour considérer l'observateur final comme indépendant du "système".

Si vous observez un groupe de babouins en restant caché, vous faites une observation scientifique et vérifiez la théorie en rapport avec le seul comportement du groupe.
Mais si vous vous montrez, vous ne pouvez plus valider la théorie propre au groupe (car le comportement du groupe n'inclue pas l'observateur humain).

C'est juste ça le concept d'indépendance de l'observateur : Une manière de séparer le phénomène de l'observation, de manière à le rendre intersubjectif.
Quel que soit l'observateur, la théorie reste valide et son résultat peut donc être réemployé dans d'autres circonstances.

Mais pour aller plus loin, vous pouvez aussi inclure l'observateur final dans l'observation...
Par exemple, si la théorie comprend l'observateur final, il est possible de vérifier la théorie comprenant l'observateur final.
On a dans ce cas de figure une part de hasard, et le résultat ne peut pas être réemployé autrement que statistiquement.

[Médiat]

largement suffisant pour considérer

Donc pas un critère, mais un "acte de foi" !

Relisez le texte initial et vous verrez que vos "objections" ne sont pas de mise.

N'oubliez pas que dès qu'il y a observation, il y a des capteurs "humains" à un moment ou à un autre (et tout type de raisonnement intervenant dans le processus l'est aussi), donc pas indépendant de nous !

Avec ce critère rien ne peut être scientifique, et c'est bien le critère que je critique, pas la méthode scientifique..

[invite6486d7bd]

Donc pas un critère, mais un "acte de foi" !

Au contraire, il s'agit d'un critère de "scientificité".
Comprenez : Il existe une réalité indépendante de l'observateur lorsqu'il est question de théorie scientifique.
La théorie est directement en rapport avec le réel, on fait abstraction des effets de l'observateur.
De cette manière on parle de "la nature", et uniquement de la nature.

L'observateur ne fait pas partie de la théorie (sauf exception si on reprécise le cadre théorique, comme déjà précisé, en physique quantique).

Relisez le texte initial et vous verrez que vos "objections" ne sont pas de mise.

Je n'ai pas d'objection, et je suis tout à fait d'accord avec la manière dont c'est exprimé.

N'oubliez pas que dès qu'il y a observation, il y a des capteurs "humains" à un moment ou à un autre (et tout type de raisonnement intervenant dans le processus l'est aussi), donc pas indépendant de nous !

Si rien n'est indépendant de nous, et que vous jugez nécessaire d'inclure les micro-effets dans la théorie, alors vous ne pouvez plus pratiquer la science.
Chaque observateur serait particulier relié aux autres dans le temps etc.

De la même manière, aucune mesure n'est absolue, et pourtant les sciences existent.
La théorie scientifique n'est pas la théorie mathématique.

Avec ce critère rien ne peut être scientifique, et c'est bien le critère que je critique, pas la méthode scientifique..

Avec ce critère, où la théorie ne nécessité pas de prendre en compte tous les paramètres de l'univers, mais uniquement ceux jugés utiles à théorie particulière, il est au contraire possible de pratiquer les sciences : Et c'est ça la science.

[Médiat]

Bref vous confondez l'effet et la cause, j'ai assez perdu de temps !

[invite6486d7bd]

Bref vous confondez l'effet et la cause, j'ai assez perdu de temps !

Je distingue au contraire le réel de l'existence.
L'existence est conjointe à la théorie.
Le réel est indépendant de l'existence (l'opinion que le scientifique a du réel).
La théorie décrit le réel (c'est une abstraction), sans interférer avec le réel.

Le scientifique se préoccupe des choses qui "existent", et il suppose que la théorie abstraite ne fait que décrire le réel, qui reste alors inchangé, que la théorie existe ou non.

Et ça se vérifie assez facilement.
La théorie n'a aucun effet sur le réel.
Essayez de tordre une cuillère par la pensée.

[Merlin95]

La physique quantique incite a aller dans le sens contraire du paradigme que vous proposez, et si c'est une voie sans issue c'est pourtant ainsi.

[oxycryo]

vous ne comprenez surtout ce que volonté veux dire et sa place dans la détermination de ce qui depend de nous ou non... soit notre volonté à capacité a modifier tout ou partie du contenu et nous sommes dans l'imaginaire, soit nous sommes seulement des observateurs de la chose... sans que nous puissions par la pensée en modifier tout ou partie...

ainsi être observateur n'est pas être acteur de la chose, mais seulement, et au mieux descripteur de l'evènementialité en cours... alors que la description soit effectivement subjective, l'on s'accordera volontier sur ce point... mais ce n'est que le début de la reproductibilité scientifique... ou de l'objectivité...

soit le passage du monojectif au plurijectif, chose que nos sens font usuelement en mellant leur témoignage particulier quant au monde et dont notre conscience en fait une présentation 'normalement" cohérente... (or illusion)

delà qu'observer ne saurait modifier le fait, mais seulement la représentation que l'observateur subjectivement en a... c'est ce que montre le chat de shrodinger ou toute laquestion repose que l'état de connaissance de l'observateur et non sur l'état du chat lui-même... borh prétent que tant que l'on n'observe pas, l'on ne saurait dire et le chat est morivant... c'est ce que l'on peu dire, mais est-ce réaliste... pour borh, la réalité est ce qui ets dicible à son sujet... pour d'aucun la réalité n'est précisément pas ce que l'on peut "seulement" en dire, car l'on ne saurait jamais tout savoir à son sujet... et c'est cette ignorence première qu motive le gout des sciences et du savoir en l'homme... si l'on devait se contenter de ce que l'on perçoit pour se dire savant, alors la terre serait toujours plate...

soit la réalité du chat ne peut-être que mort ou vivant, même si en l'absence de connaissance, l'on ne affirmer que son ignorence quant à son état, et au mieux décrire l'état des probabilités à son sujet, où celui-ci est mort et vivant en même temps... mais cette affirmation ne concerne ps l'état physique du chat, mais seulement l'état de la connaissance de l'observateur...

ainsi dire qu'observer est modifier l'état du chat est abusif, puisque l'on ne fait que modifier la connaissance que l'on a de l'état du chat... ceci dit, la position de Borh est loin d'être fausse même si fort peu réaliste, l'état des probabilités d'état d'un objet étant apriori la meilleure description possible de la situation, mais ne saurait-être confondue avec l'état réel du chat...

[Lachimiecphysique]

Bonjour je constate que de considérer une théorie en scientifique est très compliqué à faire .

J’ai juste une dernière question :
Je ne vois pas vraiment la différence entre une théorie tenue pour vraie d’avance et une théorie qui fait appel à des entités immatérielles.
Pour moi leur différence est dans une croyance fausse qui est religieuse (Immatérielle) ou non (vraie d’avance).

Merci de vos réponses

[Deedee81]

Salut,

Bonjour je constate que de considérer une théorie en scientifique est très compliqué à faire .

Tu n'imagines même pas Et encore, ici n'a été discuté (abondamment) que deux éléments de base (le raisonnement rationnel et l'objectivité).

As-tu lu l'article wikipedia ? https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
Il est très bien écrit et très enrichissant (ainsi que pas mal des liens dans l'article).
(et j'ai même basé une partie d'une de mes séries youtube là-dessus)
Ca peut-être fort utile pour ton devoir.

J’ai juste une dernière question :
Je ne vois pas vraiment la différence entre une théorie tenue pour vraie d’avance et une théorie qui fait appel à des entités immatérielles.
Pour moi leur différence est dans une croyance fausse qui est religieuse (Immatérielle) ou non (vraie d’avance).

Je suis d'accord. Evidemment on pourrait imaginer une "théorie" faisant appel à des entités immatérielles et dire "mais ça doit être vérifié en confrontant les prédictions aux résultats expérimentaux". Mais force est de constater que ceux qui se basent sur ce genre de chose sont aussi beaucoup moins prudents. Je ne compte plus les tenants de théories "farfelues" (que j'ai vu passer sur pleins de forums, pas que Futura) qui reprochent à la science d'être dogmatique (alors qu'elle est tout le contraire) et qui s'accrochent à leur "théorie" comme une tique à un chien et ce malgré toutes les objections. C'est psychologiquement paradoxal (j'ai vu des études récemment sur les "théories du complot et autres fakes new" et où les auteurs avaient remarqué que ceux qui se méfient des propos "officiels ou scientifiques" sont les premiers à avaler tout et n'importe quoi).

En général l'emploi de choses non matérielles/vérifiables a justement pour but de permettre d'expliquer tout et n'importe nawak. Ca rend la théorie irréfutable (et donc non scientifique). Et ces choses non matérielles ou non vérifiables ou non vérifiéese et purement imaginées, n'ont d'ailleurs pas toujours un caractère religieux, comme parler "d'éthérons" constituant toute matière par exemple (ça fait "intelligent" d'utiliser des mots comme ça, comme si la physique se limitait à inventer des mots, en plus faut être sacrément stupide pour inventer un mot qui devient grossier dès qu'on enlève une lettre )
Voir par exemple la liste noire de Scio : http://www.e-scio.net/noire/liste.html
le premier lien

[Médiat]

Je ne reprends pas chacune de vos phrases, elles sont pourtant toutes (quasiment) biaisées de la même façon, par exemple :

delà qu'observer ne saurait modifier le fait

Pour affirmer cela il faudrait avoir une connaissance absolue du fait avant de l'observer afin de le comparer à l'observation… je vous laisse conclure

mais seulement la représentation que l'observateur subjectivement en a

Ce qui est totalement une activité humaine et donc pas indépendant de l'humain

J'avoue que j'ai du mal à comprendre la réticence de certains à admettre ce simple fait : dès qu'il y a une activité (observation, raisonnement, …) conduite par un humain, alors il y a un humain et on ne peut prétendre qu'il n'y en a pas.

Il suffit de reformuler la phrase initiale pour faire disparaître cette faute de logique (message #28).

[Médiat]

Bonjour,

faut être sacrément stupide pour inventer un mot qui devient grossier dès qu'on enlève une lettre )

2 plutôt

[Matmat]

Je distingue au contraire le réel de l'existence.
L'existence est conjointe à la théorie.
Le réel est indépendant de l'existence (l'opinion que le scientifique a du réel).
La théorie décrit le réel (c'est une abstraction), sans interférer avec le réel.

Le scientifique se préoccupe des choses qui "existent", et il suppose que la théorie abstraite ne fait que décrire le réel, qui reste alors inchangé, que la théorie existe ou non.

Et ça se vérifie assez facilement.
La théorie n'a aucun effet sur le réel.
Essayez de tordre une cuillère par la pensée.

Toute l'intelligence, l'ingéniosité dont le scientifique doit faire preuve pour toujours garantir et faire en sorte que l'influence de l'observation sur le système soit le plus négligeable possible est justement la conséquence que la science ne s'intéresse pas à ce qui est indépendant de nous .
, le but de l'objectivité n'est pas le réalisme , il n'est pas de garantir une adéquation entre la théorie ( ni même une approximation le plus fidèle possible ) avec quelque chose qui existe indépendamment .
le but de objectivité c'est de permettre le partage transparent de connaissance et de décider les phénomènes identiques ( et donc de décider quelle expérience est la reproduction qu'une autre, et donc quel résultat est susceptible d'être contradictoire avec un autre ) .

[Deedee81]

Bonjour,
2 plutôt

Même avec le h, hein, hummm (je m'étais déjà moqué de l'auteur d'ailleurs et devine quoi : il n'avait pas compris, ce qui en dit long sur ses capacités de communication)

vous ne comprenez surtout ce que volonté veux dire et sa place dans la détermination de ce qui depend de nous ou non... soit notre volonté à capacité a modifier tout ou partie du contenu et nous sommes dans l'imaginaire, soit nous sommes seulement des observateurs de la chose... sans que nous puissions par la pensée en modifier tout ou partie...

Oxycryo, j'ai le même soucis que Médiat là. Faut te relire car franchement tes phrases sont difficiles à comprendre. Il manque même des mots.

Toute l'intelligence, l'ingéniosité dont le scientifique doit faire preuve pour toujours garantir et faire en sorte que l'influence de l'observation sur le système soit le plus négligeable possible est justement la conséquence que la science ne s'intéresse pas à ce qui est indépendant de nous .
, le but de l'objectivité n'est pas le réalisme , il n'est pas de garantir une adéquation entre la théorie ( ni même une approximation le plus fidèle possible ) avec quelque chose qui existe indépendamment .
le but de objectivité c'est de permettre le partage transparent de connaissance et de décider les phénomènes identiques ( et donc de décider quelle expérience est la reproduction qu'une autre, et donc quel résultat est susceptible d'être contradictoire avec un autre ) .

+1 avec tout ça.
Ca n'empêche pas d'adopter une attitude "réaliste" v.s. "positiviste". Mais c'est un point de vue philosophique... ou personnel... et pas réellement un critère scientifique. Et d'ailleurs l'histoire du xxe siècle le montre bien. Ca peut être très fécond d'adopter l'un ou l'autre point de vue, mais ça, ça caractérise la manière d'aborder les choses, ça ne qualifie pas ces choses en elles-mêmes. Les critères scientifiques (au moins quand on s'occupe du socle commun, sinon ça devient galère) ne sont guère si compliqués d'ailleurs.

J'ai souvent remarqué que les discussions sur la scientificité sur Futura ne concernent qu'une fraction infime de l'activité des scientifiques ou des scientifiques eux-mêmes. Quand on cherche à établir dezs critères scientifiques, on ne doit pas essayer de le faire pour le travail de 0.01 % des scientifiques !!!! Je ne sais pas si c'est juste une impression de ma part. Mais j'ai vraiment l'impression que beaucoup ici, lorsqu'ils voient "critères de scientificité" pensent "que dit la philosophie à ce propos" alors que cela ne concerne pas la très très grosse majorité des scientifiques. Ce serait comme si on ne discutait que du sel pour parler des recettes de cuisine en général.

[Médiat]

Toute l'intelligence, l'ingéniosité dont le scientifique doit faire preuve pour toujours garantir et faire en sorte que l'influence de l'observation sur le système soit le plus négligeable possible est justement la conséquence que la science ne s'intéresse pas à ce qui est indépendant de nous .
, le but de l'objectivité n'est pas le réalisme , il n'est pas de garantir une adéquation entre la théorie ( ni même une approximation le plus fidèle possible ) avec quelque chose qui existe indépendamment .
le but de objectivité c'est de permettre le partage transparent de connaissance et de décider les phénomènes identiques ( et donc de décider quelle expérience est la reproduction qu'une autre, et donc quel résultat est susceptible d'être contradictoire avec un autre ) .

Evidemment : +1 (ainsi que pour les précisions de Deedee)

[invite7f291776]

"Des esprits, des anges, ou Dieu"... ah d'accord, je me demandais justement ce que c'était que ces entités immatérielles. Je comprends mieux.

Parce que cela me paraissait bizarre : les sciences reposent massivement sur l'usage d'entités immatérielles : à commencer par les nombres, et tous les objets mathématiques (les fonctions, les vecteurs...).
Deedee a cité le méridien de Greenwich, qui est aussi une "entité immatérielle".

Bonjour,

Les esprits et les anges sont réputés immatériels. Ils sont admis sans contradiction possible par des gnostiques ici ou là et font au reste les boni-mensonges des prêchi-prêcheurs des chœurs d’église et sont la tarte à la crème d’ânonneurs de préceptes et de diseurs de « que » en grand nombre.

Leur existence a été décidée en amont par des intellectuels obtus pour des raisons et d’autres mais qui auraient entendu des voix et il faut voir les dégâts que par ricochets ces gnostiques pathétiques, sont capables de faire sur des esprits fragiles.

Ensuite les objets mathématiques que vous évoquez par la suite, n’ont absolument rien d’immatériel ! En effet, les mathématiques sont le langage non de la Nature mais des sciences physiques et les sciences physiques ne prétendent pas du tout décrire la réalité en soi. Mais cela vous l’avez oublié au passage, sciemment ou non, je ne saurais dire.

Une molécule d’eau H2O, a une structure physique mais les forces de liaison qui la soudent, l’unifient, n’ont absolument rien d’immatériel puisque par définition, elles n’existent pas comme telles en dehors d’une molécule d’eau.

Il est donc parfaitement faux de dire que les sciences physiques « reposent massivement sur l’usage d’entités immatérielles ».

Il se trouve que pour pouvoir vérifier quelque-chose, il faut créer un système indépendant de l'observateur, que l'on observe sans intervention, sinon l'observateur ferait partie du système, provoquant une régression à l'infini de la définition du système.

Un thermomètre est « un observateur » mais il « fait partie du système » en effet il ne sort pas de nulle part celui-là, il a été pensé et fabriqué par « le système » ne croyez-vous pas cela ?

[Médiat]

Ensuite les objets mathématiques que vous évoquez par la suite, n’ont absolument rien d’immatériel ! ?

Ah bon, je serais ravi que vous puissiez nous montrer la matérialité de , par exemple, ou de 0 si la première question est trop dure.

Je suppose que vous avez de solides connaissances en mathématiques pour être aussi affirmatif sur leur nature

[invite7f291776]

Bonjour,

Les mathématiques ne sont pas le langage de la Nature et elles n'existent pas si l'être humain n'existe pas or, l'être humain est-il «immatériel » ?

La réponse est évidemment non : l'être humain pas davantage que son cerveau ou que sa capacité à aligner des concepts, mathématiques ou autres, ne sont absolument pas immatériels !

CQFD

[Deedee81]

CQFD

Non, CQFE. Ce que tu dis ne répond pas du tout à la question de Médiat.
Et en plus ton raisonnement est faux car il s'applique aux esprits et aux anges, ce qui contredit tes propos du message précédent.
Et rajouter un smiley ne donne pas plus de poids à ton "raisonnement" (je suis bien gentil de l'appeler comme ça, on est ici dans un question ouverte par un étudiant, ce qui signifie répondre à ces questions et éviter de sortie des <censuré> et toi tu nous sors cette absurdité ).

Et ce que tu disais des mathématiques dans le message précédent est archi faux. Franchement !

[Médiat]

Fi de vos arguties (je vous laisse deviner quelles matérialités découlent de votre "cqfd"), en attendant, j'attends toujours votre réponse à mes questions, et tant que ce n'est pas fait : qed

[EDIT] Je n'avais pas lu la réponse de Deedee avant de poster, nous disons la même chose.

[Deedee81]

Précision :

Et ce que tu disais des mathématiques dans le message précédent est archi faux. Franchement !

La question aurait été soulevée il y a deux siècles, la remarque aurait été correcte. Mais depuis les mathématiques se sont totalement affranchies des autres disciplines.
Et bien entendu, les questions sur la scientificité concernent la science actuelle, pas celle d'il y a deux siècles (ou plus), même si l'histoire des sciences est un sujet très intéressant.
(quand on pense que les premiers cursus universitaires français enseignaient l'astronomie, les mathématiques, la scolastique, la théologie et.... l'astrologie !!!! Enfin, bon)

[invite6486d7bd]

Un thermomètre est « un observateur » mais il « fait partie du système » en effet il ne sort pas de nulle part celui-là, il a été pensé et fabriqué par « le système » ne croyez-vous pas cela ?

Dans les sciences classiques, le thermomètre fait partie du système, mais pas l'observateur final.
Le système, c'est ce qui est en mis en relation avec la théorie.
Le problème de "l'observateur intermédiaire" est résolu depuis longtemps grâce au développement de la métrologie.

Dans ce cas de figure (sciences classiques), Vous n'avez donc pas à vous soucier de l'interaction de l'appareillage avec le système, puisque le fonctionnement de l'appareillage a été validé scientifiquement.
Par exemple, vous pouvez utiliser divers modèles de microscopes pour observer le vivant.
Le microscope ayant été... théorisé.

Pour ce qui est des entités imaginaires, par exemple n⁴, il est évident qu'il faille une entité matérielle pour l'élaborer (le penseur et observateur final).
Mais, il n'y a pas de lien, en rapport avec la théorie, entre la structure cérébrale (et physique) qui permet l'expression du concept, et la phénoménologie théorisée.

Comme je l'ai déjà expliqué, par soucis de parcimonie, aucune théorie ne fait appel à l'ensemble des interactions de l'Univers.
Une théorie se limite à un certain nombre de paramètres (et ce qui se passe au niveau des connections synaptiques d'un observateur final n'est pas pris en compte en sciences classiques).

[Deedee81]

Comme je l'ai déjà expliqué, par soucis de parcimonie, aucune théorie ne fait appel à l'ensemble des interactions de l'Univers.

Et puis imagine la difficulté. Faudrait un sacré paquet de feuilles pour décrire une question d'examen
(mais je suis évidemment d'accord avec ton message. A noter que dans les sciences quantiques la situation est la même, même si le concept d'observateur a fait couler assez d'encre que pour faire couler le Titanic une deuxième fois : les mesures se faisant avec des appareils dont l'affichage est "classique" et on peut voir le processus d'observation "comme si" c'était une perturbation, les perturbations devant de toute façon aussi être prises en compte en physique classique... sauf qu'ici c'est incontournable. Je parle bien sûr de science expérimentale, où l'interprétation adéquate de la MQ est l'interprétation instrumentale).

[Matmat]

:
J'ai souvent remarqué que les discussions sur la scientificité sur Futura ne concernent qu'une fraction infime de l'activité des scientifiques ou des scientifiques eux-mêmes. Quand on cherche à établir dezs critères scientifiques, on ne doit pas essayer de le faire pour le travail de 0.01 % des scientifiques !!!! Je ne sais pas si c'est juste une impression de ma part. Mais j'ai vraiment l'impression que beaucoup ici, lorsqu'ils voient "critères de scientificité" pensent "que dit la philosophie à ce propos" alors que cela ne concerne pas la très très grosse majorité des scientifiques. Ce serait comme si on ne discutait que du sel pour parler des recettes de cuisine en général.

Pour moi ce n'est qu'en sortant de son cadre et de ses relations de travail habituels qu'il peut ressentir le besoin de réfléchir à ça ,
les critères de scientificité sont faits pour rejeter les prétentions des pseudo-sciences ou bien pour apprendre à un amateur les valeurs et les fondements de la démarche scientifique .
Donc les épistémologues et les vulgarisateurs y réfléchissent , mais pas les scientifiques entre eux effectivement .

[Deedee81]

Salut,

les critères de scientificité sont faits pour rejeter les prétentions des pseudo-sciences ou bien pour apprendre à un amateur les valeurs et les fondements de la démarche scientifique .
Donc les épistémologues et les vulgarisateurs y réfléchissent , mais pas les scientifiques entre eux effectivement .

Bien vu ça. C'est tout à fait vrai.
(notons que certains scientifiques sont aussi épistémologues ou des zététiciens ou simplement curieux du sujet)

[invite7f291776]

Bah donc je reprends mon raisonnement et je ne vois pas où il n’est pas vrai d’affirmer que « Les mathématiques sont faites par des êtres humains qui ne sont pas eux-mêmes immatériels, donc les mathématiques ne sont pas elles-mêmes immatérielles. » étant entendu par ailleurs que les mathématiques et contrairement à une idée reçue qui pouvait prévaloir en d’autres temps (cf Descartes etc.), ne sont pas le langage de la Nature mais sont le langage des sciences physiques.

En d’autres termes n’est-il donc pas vrai qu’un être matériel ne peut que faire lui-même non de l’immatériel mais du matériel ?

Donc fabriquer des êtres immatériels tels des anges ou des esprits, cela ne peut relever que du franc délire ou alors des voix se sont faites entendre ici ou là ce qui, au reste, n’est pas impossible a priori mais bon

En effet et sauf à comme qui dirait « entendre des voix qui ont dit que » personne et pas davantage physique que morale genre une institution ne peut sans raisons supplémentaires mais qui pourraient faire sombrer la fabrique, dire tout de go et en affirmant que c’est vrai, qu’il existe des anges ou des esprits immatériels ici ou là ! D'autant qu'en général « les voix qui ont dit que » la science ne tarde pas à les débusquer quand elle découvre ou résout un mystère genre celui du « chant des dunes » et celui du triangle des Bermudes vient d’être élucidé dernièrement par des scientifiques.

Mais encore faut-il ne pas se fourvoyer soi-même dans des erreurs funestes, de raisonnement ou autres, genre dire que le vide est lui-même immatériel ou que la force de Newton qui opère dans le vide est elle-même immatérielle. En effet la matière est faite à 99% de vide et donc le vide comme la force de Newton sont des constituants de la matière donc si j’ « aspire » le vide avec un aspirateur géant ce n’est évidemment pas de la « matière » qui risque d’en résulter

Donc ce serait commettre soi-même une erreur extrêmement grave de dire que le vide est de l’immatériel ou que les forces de liaison qui soudent, unifient une molécule d’eau H2O sont de l’immatériel !

[Matmat]

En d’autres termes n’est-il donc pas vrai qu’un être matériel ne peut que faire lui-même non de l’immatériel mais du matériel ?

Choisissez quelque chose d'immatériel selon vous , ensuite demandez vous qui l'a imaginé , car si c'est un être matériel qui l'a imaginé c'est un contre exemple de ce que vous venez d'affirmer .

[Deedee81]

Bonjour,

Aygline, excuse-moi de le dire mais ton dernier message manque sérieusement de rigueur et de cohérence, pour le dire gentiment.
Je te remercie aussi d'avoir complètement pourri la discussion d'un étudiant, crois-moi, je ne l'oublierai pas.

Ca fait maintenant pas mal de messages que cette discussion n'a plus rien de scientifique et est devenue une discussion de comptoir philosopho-nimportequoitesque.

Par conséquent, je ferme.

Je rouvrirai si :
- le primoposteur avait besoin de précisions supplémentaires, je lui propose d'ouvrir une autre discussion ou de me contacter par MP
- Quelqu'un avait vraiment quelque chose d'utile à préciser, avec références scientifiques à l'appuis...., on peut rouvrir (là aussi, un petit MP est de bon aloi).

Merci d'avoir joué, mais la récré est finie.