Risque d'effondrement de l'humanité ?

[CM63]

Des avis, des suggestions ?

Moi , je ne vois pas. Tout ce que je vois c'est des gens qu'on n'arrive pas à convaincre, qui n'ont pourtant aucun contre-argument valable, qui ont décidé par avance qu'il n'y avait aucun problème, qui pensent que nos idées sont saugrenues, qui nous accusent de "catastrophisme", etc.

Plutôt qu'un discours rationnel, qu'on a rabâché, et qui désormais passe au dessus de la tête des gens qu'il reste à convaincre, je verrais bien propager une idée motivante de façon virale, en l’éternuant" comme dit Lê dans cette vidéo (il reprend la thèse de quelqu'un d'autre, qu'il cite). Ça , si c'est bien choisi, ça pourrait être efficace, donner envie plutôt que convaincre, ça a fait ses preuves (pour mettre des imbéciles au pouvoir, par exemple).
-----

[Mickey-l.ange]

Au niveau du chauffage nous devons avoir une majorité de chauffage électrique décarboné on peut encore gagner en remplaçant nos grille pain par des pompes à chaleur

Bonjour,

Je crois que l'idée est plutôt de remplacer les vieilles chaudières au fioul par des pac.

De qui s'agit il ?

Cela vaut la peine d'écouter une de ses conférences de temps en temps...
https://www.youtube.com/channel/UCNo...dptJZfQ/videos

Il n'aime pas, mais alors pas du tout, les économistes avec leur obsession de la croissance.
Dans la conférence ci-dessous, il égratigne d'ailleurs pas mal de monde, et on peut sentir une certaine amertume dans son ton de voix :
https://www.youtube.com/watch?v=jC0IiJnuB2U

[arbanais83]

Je n'ai pas remarqué quand dans les démocraties, le peuple vote massivement pour l'écologie, qu'en France, les taxes écolo soient bien accueillies et qu'actuellement, les syndicats préparent des grèves pour autre chose que garder ou augmenter leur pouvoir d'achat.

Ceci-dit en France tu as déjà vu un vote massif pour les écolos ?
Les écolos français sont dans l'écologie punitive alors sont pas fous les français

[arbanais83]

IL n'a pas dit que c'était souhaitable mais que c'était efficace.
Il a raison.

La Chine a pourtant fait marche arrière et les chinois ne sont pas réputés pour abandonner ce qui est efficace.

[CM63]

Oui, il a aussi Paul Jorion, qui a passé beaucoup de temps ces temps-ci a parler du Brexit et de Trump, ça m'a un peu bassiné, mais par contre, il a écrit beaucoup de livres et fait beaucoup d'interventions auparavant sur les risques d’effondrement et l'extinction massive des espèces vivantes, causée par l'homme. Pour ne citer que ses vidéo (remontez pas mal en arrière pour sauter les Trump et Brexit) : https://www.youtube.com/user/JuroNapoli/videos , cette vidéo là par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=6HW4zNiyvlk

[arbanais83]

Soleil vert c'est du cinéma mais ça ne tient pas debout énergétiquement

Mais c'est terriblement efficace économiquement et écologiquement parlant.

[mh34]

La Chine a pourtant fait marche arrière et les chinois ne sont pas réputés pour abandonner ce qui est efficace.

Je ne vois pas bien comment on peut nier que les famines et les épidémies font diminuer la population...
C'est de ça qu'il était question.

[arbanais83]

Ah les mots...
Je voulais dire "personne n'a l'intention de tuer des gens pour faire baisser la démographie"

Tu es bien optimiste sur la nature humaine.
Et de manière plus cynique il y a tuer et tuer tout cela pour arriver à un même résultat.

[arbanais83]

Moi , je ne vois pas. Tout ce que je vois c'est des gens qu'on n'arrive pas à convaincre, qui n'ont pourtant aucun contre-argument valable, qui ont décidé par avance qu'il n'y avait aucun problème, qui pensent que nos idées sont saugrenues, qui nous accusent de "catastrophisme", etc.
.

Moi tout ce que je sais, c'est quand je vois des ayatolahs de l'écologie punitive et je ne pense à personne en particulier sur ce forum mais plus à certaines personnalitées politiques, je deviens franchement con et c'est donc la dernière façon d'arriver à me convaincre, je traine des pieds, je renacle et je peux même faire l'inverse de ce que je pense être bien, juste pour faire chier les ayatolahs de tous bord.
Un peu comme le sketch de Jenesépuki sur Roseline Bachelot qui virée du gouvernement disait qu'elle ferait exprès de laisser le robinet ouvert en se lavant les dents.

[arbanais83]

Je ne vois pas bien comment on peut nier que les famines et les épidémies font diminuer la population...
C'est de ça qu'il était question.

Je ne vois pas le rapport je faisais juste une remarque sur la fin de la politique de l'enfant unique.
Je faisais référence à ton post 219

[yves25]

Moi , je ne vois pas. Tout ce que je vois c'est des gens qu'on n'arrive pas à convaincre, qui n'ont pourtant aucun contre-argument valable, qui ont décidé par avance qu'il n'y avait aucun problème, qui pensent que nos idées sont saugrenues, qui nous accusent de "catastrophisme", etc.

Plutôt qu'un discours rationnel, qu'on a rabâché, et qui désormais passe au dessus de la tête des gens qu'il reste à convaincre, je verrais bien propager une idée motivante de façon virale, en l’éternuant" comme dit Lê dans cette vidéo (il reprend la thèse de quelqu'un d'autre, qu'il cite). Ça , si c'est bien choisi, ça pourrait être efficace, donner envie plutôt que convaincre, ça a fait ses preuves (pour mettre des imbéciles au pouvoir, par exemple).

Elle est très bien cette vidéo. Je ne connaissais pas mais, j'y retrouve pas mal de choses lues à propos des climato sceptiques. merci.

[mh34]

Je ne vois pas le rapport je faisais juste une remarque sur la fin de la politique de l'enfant unique.

remontez la file des messages ; celui auquel vous réagissiez était une réponse à un message d'ABC2019 sur les famines et les épidémies. Pas sur l'enfant unique.
Mais bon c'est un détail

[arbanais83]

remontez la file des messages ; celui auquel vous réagissiez était une réponse à un message d'ABC2019 sur les famines et les épidémies. Pas sur l'enfant unique.
Mais bon c'est un détail

mh tu semblais d'accord avec ceci
"j'espère avoir mal lu !!
ce qui est souhaitable c'est la limitation des naissances dans les pays où on fait beaucoup trop d'enfants ( je pense à certains pays d'Afrique actuellement )
C'est ce qui a été pratiqué en Chine aussi ! tu as parlé d'efficacité, mais ce contrôle là efficace a quand même été abandoné par un pays qui ne renonce pas à l'efficacité généralement.

[yves25]

Moi tout ce que je sais, c'est quand je vois des ayatolahs de l'écologie punitive et je ne pense à personne en particulier sur ce forum mais plus à certaines personnalitées politiques, je deviens franchement con et c'est donc la dernière façon d'arriver à me convaincre, je traine des pieds, je renacle et je peux même faire l'inverse de ce que je pense être bien, juste pour faire chier les ayatolahs de tous bord.
Un peu comme le sketch de Jenesépuki sur Roseline Bachelot qui virée du gouvernement disait qu'elle ferait exprès de laisser le robinet ouvert en se lavant les dents.

Oui, bien sûr, c'est une réaction commune comme l'est celle de les qualifier d'ayatollahs. Pourtant, on supporte sans rechigner les ayatollahs de la croissance, ça ne t'interroge pas un petit peu ?

mais je suis d'accord, c'est très contre productif..encore faut il se mettre d'accord sur ce qui mériterait ce qualificatif.

[mh34]

mh tu semblais d'accord avec ceci
"j'espère avoir mal lu !!
ce qui est souhaitable c'est la limitation des naissances dans les pays où on fait beaucoup trop d'enfants ( je pense à certains pays d'Afrique actuellement )
C'est ce qui a été pratiqué en Chine aussi ! tu as parlé d'efficacité, mais ce contrôle là efficace a quand même été abandoné par un pays qui ne renonce pas à l'efficacité généralement.

Non. Pas du tout. Relisez mieux.
Ou alors mieux, laissons tomber, c’est pas grave.

[arbanais83]

Oui, bien sûr, c'est une réaction commune comme l'est celle de les qualifier d'ayatollahs. Pourtant, on supporte sans rechigner les ayatollahs de la croissance, ça ne t'interroge pas un petit peu ?

mais je suis d'accord, c'est très contre productif..encore faut il se mettre d'accord sur ce qui mériterais ce qualificatif.

Yves relis mon post, j'ai dit que cela ne concernait personne sur le forum et vu le boulot que tu fais pour essayer de convaindre sans verser dans l'écologie punitive tu ne pouvais en aucune façon te sentir visé.
Et si tu lis la fin du post auquel tu fais référence,tu auras la réponse à ta question.
Maintenant quand j'ai vu la prestation de Greta à la télé, j'y ai retrouvé des accents et une expression qui m'ont fait frémir et qui m'ont rappelé certains autres discours il y a 80 ans. Pour moi cela a été complètement contre productif même nos politiques qui l'avait à la bonne ont pris leurs distances.

[arbanais83]

Non. Pas du tout. Relisez mieux.
Ou alors mieux, laissons tomber, c’est pas grave.

Ok parce que là je ne vois pas en cette fin de journée.

[JPL]

ce qui est souhaitable c'est la limitation des naissances dans les pays où on fait beaucoup trop d'enfants ( je pense à certains pays d'Afrique actuellement )

Ça me gêne toujours qu’on dise ce que les autres devraient faire.

En fait dans ces pays où le système social est ce qu’il est, avoir plusieurs enfants est une sorte d’assurance-retraite. En plus comme la mortalité a été longtemps élevée, et l’est encore dans trop d’entre eux, faire beaucoup d’enfants était une évidence pour qu’au moins certains survivent ; ajoutez à cela la dominance masculine généralisée. Donc ça va être long comme évolution et ça passe par l’éducation. Le problème c’est qu’on semble cibler les filles et les femmes pour la sensibilisation à la limitation des naissance alors qu’il faudrait cibler l’éducation générale des garçons, ainsi que pour l’égalité des sexes.

[invite51d17075]

mh tu semblais d'accord avec ceci
"j'espère avoir mal lu !!
ce qui est souhaitable c'est la limitation des naissances dans les pays où on fait beaucoup trop d'enfants ( je pense à certains pays d'Afrique actuellement )
C'est ce qui a été pratiqué en Chine aussi ! tu as parlé d'efficacité, mais ce contrôle là efficace a quand même été abandoné par un pays qui ne renonce pas à l'efficacité généralement.

puisque tu me cites.
actuellement au Niger , c'est plus de 7 enfants/femme et au Nigéria plus de 5.
on est loin de la politique de "l'enfant unique" qui fut pratiquée en Chine.
cette mesure brutale a conduit ( entre autres ) à un vieillissement rapide de la population.

quand je parle de réduire ( en Afrique ) , ce n'est pas pour y prôner la même "politique" que ce qui fut fait en Chine

[SK69202]

Avant de critiquer la natalité des femmes africaines, comparez "l'empreinte carbone" d'une femme diplômée de chez nous avec ou sans enfant et celle de l'africaine.

[trebor]

Avant de critiquer la natalité des femmes africaines, comparez "l'empreinte carbone" d'une femme diplômée de chez nous avec ou sans enfant et celle de l'africaine.

Bonsoir,

Le problème est qu'ils migrent chez nous et donc ils vont impacter l'environnement et la consommation des ressources tout comme nous actuellement.

Mais il est vrai que chez eux, comparé à chez nous ce sont les rois de l'écologie au niveau de la consommation des ressources naturelles
Il se chauffe même avec les bouses de leurs bétails et ils recycle tout, les rois de la débrouille pour tout rafistoller tout comme en asie.

Tout n'est pas rose, mais comment pourrait-ils faire autrement

[invitebd567847]

Donc, si je résume, on peut réduire "de force" notre niveau de vie mais pas la démographie ?????

La réduction du niveau de vie peut se décider démocratiquement si on a de bonnes raisons de penser que c'est nécessaire.
Cette logique décroissance naît en réaction face au système économique actuel, croissantiste( car capitalisme et monnaie-dette) et l'on voit bien que la croissance ne peut mener qu'a une impasse.
donc on veut l'inverse !

Je souhaite placer le débat hors de ce cadre.
Dans un système centré sur le durable, et non sur le rentable comme actuellement, la croissance est quasi nulle, la production de biens pour chaque individu, serait " une fois pour toute ".
A l’usure, à la maintenance et à la casse près.
Dans un tel système l’obsolescence s’exercerait en cas d’innovation vraiment, vraiment utile.
Ce pourrait être décidé démocratiquement en en connaissant le prix environnemental et le prix en ressources (forcement non allouable ultérieurement à autre chose).
Et non par le marché aveugle sur ces critères, comme actuellement.

Oui, mais à condition de sortir de cette soumission à la croissance démographique comme étant une constante impossible à changer.

Je ne comprends pas "soumission à la croissance démographique."
Entre gens raisonnables et informés, on décide ce qu’on veut ?

[yves25]

Yves relis mon post, j'ai dit que cela ne concernait personne sur le forum et vu le boulot que tu fais pour essayer de convaindre sans verser dans l'écologie punitive tu ne pouvais en aucune façon te sentir visé.
Et si tu lis la fin du post auquel tu fais référence,tu auras la réponse à ta question.
Maintenant quand j'ai vu la prestation de Greta à la télé, j'y ai retrouvé des accents et une expression qui m'ont fait frémir et qui m'ont rappelé certains autres discours il y a 80 ans. Pour moi cela a été complètement contre productif même nos politiques qui l'avait à la bonne ont pris leurs distances.

Je ne me suis pas senti visé, t'en fais pas.

[pm42]

Avant de critiquer la natalité des femmes africaines, comparez "l'empreinte carbone" d'une femme diplômée de chez nous avec ou sans enfant et celle de l'africaine.

Il ne s'agit pas critiquer mais de constater que l'explosion démographique en Afrique pose des problèmes et surtout pour les africains. Certains pays ont pris des mesures pour diminuer la natalité avec succès comme le Rwanda (et ce avant le génocide qui n'est pas le sujet).

Quand à l'empreinte carbone par individu, le problème est que même si elle est plus basse que dans les pays occidentaux, elle augmente. Bon, il reste du travail pour rattraper les USA ceci dit.

[yves25]

Ça me gêne toujours qu’on dise ce que les autres devraient faire.

En fait dans ces pays où le système social est ce qu’il est, avoir plusieurs enfants est une sorte d’assurance-retraite. En plus comme la mortalité a été longtemps élevée, et l’est encore dans trop d’entre eux, faire beaucoup d’enfants était une évidence pour qu’au moins certains survivent ; ajoutez à cela la dominance masculine généralisée. Donc ça va être long comme évolution et ça passe par l’éducation. Le problème c’est qu’on semble cibler les filles et les femmes pour la sensibilisation à la limitation des naissance alors qu’il faudrait cibler l’éducation générale des garçons, ainsi que pour l’égalité des sexes.

Une femme, c'est un ou deux , voire trois enfants par an, un homme, ça peut être plusieurs à l'heure !! (enfin sans doute pas H24 quand même..mais le facteur limitant, c'est quand même la femme
Bon, sur ce point, je sors

[mh34]

Une femme, c'est un ou deux , voire trois enfants par an,

Comment ça?
A moins d'envisager une grossesse gémellaire...

[invitebd567847]

Moi , je ne vois pas. Tout ce que je vois c'est des gens qu'on n'arrive pas à convaincre, qui n'ont pourtant aucun contre-argument valable, qui ont décidé par avance qu'il n'y avait aucun problème, qui pensent que nos idées sont saugrenues, qui nous accusent de "catastrophisme", etc.

Plutôt qu'un discours rationnel, qu'on a rabâché, et qui désormais passe au dessus de la tête des gens qu'il reste à convaincre, je verrais bien propager une idée motivante de façon virale, en l’éternuant" comme dit Lê dans cette vidéo (il reprend la thèse de quelqu'un d'autre, qu'il cite). Ça , si c'est bien choisi, ça pourrait être efficace, donner envie plutôt que convaincre, ça a fait ses preuves (pour mettre des imbéciles au pouvoir, par exemple).

Merci de la vidéo fort intéressante.
J’avoue que cette stratégie de l’éternuement, passant par la caricature de l’adversaire ne me plait guère.
Ce n’est pas honnête, mais sans doute efficace, welcome les lobbys…
Cela clive en 2 camps , forcement en conflit et termine souvent sur un 50/50 +/- epsilon.
A mon sens il faut toucher les consciences, que les idéologies sautent. Sans doute cela passe-t-il par l’émotion.
Encore qu'une partie de la population soit réfractaire a l’émotion, voir ce que suscite Greta qui ne dit rien d'autre que ce que disent les scientifiques rationnels et sans émotion, avec le succès que l'on connait également

Donnée envie ? je prends !
Ce qui manque est effectivement un récit qui donne envie, une autre histoire que le système économique actuel croissantiste.
Nous nous pensons sans alternative, ça ne pousse pas à remette en cause l’existant.

C’est ce que propose Arthur Keller avec l’idée de communauté témoin fonctionnant sur d’autres règles, durables, elles.
L’idée étant au final de donner envie avec un monde où il fait meilleur vivre.
Ça suppose des gens motivés et de bonne volonté, car à mon avis le chemin est semé d'embûches, comme dans toute création.

Hormis un récit ou un exemple, je ne vois pas quoi d’autre pourrait donner envie.

[SK69202]

le problème est que même si elle est plus basse que dans les pays occidentaux, elle augmente.

Et quel est notre droit à les en empêcher de l'augmenter ?

[invite51d17075]

Avant de critiquer la natalité des femmes africaines, comparez "l'empreinte carbone" d'une femme diplômée de chez nous avec ou sans enfant et celle de l'africaine.

est-ce ironique ?
d'autant qu'il sont en développement et en progrès au niveau médical.

Le problème est qu'ils migrent chez nous et donc ils vont impacter l'environnement et la consommation des ressources tout comme nous actuellement.

Mais il est vrai que chez eux, comparé à chez nous ce sont les rois de l'écologie au niveau de la consommation des ressources naturelles
Il se chauffe même avec les bouses de leurs bétails et ils recycle tout, les rois de la débrouille pour tout rafistoller tout comme en asie.

"roi de l'écologie" par défaut ! c'est un peu cynique.
et le pb majeur sera chez eux , avant l'immigration.

Il ne s'agit pas critiquer mais de constater que l'explosion démographique en Afrique pose des problèmes et surtout pour les africains. Certains pays ont pris des mesures pour diminuer la natalité avec succès comme le Rwanda (et ce avant le génocide qui n'est pas le sujet).

Quand à l'empreinte carbone par individu, le problème est que même si elle est plus basse que dans les pays occidentaux, elle augmente. Bon, il reste du travail pour rattraper les USA ceci dit.

exactement.
ces pays font tout pour augmenter leur niveau de vie ( et il serait assez ubuesque de leur reprocher ).
de grand projets d'industrialisation sont en route...la médecine progresse.
et cette démographie galopante les inquiète beaucoup.

quand aux USA, ils sont tellement hors norme, que je ne préfère pas trop en parler.
si, j'aime à rappeler que la conso de la seule climatisation des Ricains est équivalente à la totalité de l'Afrique.

alors, il est un peu difficile de leur parler "empreinte carbone" aujourd'hui.

[pm42]

Et quel est notre droit à les en empêcher de l'augmenter ?

On n'en a absolument pas le droit. C'est aussi pour cela que je répète que les discours centrés sur l'occident et qui ne prennent pas en compte l'Asie, l'Inde et l'Afrique servent uniquement à donner bonne conscience à leurs auteurs mais pas à régler un problème planétaire.