Risque d'effondrement de l'humanité ?

[invitebd567847]

c'est exactement ce que j'ai dit, donc tu les épuises moins vite, c'est tout. Mais tu les épuises quand même.

Le rythme d’épuisement est un critère important.
Si en appliquant des règles de durabilité, l'humanité tient XXXX années et que d'ici là, on sait aller chercher dans des asteroides ce qui nous manque, il n'y a pas de problème.

Et encore là tu supposes qu'on n'en profite pas pour fabriquer plus d'objets pour répondre à la demande, ce qui n'a rien d'évident.

Je le suppose car nous n'avons pas le choix.
Ce que tu décris est l'option suicidaire dictée par le système économique actuel.
les options sont soit le crash avec le système soit la durabilité hors du système.

Si quelqu'un en a d'autres, ça m'intéresse.
-----

[invite7f291776]

Tu t'enfonces, maintenant c'est de l'anthropomorphisation du systeme solaire que tu nous fais.....
4600 millions d'annees (l'age du soleil a plus ou moins quelques dizaines de millions d'annees) et sa demi-vie (la duree de vie du soleil a une erreur dans la centaines de millions d'annees) aurait ete franchie il y a tres exactement 3 millions d'annees....tant a d'autres des comme ca.

Quant a la Terre, la petite croute de machin carbonés qui lui pousse a la surface, elle s'en fout un petit peu beaucoup sur le court terme.

Bjr,

1) Qu’est-ce que le « court terme » sur l’échelle des temps géologiques ?
2) Ce qui importe c’est ce un milliard d’années qui restent avant que la vie soit devenue impossible sur la terre :

https://www.futura-sciences.com/scie...e-mourir-9545/ :

Pour notre Soleil, il en ira autrement. Notre étoile est une naine jaune qui, par sa masse (tout de même 330.000 fois celle de la Terre), a une espérance de vie totale d'environ 10 milliards d'années. Où en sommes-nous actuellement ? Bonne nouvelle pour la vie sur Terre : il n'est âgé actuellement que de 4,6 milliards d'années et il devrait donc encore briller cinq milliards d'années, d'après les estimations des astronomes.

Néanmoins, il faudra tout de même songer à déménager car la Terre va devenir invivable dans moins d'un milliard d'années (nonobstant l'actuel réchauffement climatique en cours). Pourquoi ? Parce que la luminosité du Soleil va continuer de croître d'environ 10 % tous les milliards d'années. Ainsi, notre douce planète bleue deviendra-t-elle progressivement une étuve, à l'image peut-être de l'enfer qui règne actuellement sur notre voisine Vénus.

… quatre petits tours du soleil autour de la galaxie et puis la vie s’en ira, donc pas beaucoup de temps sur l’échelle des temps géologiques quand même

En tout cas moi, ce que j'en dis, c’est pas pour fonder en raison ou défendre une croyance ! C’est juste pour donner des idées, de la matière à penser là-dedans. Essayer comme qui dirait de « sortir le nez du guidon » et donc d’avoir des perspectives élargies qui ne sont pas strictement scientifiques certes, mais vous connaissez l’histoire du professeur Calys dans un tintin je ne sais plus lequel peut-être et l’étoile mystérieuse, je ne sais plus.

Donc le célèbre professeur Calys a rempli des pages de calculs longs et besogneux et donc au final il annonce que ses calculs lui disent que la fin du monde est proche et plus avant il se reprend et se souvient qu’il s’est trompé d’une virgule ici ou là et donc au final il dit non la fin du monde n’est pas pour tout de suite, restent encore des millions d’années de vie tranquille et prospère sur la terre etc.

Donc sortir le nez des calculs savants longs et besogneux, et essayer de penser en perspective élargie. Au reste des scientifiques reconnus tel Trinh Xuan Thuan ont toujours su faire cela très bien et donc voici un passage de La mélodie secrète, que je refeuilletais pas plus tard qu’hier et donc j’ai noté pas plus tard qu’hier ce petit passage :

« La longue ascension vers la complexité, commencée il y a 15 milliards d’années, a enfin abouti à l’homme. A partir du vide puis de la purée initiale de particules élémentaires, l’univers a su construire des êtres humains de 30 milliards de milliards de milliards (3.10^28) de particules, capables de se multiplier et de se reproduire. Vers la fin, l’évolution cosmique s’est considérablement accélérée. L’homme ne représente qu’un clin d’œil dans l’histoire de l’univers.

Si toute cette histoire était comprimée en une seule journée, le soleil et la terre ne seraient apparus que vers 5 h du soir. L’essentiel de l’ascension vers l’homme se ferait à la dernière heure.

Les méduses entreraient en scène à 23h20, les poissons à 23h22, les oiseaux et les reptiles à 23h41. Les dinosaures passeraient à 23h45 et sortiraient de scène 9 minutes plus tard. Les singes prendraient la relève à 23h58 et l’homme ne ferait son entrée que 11,5 secondes avant minuit. Quant à l’homme civilisé et technologique des 4 derniers millénaires, il n’aurait occupé que les deux derniers centièmes de seconde de la journée, à peine la durée d’un flash photographique.

Aura-t-il la sagesse d’échapper au suicide nucléaire, et de se maintenir en vie sur sa belle planète, pour accompagner l’univers dans son évolution ne serait-ce que pendant les quelques milliards d’années à venir ?

La vie n’a probablement pas terminé son ascension vers la complexité. Quelles surprises nous réserve-t-elle encore ? »

Trinh Xuan Thuan, La mélodie secrète, Gallimard Folio/essais,ed.1991, pp. 226 et suiv.

Donc quelques chiffres en gros pour donner à penser :

- L’univers observable environ 14 milliards d’années
- La terre en gros 8 milliards
- La vie sur la terre en gros 3,8 milliards
- L’homme apparait vers les 3 millions
- L’homme civilisé genre vers les … 30 000 ans seulement (peintures rupestres Lascaud, Chauvet etc.) et donc un infinitésimal dans l’histoire de la terre et de la vie sur la terre.
- Le soleil a encore environ 5 milliards devant lui
- La vie sera devenue impossible sur la terre dans moins d’un milliard ... d'années.


Donc la question se pose : pourquoi la vie est-elle partie aussi lentement pour accélérer ensuite de la sorte ? N’y a-t-il pas des liens de causes à effets qu’il serait possible de tisser, avec toutes ces questions du réchauffement climatique et autres genre le risque d’un cataclysme nucléaire ou que la surpopulation fasse que la terre ne puisse plus nourrir ses convives ?

Encore une fois il ne s’agit pas de fonder ou défendre des croyances, mais de donner à penser en perspectives élargies, de la matière à penser sur ces questions

[invite0b08f7a0]

Le rythme d’épuisement est un critère important.
Si en appliquant des règles de durabilité, l'humanité tient XXXX années

peut etre mais là à mon avis tu es dans une impasse logique. On estime les réserves d'énergie et de minéraux à environ 100 ans. Si tu veux les rendre "beaucoup" plus durable (1000 ans ? ce qui est encore faible devant l'âge de l'humanité et même des civilisations agricoles) il faut gagner un facteur 10 des maintenant sur la consommation. Toute perte de temps va diminuer encore plus les réserves disponibles et augmenter encore plus le besoin de réduction. Sauf que réduire rapidement par un facteur 10 , ça s'appelle un effondrement. Donc tu évites un effondrement... en le provoquant. On est évidemment dans une contradiction insoluble.

[invitebd567847]

déjà la croissance démographique assure une croissance de base, à niveau de vie constant. Ou alors il faut faire décroitre le niveau de vie, tu veux faire décroitre de combien par an ?
sinon rappelle moi pourquoi les gens manifestent et font la grève déjà ? parce qu'on ne décroit pas assez vite selon toi ?

Les gens manifestent parce que les richesses sont inégalement reparties. Il n'y en a pas assez en bas.

Par ce que la survie passe par l'argent, donc par le travail pour la majorité. Travail qui passe par la création de biens et services à vendre absolument pour avoir de l'argent, pour vivre et ainsi de suite...

On voit bien que pour avoir de l'argent pour survivre, il faut absolument toujours produire des biens et services qui se vendent, quitte a inventer des besoins, toujours pour faire/avoir de l'argent.

Alors que si le moteur de la société était la durabilité, ça serait déjà un peu plus serein comme ambiance, non ?
Sachant que dans la durabilité, la paix sociale est un critère.

[trebor]

La décroissance, elle se ressent surtout au bas de l'échelle sociale.

Ce qui me fait mal c'est d'entendre les sommes folles perçues par des PDG quittant leur poste alors que des ouvriers sont mis dehors pour rentabiliser l'entreprise alors qu'ils ont fait des sacrifices pour éviter leurs licenciements ?

Il y a bien des injustices qui ne devrait plus exister comme citée ci-dessus et ce montant dérisoire proposé pour les retraites à 1000 € min pour une carrière complète, un ministre aura t-il une pension identique, mon œil et c'est bien dommage, ils réfléchiraient à deux fois.
Les pays de l'Est et asiatiques croissent et nous nous décroissons et c'est pas fini, nous sommes encore trop cher et trop riche pour inverser la balance.

[invitebd567847]

peut etre mais là à mon avis tu es dans une impasse logique. On estime les réserves d'énergie et de minéraux à environ 100 ans. Si tu veux les rendre "beaucoup" plus durable (1000 ans ? ce qui est encore faible devant l'âge de l'humanité et même des civilisations agricoles) il faut gagner un facteur 10 des maintenant sur la consommation. Toute perte de temps va diminuer encore plus les réserves disponibles et augmenter encore plus le besoin de réduction. Sauf que réduire rapidement par un facteur 10 , ça s'appelle un effondrement. Donc tu évites un effondrement... en le provoquant. On est évidemment dans une contradiction insoluble.

Tu insistes a penser" système" donc oui, il n'y a pas de solution dans le système actuel.

Nucléaire a neutrons rapides= + de 1000 ans de conso énergétique mondiale.Donc à terme, terminé l'usage des énergies fossiles carbonées.
recyclage, combien de temps avec les ressources actuelles ?
Bien durables, combien de temps avec les ressources actuelles ?

Si tu peux l'estimer tant mieux, moi pas.
Mais nous n'avons pas le choix que d'essayer cette voie, sinon c'est le mur en pleine face et la décroissance subie type effondrement comme annoncé par le MIT.

La solution n'est pas de faire le contraire de ce qu'on a fait , c'est a dire pas la décroissance pour remplacer la croissance, la solution est de faire autrement que ce qu'on fait: prioriser le durable .

[mh34]

ah non moi j'ai aucune idée de ce qu'il faut vraiment faire, c'est pour ça que je demande !

justement "la plus petite vitesse possible", c'est quoi concrètement ? si on arrête tout d'un coup, ça revient à se prendre le mur de plein fouet des maintenant. Donc si ce n'est pas ça la solution, elle est où alors ?
?

Moi ce que je vois c’est ça ; https://mrmondialisation.org/photogr...des-decharges/
Ca date de 2016, aucune raison de penser que ça se soit amélioré....
Et à côté tout un matraquage publicitaire ( y compris sur ce site!! enfin heureusement on a quand même réussi à obtenir que les "actus promotionnelles" en disparaissent...) pour nous faire...Pour nous faire quoi au juste? Consommer? c'est bien ça hein?
On pourrait peut-être commencer par ça? Eviter les incitations à la consommation?

Monde de fous...

[pm42]

On pourrait peut-être commencer par ça? Eviter les incitations à la consommation?

Comme déjà dit plus haut, ce sera quoi l'impact ?
De combien peut-on espérer baisser la consommation ? Quels impacts économiques et sociaux ?
Et une fois qu'on a baissé d'un certain pourcentage, quel est l'impact sur le réchauffement ?

Combien de degrés on gagne avec ?

Parce que sans réponse à ces questions, c'est comme abeilledeschamps : du yakafokon militant sans aucune prise avec la réalité.

[mh34]

Sous prétexte qu'on n'a pas la réponse à toutes ces questions on ne fait rien?
Et pour les décharges? Une idée?
Finalement non...laissons tomber.
C'est beaucoup plus facile...

Continuons à consommer...à inciter les gens à consommer.

[Tawahi-Kiwi]

1) Qu’est-ce que le « court terme » sur l’échelle des temps géologiques ?

Dans le cadre de mon commentaire, de l'ordre de 5-10 millions d'annees comme borne basse (sauf cas extremes) pour que cela aie une influence sur le manteau superieur et un retour en surface; pour la mesosphere, compter une grosse centaine de millions d'annees.

2) Ce qui importe c’est ce un milliard d’années qui restent avant que la vie soit devenue impossible sur la terre :

Qu'est ce que ca a voir avec la choucroute?

Le reste, c'est de la philosophie (et je maintiens, des croyances, couples a des concepts manifestement mal compris) qui n'a rien a faire dans ce topic; quant au "passage" de Trinh Xuan Thuan, ce n'est pas de lui, cette analogie a l'annee ou a la journee de la vie sur Terre existe depuis les annees 60s.

- La terre en gros 8 milliards

Au grand maximum, c'est 4567,9 ± 0,5 Ma (age des CAI les plus vieiiles) mais certainement pas 8 Ga.

T-K

[pm42]

Il y a bien des injustices qui ne devrait plus exister comme citée ci-dessus et ce montant dérisoire proposé pour les retraites à 1000 € min pour une carrière complète, un ministre aura t-il une pension identique, mon œil et c'est bien dommage, ils réfléchiraient à deux fois.

Oui, oui, il faut construire l'égalité absolue et cela sauvera le monde.
Si ce discours n'était pas inspiré par une idéologie politique qui au XXème siècle a tué 100 millions de personnes, mis en place les pires dictatures connues et avec un bilan environnemental absolument catastrophique, on pourrait y croire.

Mais encore une fois, on est dans la pensée religieuse à 100% comme 90% de ce qu'on a lu ici (à part Yves245, ansset et quelques autres) : on pose que le problème, c'est X, pas le réchauffement mais un sous-groupe de méchants, on explique que la solution c'est de construire le paradis.

Et après, on répète en boucle qu'on attend l'avènement du messie, de la révolution, de la société harmonieuse égalitaire avec des réacteurs à neutrons rapides partout.

Et comme c'est de la pensée religieuse, on peut attendre éternellement puisque c'est forcément LA solution. A la fin, on s'oppose même à toutes les autres.

Et après, on s'étonne d'avoir des discours apocalyptiques tenus par une ado à la tribune de l'ONU qui semblent avoir pour seul effet de faire plaisir à un petit groupe, peur à quelqu'uns qui oublient vite dès que la presse est passée à un autre truc pour vendre du clic et du papier.
Et d'énerver encore plus ceux qui bloquent tout changement.

Pendant ce temps là, il y a pas mal de travaux sérieux qui sont réalisés mais je commence à avoir la flemme de donner des chiffres et des références vu la tournure du fil qui est devenu un débat sur la direction dans laquelle prier pour le venue du sauveur.

[invite51d17075]

Tout ce que je sais c'est qu'on va se prendre un mur, et que dans tous les cas, le mieux serait qu'on se le prenne à la plus petite vitesse possible.
certes. Encore faut-il avoir quelques éléments convaincants pour l'être ( optimiste).

c'est aussi ainsi que je place mon éventuel "optimisme".
car un choc brutal a bien plus de conséquences ( car elles s'amplifient mutuellement ).
donc, il reste nécessaire de marteler les faits actuels ( les pentes non-vertueuses ), et d'engager les transitions énergétiques (1),

Et aussi ( je rejoins l'abeille ) que nos enfants apprennent à consommer mieux. ( Un peu tard pour les vieux ? )
Je ne suis pas totalement pessimiste par contre sur l'explosion du jetable: il y a du mieux sur le recyclage, et la pression financière pour beaucoup induit un regard différend sur les achats.
Et l'offre actuelle ( même à grand coup de pub ) ne peut rivaliser avec la demande si celle-ci change de paradigme.
Faudra t-il attendre une demi-génération ?

Ca, c'est pour "nous les riches".
Car l'influence majeure est ailleurs quantitativement. ( En démographie et conso en cours et à venir ).
Sauf que ( on peut l'espérer ) les pays en développement auront peut être l'opportunité de suivre cette voie, et de na pas tomber à leur tour dans notre mode de consommation effréné (2)

Il me semble probable d'être moins pessimiste que pm42.
Mais pour autant, faire la révolution mondiale est une utopie.

ps: HS politique ( mais ce champ est déjà abordé ici ), la réticence actuelle aux changements est bien sur liée à la perte de pouvoir d'achat, mais les inégalités se creusant, il eut été absurde d'imaginer que les plus pauvres chez nous, ( et de plus en plus nombreux ) applaudissent des deux mains des mesures touchant certaines de leurs dépenses incompressibles.

(1) d'où l'intérêt des COP(s) et autres engagements internationaux, ce qui permet un suivi de la "pathologie" du patient.
(2) Il est probable qu'ils n'y soient contraints eux mêmes s'ils veulent concilier augmentation du niveau de vie et contrôle de la démographie.

[invitebd567847]

Comme déjà dit plus haut, ce sera quoi l'impact ?
De combien peut-on espérer baisser la consommation ? Quels impacts économiques et sociaux ?
Et une fois qu'on a baissé d'un certain pourcentage, quel est l'impact sur le réchauffement ?

Combien de degrés on gagne avec ?

Il n’y a pas que le RC dans la vie mais n'hésites pas a répondre aux questions par toi même si ça te parait plus essentiel que d'agir vers la durabilité.

Parce que sans réponse à ces questions, c'est comme abeilledeschamps : du yakafokon militant sans aucune prise avec la réalité.

Toujours la caricature …
Il ne suffit pas d'aligner des chiffres ou des liens et de jouer au savant pour résoudre le problème.
Est-ce ton objectif, on peut se le demander ?
Il faut un minimum de vision sur la globalité du problème.

Je crains hélas que se soit toi qui soit sans aucune prise avec la réalité, tu n’as pas l’air de percuter sur l’urgence d’agir.
Agir c’est nécessairement aller vers la durabilité.
Toute action dans ce sens est bénéfique.

Toute inaction, c’est plus de problèmes a résoudre ou a subir ultérieurement.

Qui a les pieds sur Terre ?

La proposition de mh34 est tout a fait envisageable. C’est une mesure vers la durabilité sauf que dans le système actuel, c’est moins d’emplois, voire plus du tout dans la pub, moins de ventes, moins d’emplois dans la vente, bref un peu plus de crise économique.
Je maintiens que la durabilité est incompatible avec le système économique actuel intrinsèquement croissantiste. C’est très logique.
Que l’on me démontre le contraire.
Alors oui, ça fait mal de remettre en cause tout le système économique, ça parait impossible, c’est sans doute ca que tu ne trouves pas réaliste cher pm42 ?
Ca ne l’est pas, tant l’adversaire est gigantesque.
C’est pour cela qu’il faut qu’un David puisse exister en parallèle du Goliath.
Montrer que David , avec un D comme Durable, est viable et séduisant, pour que Goliath se vide de l’intérieur, faute de participants.

Je suis prêt a entendre toute autre solution.

PS: Construire durable et réparable ne générera pas de décharges électroniques.
Traiter les décharges actuelles est tout a fait possible , question de moyens, on en recyclera sans doute pas grand chose.
dans le système actuel on ne le fera pas car ce n'est tout simplement pas rentable financièrement.

La durabilité n'est pas rentable !

Et si par malheur/bonheur elle l'est, elle creuse une tombe économique ailleurs.

[trebor]

La proposition de mh34 est tout a fait envisageable. C’est une mesure vers la durabilité sauf que dans le système actuel, c’est moins d’emplois, voire plus du tout dans la pub, moins de ventes, moins d’emplois dans la vente, bref un peu plus de crise économique.
Je maintiens que la durabilité est incompatible avec le système économique actuel intrinsèquement croissantiste.

Pourquoi le mur se rapproche t-il ?

Comme l'homme ouvrier, employé,....travail de moins en moins (il n'en peut rien), je sais qu'il y en a encore mais beaucoup moins qu'il y a 60 ans.
Et comme c'est la machine robot aidée de l'informatique qui produit des biens à vendre ou gère des services automatiquement et que c'est le fabricant et ses actionnaires qui sont là pour recueillir le bénéfice.

Il est évident que sans revenu salaire des ouvriers,.... que c'est les producteurs qui doivent financer les caisses de chômage et de retraite, car autrement il n'y aura plus d'acheteur.
Pas possible de trop taxer les producteurs car il y a la concurrence mondiale et risque de faillite.

Actuellement pour contourner le système, les marchandises et leurs productions sont délocalisées afin de faire face à la concurrence mondiale qui est infernale et inévitable afin de parvenir à vendre leurs productions et de ne pas être éliminé.

La réponse est simple nous serons tous pauvre de plus en plus d'année en année et pour éviter une révolution comme il y a 230 ans en France, la soupe populaire, des restos du cœur et aide divers afin de maintenir le calme.

L'évolution "progrès" (supprimer l'homme des tâches qui doit lui être rémunérées) ne reculera pas, ce sera toujours plus pour moins de personne pouvant recevoir un revenu.

Plus d'être humain sur la terre d'année en année et toujours plus de robot et autres pour faire le travail à la place de l'homme, qui va leurs donner un revenu afin d'acheter les biens produits en masse par des machines automatiques ?

[invitebd567847]

Pourquoi le mur se rapproche t-il ?

Je suis d'accord avec ce que tu dis.

Il y a deux murs imbriqués.
Le mur que tu décris est le mur économique, provoqué par le progrès à visée d’accroissement des gains de productivité (accroissement de ma rentabilité financière par rapport au voisin) et la nature de la monnaie-dette, intrinsèquement croissantiste.
Tout l’argent en circulation dans le monde, à epsilon près, est issu de prêts bancaires ex nihilo. Créé puis détruit.

Implicitement , pour rembourser ces prêts ,il faut une perspective de croissance.
Par conséquent nous avons de l’argent pour échanger, vivre, parce que nous avons une perspective de croissance.

La stabilité économique amènerait aux remboursements de tous les prêts mondiaux et nous n’aurions simplement plus d’argent pour vivre et échanger quoi que se soit, bien que nous pourrions tout à fait avoir des biens en forte disponibilité.
Ce qui est une situation absurde.
C’est pourtant ce qui s’est passé en 1929, aucun bien n’avait disparu par enchantement, seul l’argent manquait.

L’autre mur est plus physique. Il est à la fois provoqué par la démographie, le désir de l’individu accroître son niveau de vie et le Système ci-dessus.
Système que nous comprenons peu et que nous n’avons pas réellement choisi.

Ce système est croissantiste par nature, il cherche à l’amplifier le désir de l’individu d’accroitre son niveau de vie (pub, comparaison avec le voisin,...) pour créer de la croissance, croissance nécessaire pour rembourser les prêts bancaires précédents.
Il y a ainsi toujours avoir un volant de monnaie mondiale suffisant pour échanger biens et services.

Ce système amplifie le problème d’effondrement au lieu de le résoudre, car la rentabilité financière se fait au prix de choix économiques la plupart du temps non durables.

Cette démarche est excessivement consommatrice en ressources dont l’énergie et l’énergie humaine.
J’assimile cela a de l’esclavage bancaire.

Certes on constate que l’accroissement du niveau de vie fait plafonner la démographie ce qui serait positif et éventuellement une issue.
Sauf que dans le système actuel, le niveau de vie est au prix de gâchis de ressources, juste pour rester sur place, juste pour avoir un volant de monnaie mondiale suffisant pour échanger et vivre.
Le moteur est la rentabilité financière intrinsèquement croissantiste.

Ce qui en fait un système non durable et nous avec, accessoirement.

[vep]

Ce sujet complexe nécessite trop souvent l’appel à des domaines de connaissance exclus de la ligne éditoriale scientifique et technique du forum (économie et sociologie notamment).
Donc, nous fermons.