Bonjour, je suis sur un devoir de la théorie scientifique où je dois dire si la théorie cellulaire est scientifique. D’après mon devoir la théorie scientifique se détermine à l’aide de questions dont je n’arrive pas pour certaines à en déduire le sens...
Les voici :
-La théorie est-elle pour vraie d’avance ?
-La théorie fait-elle appel à des entités immatérielles ?
-La théorie a-t-elle un rapport avec la transparence des procédures ?
Merci d’avance pour votre aide, bonne journée !
Je ne sais pas si c’est le bon endroit pour poster ceci mais bon...
Salut,
La question semble en effet plus générale mais tu parles de théorie cellulaire et les questions semblent assez spécifiques. Je ne vais tenter d'apporter mes lumières que sur les deux premiers points.Envoyé par Lachimiecphysique
Mais il me semble que tout est en lien avec les critères de scientificité que tu as dû voir.
Si la théorie est considérée vraie d'avance alors il s'agit d'une croyance et non d'une théorie.
Une théorie se doit d'être réfutable, c'est-à-dire qu'on doit pouvoir mettre en place des expériences afin de la valider ou de la réfuter.
Je suppose qu'immatériel est ici compris dans le sens "non mesurable, non observable", pour une raison analogue à ce qui précède, on sort alors du champ scientifique.
Reste le deuxième point et appliquer ça à la théorie cellulaire
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'avoue ne pas bien voir ce que fait ce fil dans la rubrique "Identification des espèces animales ou végétales"...
Suis-je bête, j'ai cru qu'on était en biologieJ'avoue ne pas bien voir ce que fait ce fil dans la rubrique "Identification des espèces animales ou végétales"...
J'ai mis un signalement pour déplacer la discussion
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
En fait toute théorie, même scientifique, repose sur la confiance dans la raison humaine ou dans l’induction. L’induction est un postulat scientifique au même titre que le déterminisme physique.
Pour affirmer qu’une théorie – physique ou autre - est vraie ou fausse, ou probablement vraie ou probablement fausse, il faut faire confiance aux canons de la raison humaine telle qu’elle se présente. Ou quand la confiance dans la raison humaine ou le rationalisme, viennent au secours de l’empirisme.
Collectionner indéfiniment des faits d’expérience cela ne permet pas de trancher la validité formelle d’une théorie : si le soleil s’est toujours levé dans le passé, rien ne prouve qu’il se lèvera pareillement à l’avenir en effet, il n’est pas logiquement contradictoire d’affirmer qu’il ne se lèvera pas demain. (cf Hume, Enquête sur l’entendement humain).
Au reste s’il ne se levait pas demain cela ne serait pas contraire à l’expérience en effet par définition l’avenir ... n’est pas lui-même un fait d’expérience
https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_l%27induction
présenté ainsi, je ne suis pas d'accord.
de fait, on ne peut se contenter de l'induction, ce serait faire fi des démarches déductives et abductives.
l'abduction est souvent trop peu citée d'ailleurs.
ps : et l'induction n'est en rien un "postulat".
Dernière modification par ansset ; 19/11/2019 à 12h42.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut,
J'avais failli rectifier aussi, mais on peut se limiter à "la raison". Difficile d'imaginer un univers qui n'obéirait pas à la logique (ou au moins à une des logiques mathématiques, y en a pleins) c'est-à-dire à ce qu'on appelle la rationalité. Mais ma foi je serais bien incapable de démontrer qu'il ne peut pas en être ainsi. Même la non contradiction n'est pas démontrable !!!!!
Une des rares choses qui semblent sûre est que la déduction pure est insuffisante (c'était le vieil idéal du dix-neuvième siècle) et que l'induction est nécessaire. Actuellement on a tendance à mélanger les recettes en prenant ce qui marche le mieux. Ce qui n'est pas con après tout quand on y réfléchit
Mais c'est sans doute quand même le principe le moins difficile à accepter. La base la plus importante de la science étant le principe d'objectivité (ça revient à dire qu'un résultat expérimental est une réalité vraie pour tous). Et étonnamment tout le monde ne suit pas ça (enfin, étonnant pour moi) et pas uniquement parce que la philosophie étudié d'autres options.
Concernant les critères de scientificités, il faut être prudent dans la mesure où :
- ça varie selon les disciplines
- La méthode scientifique contient elle-même de nombreuses approches et variantes
- il n'y a pas de critères généraux permettant à coup sûr de reconnaitre les théories scientifiques et non-scientifiques. Il y a toujours des exceptions !!!!! Je crois que c'est dans wikipedia que j'avais lu ça.
On peut certainement donner un socle commun (c'est que fait la MS) mais c'est très largement insuffisant.
C'est en tout cas un débat extrêmement difficile et qui ne risque pas d'être tranché ici (dans une discussion sur Futura)
(et il est assez amusant de constater qu'il n'y a pas de consensus scientifique sur ce qui est scientifique)
EDIT moi j'ai une règle, si ça devient tout vert alors ce n'est pa scientifique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
c'est dans cet esprit que j'ai cité l'abduction. ( mais qui n'est pas vraiment un "mélange" des deux )Une des rares choses qui semblent sûre est que la déduction pure est insuffisante (c'était le vieil idéal du dix-neuvième siècle) et que l'induction est nécessaire. Actuellement on a tendance à mélanger les recettes en prenant ce qui marche le mieux. Ce qui n'est pas con après tout quand on y réfléchit
Cdt
Dernière modification par ansset ; 19/11/2019 à 13h43.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
A non, pardon, ce n'est pas dans ce sens là que je l'ai employé. Je voulais dire qu'un physicien (disons un qui essaie de comprendre la supraconductivité haute température par exemple) va utiliser l'induction, la déduction, l'abduction, la chipotation .... jusqu'à aboutir. Et après, on améliore si nécessaire.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, oui, je m'en doutais.
concernant les questions initiales:
je trouve ces libellés incomplets et peu clairs(*) concernant une proposition de définition de "théorie scientifique".D’après mon devoir la théorie scientifique se détermine à l’aide de questions dont je n’arrive pas pour certaines à en déduire le sens...
Les voici :
-La théorie est-elle pour vraie d’avance ?
-La théorie fait-elle appel à des entités immatérielles ?
-La théorie a-t-elle un rapport avec la transparence des procédures ?
bref, le cours se limite t-il à cela ?
(*) "immatériel" , "transparence", ..
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Quand Le Verrier, en 1846, découvrit Neptune par le calcul et la formulation mathématique, il sembla accréditer la supériorité de la raison mathématique sur l’expérience concrète mais cette découverte ainsi menée ne résolvait pas du tout le problème de l’induction et ne concernait au reste que peu la question de l'induction.
Et Karl Popper quant à lui a semblé dire ou croire qu’il avait résolu le problème de l’induction en commençant par dire … que le problème n’existe pasD’autant que le « rationalisme critique » de Popper a des traits, des relents kantiens dans cette idée d’« expérience possible » comme critère de démarcation des théories scientifiques et des théories métaphysiques
La question – de l’induction - qui n’est pas nouvelle, n’est en rien résolue aujourd’hui et quant à l’abduction et son rapport à l’induction et à la déduction, le résumé à la fin de l’art de wikipedia est plutôt pas mal :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abduction_(logique) :
« Pour résumer, la déduction, qui repose sur des causes et des effets certains, aboutit à des énoncés certains ; l'induction, qui propose des causes certaines à des effets probables, aboutit à des énoncés probables ; et l'abduction, qui recherche des causes probables à des effets certains, aboutit à des énoncés plausibles. »
— Nicolas Chevassus-au-Louis, Théories du complot18
Dernière modification par aygline ; 19/11/2019 à 17h22.
Bonsoir, désolé de répondre aussi tard (Mais content que ma question crée un débat)
Je vous mets ci-dessous le document de mon cours correspondant à la théorie scientifique (d’après celui-ci 6 questions sont nécessaires pour désigner une théorie de scientifique)
Merci de m’éclaircir sur ces 6 questions si vous pouvez
Bonjour,
Bizarre ce "document"...
Expliquer qu'une théorie scientifique ne doit pas faire appel à des anges….
Vous êtes en quelle classe ?
Salut,
Il me semble que l'essentiel a déjà été dit non ? (Popper etc....)
Les quelques trucs qui apparaissent dans le document (merci de l'avoir mis) me paraissent assez évident (culte du secret, occulte....)
Un p'tit truc : la dernière phrase (pas en jaune). C'est un problème sérieux en science. Il faut toujours être prudent et éviter le très piégeux https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation qui est la plaie des réseaux sociaux, et le carburant des pseudo-sciences et des théories du complot. Plusieurs études ont été invalidées à cause de choses de ce genre (souvent en biologie d'ailleurs, ou pire encore en psychologie et sociologie, du moins de ce que j'ai lu, c'est aussi lié aux façons de travailler, le travail sur le terrain ou avec d'énormes équipes minimisent ce risque) : misère, ça fait cinq fois que je fais l'expérience et ça rate, .... HEY ça y est, ça marche.... vite.... je publie.... Et gros boulet, tu n'as imaginé que peu-être ce n'est pas "raté" mais un simple biais statistique (effet se produisant par hasard une fois sur dix par exemple).
Souvent des auteurs éliminent les résultats les plus extrêmes "qui doivent être erronés". C'est une faute. Et le risque est encore plus grand quand on cherche des références pour étayer son travail. Si 95% des études vont à l'opposé de sa propre étude, il ne faut pas l'ignorer mais l'étudier, le comprendre, et le justifier.... ou jeter son étude au bac (et bien que ça doivent souvent arriver, c'est un crève coeur et c'est forcément difficile. Mais il faut).
Les biais cognitifs en général sont assez passionnant à connaître bien que là ça va peut-être un peu loin pour ton devoir.
Ok, pour le reste il me semble que tu as tout en main pour terminer ton devoir. Sauf si tu as une question (à toi, pas dans le document) plus ciblée.
Dernière modification par Deedee81 ; 20/11/2019 à 07h49.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ca ressemble à un cours d'épistémologie ou d'esprit critique (*).
EDIT : je viens justement de lire un article là-dessus, hier soir
Dernière modification par Deedee81 ; 20/11/2019 à 07h50.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
La phrase qui m'interpelle le plus est la deuxième surlignée : "Cette théorie s'intéresse-t-elle à des choses qui existent indépendamment de nous ?", d'une part, je ne sais pas comment vont le prendre certains (biologistes, par exemple), mais surtout : Comment on fait pour savoir si une chose est indépendante de l'homme ou pas, puisque pour savoir si elle existerait de la même façon sans nous il faudrait que nous ne soyons pas là, et du coup on ne pourrait pas savoir que cette chose est (ou n'est pas), bref une grosse faute de logique.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ce qui est toujours insupportable avec les réalistes , ce qu'ils ne voient que la métaphysique des autres et d'un autre temps , la leur est grave aussi et perdure aujourd'hui , les anges ça date .
Exactement ! la méthode expérimentale n'a d’accès qu'à ce qui est dépendant de nous . la croyance que la science s'intéresse à ce qui est indépendant de nous est typique d'un métaphysicien qui s'ignore .
Ca m'avait échappé et en effet là il y a un soucis. Il y a bel et bien des sciences qui s'occupent d'objets qui n'existent que par notre volonté (sans compter la remarque de matmat !). Je comprend bien la question, ce n'est pas de ça qu'elle parle, mais elle est clairement mal formulée (il faut distinguer les "choses" qui font partie d'une investigation scientifique et les "choses" qui ne résultent que d'un choix arbitraire, d'un consensus qui n'a d'intérêt que pour parler la même langue. Bon, ce n'est pas encore assez clair, mais ça va certainement dans ce sens).
EDIT un exemple : noter par un point ou une apostrophe une certaine notation (disons une dérivée). On ne va pas faire une "théorie de ces apostrophes"
Malheureusement, l'auteur va avoir difficile de préciser puisque ce n'est pas lui qui a créé cette discussion. Bon sang, qu'est-ce que ça m'énerve ces questions scolaires mal posées
Dernière modification par Deedee81 ; 20/11/2019 à 09h32.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
… reste que l’induction est un principe scientifique, une croyance scientifique et donc un postulat de la raison scientifique, une position métaphysique au même titre que la croyance (non moins scientifique) dans le déterminisme physique. En effet comme il a été dit l’induction est fondée en raison … sur l’induction et donc c’est en soi un principe parfaitement irrationnel et donc au final les sciences physiques reposent donc sur des fondements comme qui dirait « irrationnels » !
Les « biais de confirmation » au départ tiennent au fait qu’a tout phénomène ou effet physiques, la réaction saine de la raison humaine est d’y attribuer direct une ou des causes antérieures. Si je perds mes clefs ou ne retrouve plus ma voiture, direct je monte tout un cinéma dans ma tête, me crée tout un monde de causalités parfois bizarres ou étranges et si je perds ma carte bleue direct je m’affole, pense ou crois qu’une personne mal intentionnée me l’a volée et va vider mon compte bancaire etc.
Ensuite c’est une question de psychologies : chaque personne interprète toute chose selon sa psychologie et ses conditionnements culturels propres et donc des psychologues devraient travailler là-dessus davantage que des physiciens ou des chimistes. Spécialement quand persistent dans l’esprit de certaines personnes comme qui dirait des « croyances discréditées » :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation :
Au reste souvent des personnes se mettent à croire aux anges ou à des esprits très saints parce qu’au départ, dans leur petite enfance ou ailleurs, ils ont subi des traumatismes extrêmement graves et cela les a rendus très réceptifs à des désordres mentaux et conditionnés à comme qui dirait « entendre des voix » ou à croire toute leur vie durant, jusqu’à leur dernier soupir, à des anges ou à des très saints espritsPersistance des croyances discréditées[modifier | modifier le code]
Le biais de confirmation peut expliquer pourquoi certaines croyances persistent alors que leurs preuves initiales ont été éliminées. L'effet de persévérance de la croyance a été démontré par une série d'expériences utilisant ce qu'on appelle le « paradigme de debriefing » : des sujets examinent les preuves truquées d'une hypothèse, leur changement d'attitude est mesuré, puis ils apprennent que les preuves étaient fictives. Leurs attitudes sont ensuite mesurées une nouvelle fois, pour vérifier si leur croyance revient à son niveau précédent. Une conclusion typique est qu'au moins certaines croyances initiales demeurent, même après un débriefing complet. Dans une expérience, les sujets devaient distinguer des lettres de suicide vraies et fausses. Le rapport de clarification était aléatoire : à certains on expliquait qu'ils avaient correctement évalué, à d'autres qu'ils avaient mal évalué. Même après avoir été entièrement débriefé, les sujets étaient encore influencés par le compte-rendu aléatoire. Ils pensaient toujours avoir évalué mieux ou pire que la moyenne ces tâches, en fonction du rapport qui avait été fait de leur évaluation initiale.
Dernière modification par aygline ; 20/11/2019 à 09h34.
Salut,
Oui, oui, on ne dit pas le contraire.
Ce qu'on disait c'est qu'il n'y a pas que l'induction et la physique n'est pas toujours basée sur l'induction.
(et j'insiste : tu es hors sujet là, ce n'est pas la question posée par l'étudiant. Evite d'alourdir sa discussion même si ce point est intéressant).
Dernière modification par Deedee81 ; 20/11/2019 à 10h10.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
effectivement, ce texte me semble mal foutu, car en voulant résumer à ce point quelques concepts, on en perd le sens.
il n'est pas inutile de revenir à l'auteur lui-même ( son parcours et ses approches ).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Lecointre
de fait, en tant que biologiste et spécialiste de classification phylogénique, il est assez naturellement imprégné du "matérialisme scientifique" qui lui-même n'est pas sans lien avec le développement de la biologie moderne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3...e_scientifique.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
"Des esprits, des anges, ou Dieu"... ah d'accord, je me demandais justement ce que c'était que ces entités immatérielles. Je comprends mieux.
Parce que cela me paraissait bizarre : les sciences reposent massivement sur l'usage d'entités immatérielles : à commencer par les nombres, et tous les objets mathématiques (les fonctions, les vecteurs...).
Deedee a cité le méridien de Greenwich, qui est aussi une "entité immatérielle".
Dans les livres de cours américains, il est souvent rappelé ce que c'est qu'une méthode scientifique, apparemment, ils ont plus de problèmes avec ça, là-bas.
Pour eux, la méthode scientifique se base sur l'observation. A partir des observations, on fait des hypothèses pour les expliquer. Puis on fait des expériences pour tester les hypothèses. Si le résultat des expériences réfutent les hypothèses, elles sont abandonnées. Sinon, elles peuvent être considérées comme vraies jusqu'à preuve du contraire.
Dernière modification par Pio2001 ; 20/11/2019 à 12h20.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Oui, mais on ne leur donne pas une réalité matérielle (enfin, pas tout le mondeParce que cela me paraissait bizarre : les sciences reposent massivement sur l'usage d'entités immatérielles : à commencer par les nombres, et tous les objets mathématiques (les fonctions, les vecteurs...).
Deedee a cité le méridien de Greenwich, qui est aussi une "entité immatérielle".
Mais la distinction est importante à pointer, ce texte manque aussi de clarté sur ce point. Beeeek. J'espère que Lachimiephysique pourra nous préciser quel est le cours/classe correspondant. Parfois un texte volontairement flou est donné afin d'exercer l'esprit d'analyse et l'esprit critique.
Voilà l'article que j'ai lu hier :
https://www.pourlascience.fr/sd/ense...ique-18261.php
Très bien cet article mais il montre aussi qu'il y a encore beaucoup de boulot (tant pour l'enseigner que pour l'enseigner correctement. L'auteur défend l'idée d'une analyse par l'esprit critique de l'enseignement de l'esprit critique
Tu m'étonnes
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
l'induction est un moyen de généralisation d'un état afin d'en faire l'alpha d'un ensemble, ou sa norme...
- et c'est à partir de cette norme que seront jugé l'ensemble des autres élements de l'ensemble... soit en true ou false...
l'induction est très importante apriori, donc avant expérience,
- c'est ce qui permet psychologiquement à partir de quelques données éparse et étrange de reconstruire une norme apriori...
- soit d'intégrer apriori de nouveau fait "tangible" dans un cadre théorique...
mais cela n'est que la première partie de travail, l'induction allant bien avec l'analogie et autres moyen de comparaison "à la vas-vite" permettant certe au commun de faire des liens paranoïdes en reliant des ronds dans des champs avec des entités extra-terrestre (apriori donc tout est possible)
s'en suit ensuite une pahse de validation et de capacitation théorique, ou pour un esprit scientifique bien formé, un ensemble d'interdit de norme et de loi vont-être appliqué apriori au "premier jus" ou à la première impresssion, permettant ou non de continuer la théorisation, soit la normalisation de 'limpression vers une proprosition testable "en dur"
et la débute réellement le scientifique, avant l'on est plus dans un bloubiboulga théorico-métaphysico-imaginativo-mathématique... -(les théorie physique mathématique, cordes par exemple) et qui ne sont pas testable donc ne peuvent prétendre a un carractère scienifique strict, soit ayant à être "exposé" à la réalité...
soit dit en passant et pour corriger ce qui a été dit plus haut, le réel est une chos qui est indépendante de nous, et qui ne dépendent plus de nous quand nous y expérimentation nos apories logique... comme autant de prédiction à propos du comportement du réel-a-priori...
c'est parceque le réel n'agit pas selon l'expérimentateur que celui-ci est fiable, il se moque du travail et des effort effectué, et détruira ce qui ne sied pas à ses propres normes, c'est en cela que le réel est un juge fiable de nos préjugés... il est aveugle à tout intérêt particulier.
donc ne peut-être scientifique que ce qui n'est pas monojectif, ou subjectif, et qui n'en rste au théorique mais bien accepte le fait théorique comme état indépendant de l'observateur... l'on comprend ici que science humaine reste des humanitées, et que la physique quantique, une bonne part des maths, et des cordes, mais aussi l'astrologie n'intègre pas strictement ce cadre de pensée...
et ce, même si cela en blesse/défise beaucoup d'être jété hors de ce monde merveilleux et des lauriers qui en découle...
la subjectivité étant la plaie de l'imagination que les science se doivent de combattre(en lui opposant le réel),
- soit le fait que l'on soit juge et partie de sa propre cause...
- qui est une règle générale de pensée en matière de justice, donc de l'idée du juste, et par la d'un vrai possible, ou plutôt d'une véracité possible
je pense qu'il faut comprendre cette question (est-ce que ce qu'on observe existe indépendamment de nous?) d'un point de vue pragmatique. Une réponse possible serait que si deux humains observent sans se concerter le même phénomène (en font la même description) il y a des chances que ce phénomène existe indépendamment d'eux. En tout cas plus que si ce n'est pas possible. Ca exclut du champ de la science ce qui n'est observable que par l'introspection par exemple.
Je voudrais bien le croire, mais alors pourquoi ne pas l'exprimer ainsi et parler d'objectivité ou d'inter subjectivité des observations plutôt que d'existence inépendante de l'observateur ?
Lire les remarques de Matmat et leur illustration, sans doute involontaire du message #26
La formulation "Cette théorie s'intéresse-t-elle à des choses qui existent indépendamment de nous ?" est loin d'être innocente !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Pour faire simple.
Pour qu'une théorie puisse être considérée comme "scientifique" (et il peut aussi exister des théories non scientifiques qui présentent de la valeur, par exemple les théories mathématiques), alors elle doit pouvoir être vérifiée par des méthodes scientifiques.
La vérification scientifique consiste à valider la permanence de l'ensemble des liens entre le "corpus théorique" abstrait et les faits matériels concrets.
Le corpus théorique est constitué d'éléments abstraits (par exemple le vecteur force, l'onde électromagnétique ou un organite cellulaire), définis de manière non ambiguë (pour permettre la permanence et l'intersubjectivité entre scientifiques).
Chacun de ces éléments doit avoir été relié (en général ce travail a déjà été accompli en amont) à une réalité observable, c'est à dire vérifié scientifiquement.
A un niveau supérieur, et c'est là qu'on parle plus généralement de "théorie", on part déjà des objets élémentaires vérifiés et on établi des relations entre ces objets (ces relations sont soit quantitatives, soit logiques).
Par exemple, la théorie cellulaire propose l'existence d'une entité abstraite, "la cellule".
La cellule est une catégorie (et non pas un objet concret...) définie par des caractéristiques.
Ces caractéristiques se vérifient par l'observation.
On valide alors la notion de "cellule".
Lorsqu'on dit, "la cellule existe", on dit simplement que l'observation a mené à la conclusion qu'il est possible de désigner un objet abstrait (la cellule) de manière non ambigu, lorsqu'on est en face du phénomène réel "la cellule".
C'est auto-justifié... donc vrai (à distinguer bien entendu de "la vérité" que la science ne traite pas).
Bonjour, et Merci.
Il se trouve que pour pouvoir vérifier quelque-chose, il faut créer un système indépendant de l'observateur, que l'on observe sans intervention, sinon l'observateur ferait partie du système, provoquant une régression à l'infini de la définition du système.
Bonjour, et Merci.
