Risque d'effondrement de l'humanité ?

[abeilledeschamps]

C'est aussi pour cela que je répète que les discours centrés sur l'occident et qui ne prennent pas en compte l'Asie, l'Inde et l'Afrique servent uniquement à donner bonne conscience à leurs auteurs mais pas à régler un problème planétaire.

N'est ce pas un peu ambitieux de vouloir régler le problème planétairement ?
Déjà régler le problème de l'effondrement chez soi serait un exploit, vu la situation.
Si tous le font, c'est réglé planétairement.
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[pm42]

N'est ce pas un peu ambitieux de vouloir régler le problème planétairement ?
Déjà régler le problème de l'effondrement chez soi serait un exploit, vu la situation.
Si tous le font, c'est réglé planétairement.

Heureusement que tu es là pour dire yakafokon. Jusque là, on travaillait au niveau de l'ONU avec le GIEC, les COP mais maintenant qu'on sait que ce n'est pas la peine et que tous les petits gars du monde vont chacun régler le problème dans leur coin, on est sauvés.

[mh34]

N'est ce pas un peu ambitieux de vouloir régler le problème planétairement ?

Il ne se réglera pas chacun de son côté. Autant dire qu'il ne se réglera pas du tout...

[abeilledeschamps]

Heureusement que tu es là pour dire yakafokon. Jusque là, on travaillait au niveau de l'ONU avec le GIEC, les COP mais maintenant qu'on sait que ce n'est pas la peine et que tous les petits gars du monde vont chacun régler le problème dans leur coin, on est sauvés.

Oui heureusement que je suis là pour porter le message que changer de système changerait bien des choses.
Rester dans le système avec ses règles (maintenant absurdes) de croissance abstraite induisant une destruction bien trop concrète :

Autant dire qu'il ne se réglera pas du tout...

Toutes les officines que tu cites, bien policées, bien dans le moule, ne veulent pas faire trop de vaques pour être écoutées, ne remettent absolument pas en cause ce qui entretient le problème, alors oui heureusement que je suis là pour dire yakafokon.
En toute modestie…car je suis loin d’être seul et indispensable.

[pm42]

Oui heureusement que je suis là pour porter le message que changer de système changerait bien des choses.
Rester dans le système avec ses règles (maintenant absurdes) de croissance abstraite induisant une destruction bien trop concrète :

Merci de confirmer le fait que tu planes complètement. On croirait un militant d'un parti extrémiste qui croit qu'il va changer le monde en allant coller des affiches et en criant des slogans à la fac.

[trebor]

Le monde est dans les mains de plusieurs décideurs, et ils savent qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'il veulent et c'est ça qui devrait tous nous rassurer sur notre avenir en restant optimiste quand même

D'autres auraient bien voulu changer le monde mais neni, nos autres parents en savent quelques chose, ils ont donné beaucoup et de leur vie, plus jamais ça

[jiherve]

bonsoir
attendez la gréve du 5 et si elle dure un peu vous pourrez observer le comportement de vos concitoyens en cas de crise cela vous donnera un avant gout de ce qui va advenir et bien avant 2050!
JR

[SK69202]

C'est aussi pour cela que je répète que les discours centrés sur l'occident et qui ne prennent pas en compte l'Asie, l'Inde et l'Afrique servent uniquement à donner bonne conscience à leurs auteurs mais pas à régler un problème planétaire.

Illustration

attendez la gréve du 5 et si elle dure un peu vous pourrez observer le comportement de vos concitoyens en cas de crise cela vous donnera un avant gout de ce qui va advenir et bien avant 2050!

Pas la peine

[pm42]

Illustration

L'illustration est fabuleuse.

[abeilledeschamps]

Merci de confirmer le fait que tu planes complètement. On croirait un militant d'un parti extrémiste qui croit qu'il va changer le monde en allant coller des affiches et en criant des slogans à la fac.

"On croirait", nous voilà bien avancés pour nous sortir du marasme.
Planer est une manière péjorative de décrire l'imagination dont nous allons avoir besoin si nous ne voulons pas sombrer dans la barbarie qui semble faire votre délectation a certains ici.
Pas très constructif tout ça...

[pm42]

Pas très constructif tout ça...

Ben tu reviens nous voir quand tu auras changé le système avec ton imagination, tes grands principes et tout et tout

[ansset]

Planer est une manière péjorative de décrire l'imagination dont nous allons avoir besoin si nous ne voulons pas sombrer dans la barbarie qui semble faire votre délectation a certains ici.

certainement pas.
d'ailleurs je suis attentivement les grandes réunions internationales.
ceux qui pensent que ce n'est que du vent sont "eux" défaitistes, même si tout va moins vite que souhaité.
(mais qui aurait pu en douter ).
en parallèle , ces discussions sont aussi partie prenantes dans les accords internationaux.
toi, tu avances : "faut jeter le système capitalisme aux orties".
ben voyons , et comment ?, et en changeant quelles règles exactement.?

[abeilledeschamps]

Ben tu reviens nous voir quand tu auras changé le système avec ton imagination, tes grands principes et tout et tout

Construire quelque chose de pas trop bête est un peu plus ardu que caricaturer comme tu le fais, cela demande de la coopération et de la persévérance.
Toujours pas très constructive ton attitude...chacun ses limites.

[abeilledeschamps]

, et en changeant quelles règles exactement.?

A croire que je ne l'ai pas assez dit...mais tu n’étais pas visé. Il se fait tard...

[cornychon]

bonsoir
attendez la gréve du 5 et si elle dure un peu vous pourrez observer le comportement de vos concitoyens en cas de crise cela vous donnera un avant gout de ce qui va advenir et bien avant 2050!
JR

La grève du 5 peut durer le temps de vider le réservoir des bagnoles, vider les frigos, ne plus être approvisionné en électricité,

A ce stade, les gens se précipitent pour aller bosser !!

[ABC2019]

Bon bon je vois que ma proposition de quantifier les effets possibles de différents facteurs qui pourraient limiter l'humanité ne rencontre pas de grand enthousiasme, e tout cas personne ne semble s'aventurer à ça.

Est ce que ce n'est pas un petit peu curieux tout de même d'afficher des certitudes sur le fait que des choses vont provoquer des catastrophes en série, famines, guerres, maladies ou je ne sais pas quoi d'autres, mais de n'avoir aucun chiffre à l'appui pour les estimer ?

Je vais essayer une autre suggestion mais je ne suis pas sur qu'elle rencontre un enthousiasme plus grand : si vous estimez qu'il faille faire quelque chose pour éviter l'effondrement, est ce que vous pouvez quantifier aussi l'effort à faire ? de combien il faudrait baisser sa consommation annuellement par exemple, et où s'arrêter, sans que ça provoque des effets encore plus graves que ceux qu'on voulait éviter au départ ?

[abeilledeschamps]

Tu es bien optimiste sur la nature humaine.
Et de manière plus cynique il y a tuer et tuer tout cela pour arriver à un même résultat.

Pour sûr le siècle dernier a été riche en tueries de masse et nous ne manquons pas d'imagination à ce niveau.

J'ai envie de dire ,"ça déjà été fait",plutôt que répéter les mêmes sachem, c'est peut-être est-ce l'occasion de passer à autre chose ?
https://www.youtube.com/watch?v=z00wqPZYWEU

En clair, pas le choix que d'être optimiste pour une sortie par le haut.

[yves25]

ABC Peut être attendions nous que tu commences

[mh34]

Je vais essayer une autre suggestion mais je ne suis pas sur qu'elle rencontre un enthousiasme plus grand : si vous estimez qu'il faille faire quelque chose pour éviter l'effondrement, est ce que vous pouvez quantifier aussi l'effort à faire ? de combien il faudrait baisser sa consommation annuellement par exemple, et où s'arrêter, sans que ça provoque des effets encore plus graves que ceux qu'on voulait éviter au départ ?

Non. Absolument pas. Et je doute que quelqu'un le soit( capable de répondre à ces questions).
Tout ce que je sais c'est qu'on va se prendre un mur, et que dans tous les cas, le mieux serait qu'on se le prenne à la plus petite vitesse possible.

En clair, pas le choix que d'être optimiste pour une sortie par le haut.

certes. Encore faut-il avoir quelques éléments convaincants pour l'être ( optimiste).

[abeilledeschamps]

Est ce que ce n'est pas un petit peu curieux tout de même d'afficher des certitudes sur le fait que des choses vont provoquer des catastrophes en série, famines, guerres, maladies ou je ne sais pas quoi d'autres, mais de n'avoir aucun chiffre à l'appui pour les estimer ?

J'ai l'impression que le MIT a fait le boulot, non ?
On pourrait affiner avec des connaissances actuelle.
La solution est simple et connue depuis les années 70 : durabilité.

Je vais essayer une autre suggestion mais je ne suis pas sur qu'elle rencontre un enthousiasme plus grand : si vous estimez qu'il faille faire quelque chose pour éviter l'effondrement, est ce que vous pouvez quantifier aussi l'effort à faire ? de combien il faudrait baisser sa consommation annuellement par exemple, et où s'arrêter, sans que ça provoque des effets encore plus graves que ceux qu'on voulait éviter au départ ?

Je vais répondre et ça ne va pas plaire aux cerveaux qui ne misent que sur le mental, qui veulent être sur de savoir nager avant de mettre un pied dans l'eau.
De toute manière , quantifier est hors de ma portée, le problème m'est trop complexe mais peut être que c'est accessible pour certains, qu'ils ne se privent pas, toute connaissance est intéressante mais ça ne fait pas avancer de manière tangible vers la résolution du problème dont la solution est connue au moins depuis les années 70 : durabilité.
J'adopterais la philosophie de la maximalisation de ce qui est durable et advienne que pourra. Ce sera toujours mieux que continuer comme aujourd'hui.
Comme déjà dit la durabilité est incompatible avec le système économique actuel qui réclame la croissance.

[ABC2019]

Non. Absolument pas. Et je doute que quelqu'un le soit( capable de répondre à ces questions).
Tout ce que je sais c'est qu'on va se prendre un mur, et que dans tous les cas, le mieux serait qu'on se le prenne à la plus petite vitesse possible.

ah non moi j'ai aucune idée de ce qu'il faut vraiment faire, c'est pour ça que je demande !

justement "la plus petite vitesse possible", c'est quoi concrètement ? si on arrête tout d'un coup, ça revient à se prendre le mur de plein fouet des maintenant. Donc si ce n'est pas ça la solution, elle est où alors ?

Le problème c'est que si personne ne sait le dire, je ne vois vraiment pas comment y arriver. Ce n'est meme pas sur que la question ait une réponse...

Je suis en train d'écouter France Inter, j'ai commencé par écouté Amélie de Montchalin qui commence que c'est hyper important de lutter contre le réchauffement climatique, que c'est la première priorité, mais le GIEC nous dit que pour ça il faut baisser de 7,6 % par an les émissions? La minute d'après elle nous explique à quel point c'est important de maintenir le niveau de vie de l'Europe, la protection sociale, etc ... Euh oui bon ok mais qui croit qu'on peut faire tout ça en même temps ?

30 minutes après l'interview d'une jeune fille de 17 ans qui manifeste parce que les gouvernements "ne prennent pas les mesures qu'il faut", elle s'inquiète pour son avenir, elle dit qu'en 2030 le GIEC a dit qu'on aura atteint le "point de non-retour" (de non retour vers quoi au fait ?), mais si on baisse de 7,6 % par an les émissions vous êtes surs que ça va pas avoir de conséquence sur cette jeune fille ?

donc où est la solution ?

[ABC2019]

J'ai l'impression que le MIT a fait le boulot, non ?
On pourrait affiner avec des connaissances actuelle.
La solution est simple et connue depuis les années 70 : durabilité.

je ne suis pas sur qu'il ait vraiment fait le boulot, car il a travaillé sur des modèles théoriques pour montrer que la croissance infinie était impossible dans toutes les hypothèses, mais il n'a jamais prétendu avoir défini les bons paramètres du monde réel (sur la taille exacte des ressources, l'effet exact sur la population etc...). Je pense qu'il faut plutot prendre ça comme une étude de principe.

Ma question est ; que faut-il atteindre pour que ce soit "durable" ?

De toute manière , quantifier est hors de ma portée, le problème m'est trop complexe mais peut être que c'est accessible pour certains, qu'ils ne se privent pas, toute connaissance est intéressante mais ça ne fait pas avancer de manière tangible vers la résolution du problème dont la solution est connue au moins depuis les années 70 : durabilité.

ça c'est le but à atteindre mais rien ne dit qu'il soit atteignable. C'est comme si je te disais que la solution pour ne pas mourir est connue : c'est l'immortalité. Ca va pas t'arranger beaucoup.

J'adopterais la philosophie de la maximalisation de ce qui est durable et advienne que pourra. Ce sera toujours mieux que continuer comme aujourd'hui.
Comme déjà dit la durabilité est incompatible avec le système économique actuel qui réclame la croissance.

et donc tu as un taux de décroissance à préconiser, ou pas ?

et si il faut décroitre, qui le fait ? toi ? tu veux le faire de combien par an ?

[abeilledeschamps]

certes. Encore faut-il avoir quelques éléments convaincants pour l'être ( optimiste).

Optimisme avec beaucoup d’incertitudes de mon coté…
Ma philosophie est le bon sens cher à pm42 : identifier ce qui cloche, trouver quoi faire en face et... tenter de le faire.
Ensuite advienne que pourra. Si ça ne passe pas, on aura tenté le mieux que l’on pouvait faire. Pas de regrets.

J’ai aperçu l’autre jour une émission « on veut des appareils qui durent » , en rapport avec l’obsolescence programmée.
Mais si les industriels faisaient des appareils qui durent, d’une part ils seraient plus chers donc ne se vendraient pas et s’ils se vendaient, tous les ’industriels mettraient rapidement la clé sous la porte, une fois tout le monde équipé.
On voit bien que le système économique actuel n’est pas compatible avec la durabilité.

Ça ne peut passer par une évolution du système économique actuel, il faut en sortir.
La meilleure idée à ma connaissance "sur le marché" est de tester cette sortie dans une communauté qui accepte de jouer le jeu.

Agir pour la résolution des problèmes rend plus optimiste.

En dernier recours , privilégier sa résilience (autonomie) personnelle mais ça reste petit...

[ABC2019]

A ma connaissance on ne sait pas fabriquer des appareils sans extraire des ressources minières, et ça ce n'est pas durable de toutes façons. Tout ce qui n'est pas fabriqué à partir de matières végétales et animales n'est pas renouvelable.

Après bien sur si tu consommes moins tu les feras durer plus longtemps, mais la disparition de ce mode de production reste inéluctable, ce n'est qu'une question du temps que tu attends. Et vu le point où en en est, on n'a plus vraiment de marge de manoeuvre sur la durée du mode de consommation actuel, puisque toute marche arrière est juste une autre manière de le terminer.

[trebor]

Bonjour à tous,

Tout le monde voit bien que la classe sociale moyenne ne sera plus, il n'y aura plus que des riches et des pauvres.

Le déclins n'est pas d'hier, la robotisation, l’informatisation et la mondialisation n'y sont pas étrangères.

Nous ne serons plus jamais comme dans les année 60 avec des emplois pour tous et un chômage très faible.

Ce chômage massif a commencé chez nous en Belgique dans le début des années 60, avec la fermeture des exploitations houillères.

Je ne vois pas non plus de solution et le réchauffement climatique, il serait bien possible qu'on n'en parle plus pour cause d'une autre priorité bien plus importante de maintenir le calme sociale et éviter un conflit, nos anciens ont donné assez.

[abeilledeschamps]

A ma connaissance on ne sait pas fabriquer des appareils sans extraire des ressources minières, et ça ce n'est pas durable de toutes façons. Tout ce qui n'est pas fabriqué à partir de matières végétales et animales n'est pas renouvelable.

Oui mais parce que tu raisonnes système actuel(où l'argent est le moteur). Il est moins cher d'extraire des ressources nouvelles pour fabriquer du neuf (jetable)

Maintenant si tu te places dans un système ou c'est la durabilité qui prime:
Regarde tous les objets jetables existants qui peuvent être recyclés pour fabriquer de nouveau objets durables.
Certes il y aura encore de l'extraction mais moindre, d'une part par la durabilité des produits et d'autre part, par le recyclage des anciens produits.
Toutes ces transformations de matière coûtent de l’énergie et je ne vois que le nucléaire à neutrons rapides pour y répondre sur la durée et sur la quantité

(il faut que j'apprenne à prendre plaisir à me répéter )


Pour le très très long terme, on peut envisager avoir mis au point la fusion et envisager la quête d'autre planètes ou astéroïdes.

[CM63]

La croissance n'est qu'un indicateur, ce n'est pas un paramètre d'entrée à contrôler, et d'ailleurs on ne l'a jamais contrôlée, on n'en fait qu'une cible à poursuivre, et donc pour prôner la croissance 0, il est inutile de se demander à combien il faut viser ou qui s'en occupe ou quoi, il suffit d'arrêter d'en faire la cible à poursuivre, l'inaccessible étoile, il suffit d'arrêter de parler de ce machin inutile, voila, Les seuls indicateurs opportuns sont ceux qu'on mesure, et ne pas confondre paramètre d'entrée et paramètre de sortie.

[ABC2019]

Oui mais parce que tu raisonnes système actuel(où l'argent est le moteur). Il est moins cher d'extraire des ressources nouvelles pour fabriquer du neuf (jetable)

Maintenant si tu te places dans un système ou c'est la durabilité qui prime:
Regarde tous les objets jetables existants qui peuvent être recyclés pour fabriquer de nouveau objets durables.
Certes il y aura encore de l'extraction mais moindre, d'une part par la durabilité des produits et d'autre part, par le recyclage des anciens produits.

c'est exactement ce que j'ai dit, donc tu les épuises moins vite, c'est tout. Mais tu les épuises quand même.

Et encore là tu supposes qu'on n'en profite pas pour fabriquer plus d'objets pour répondre à la demande, ce qui n'a rien d'évident.

Quand on te donne des conseils de santé, on te promet quelques années de plus statistiquement, mais on ne te promet pas l'immortalité.

[ABC2019]

La croissance n'est qu'un indicateur, ce n'est pas un paramètre d'entrée à contrôler, et d'ailleurs on ne l'a jamais contrôlée, on n'en fait qu'une cible à poursuivre, et donc pour prôner la croissance 0, il est inutile de se demander à combien il faut viser ou qui s'en occupe ou quoi, il suffit d'arrêter d'en faire la cible à poursuivre, l'inaccessible étoile, il suffit d'arrêter de parler de ce machin inutile, voila, Les seuls indicateurs opportuns sont ceux qu'on mesure, et ne pas confondre paramètre d'entrée et paramètre de sortie.

déjà la croissance démographique assure une croissance de base, à niveau de vie constant. Ou alors il faut faire décroitre le niveau de vie, tu veux faire décroitre de combien par an ?
sinon rappelle moi pourquoi les gens manifestent et font la grève déjà ? parce qu'on ne décroit pas assez vite selon toi ?

[abeilledeschamps]

je ne suis pas sur qu'il ait vraiment fait le boulot, car il a travaillé sur des modèles théoriques pour montrer que la croissance infinie était impossible dans toutes les hypothèses, mais il n'a jamais prétendu avoir défini les bons paramètres du monde réel (sur la taille exacte des ressources, l'effet exact sur la population etc...). Je pense qu'il faut plutot prendre ça comme une étude de principe.

Comme j’aime a le dire, on connaissait la réponse avant de faire cette étude :
Croissance infinie dans un monde fini.

Ma question est ; que faut-il atteindre pour que ce soit "durable" ?

Que tout soit au maximum durable
Au moins les besoins primaires : respirer, boire, manger , logement, vêtements...

Ne pas oublier que tout ce qui est déjà crée est un acquis qui peut être considéré comme durable jusqu’à ce qu’il soit remplacé par un équivalent réellement durable.

ça c'est le but à atteindre mais rien ne dit qu'il soit atteignable. C'est comme si je te disais que la solution pour ne pas mourir est connue : c'est l'immortalité. Ca va pas t'arranger beaucoup.

On a le droit d’être raisonnable et de raisonner par soi même.

et donc tu as un taux de décroissance à préconiser, ou pas ?

Absolument pas, je n’envisage pas la décroissance, ni la croissance, pour chez nous en tout cas mais une stabilité durable…
Peut être une infime infime croissance car des ressources sont encore disponibles.*
Il est sur que posséder un château pour soi tout seul, 2 yachts etc…ne me semble pas très raisonnable.
L’égalité dans les possessions me semble un critère durable de stabilité sociale.
L’égalité entrainerait une décroissance pour certains et une croissance pour d’autres.
Je n’ai pas réponse a tout, et ce n’est pas le but, vu que la création d’une nouvelle société se devrait d’être participative, coopérative, c’est peut etre ça la différence avec les siècles passés..

* Peut être a réserver pour les pays pauvres en besoin de croissance matérielle, donc pas de croissance chez nous ?
C'est là où les infos quantitatives sont intéressantes pour faire des choix, effectivement.
d'un point de vu pragmatique , tout le pays part du niveau de vie où il est et se débrouille pour passer au durable.
S'il faut baisser donc décroître, on s'adapte...
De toute façon c'est ça ou le mur.