Assez d'accord, mais là on revient toujours aux fondamentaux, Sapiens est grégaire et survie vachement mieux en groupe qu'isolé, celui qui assure l'ordre et la nourriture localement devient le chef, mais avant de paniquer, voir ce qui c'est passé à l'est dans les années 90, quoique ça sera vachement plus dur ici.Je suis bien d'accord avec toi, c'est plutôt à ce genre de scénario qu'il faut penser quand on parle d'effondrement,
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Aucune idée pour les dates mais pour moi, malheureusement sur le principe, ça tient la route, question de bon sens et d'intuition.Envoyé par ansset
Ça pourrait se résumer en: croissance infinie dans un monde fini.
Pour les dates ça restera pifométrique tant que ça n'aura pas eu lieu mais on ne doit pas être loin, effectivement, à 5 ou 10 ans près disent les collapsos.
Agir pour se prémunir ou amortir remonte le moral.
Si je me suis trompé, je serais soulagé et me serais pourri la vie à m’inquiéter pour rien.
@tous
les opinions oscillent entre le déni ou la barbarie.
C'est quand même "marrant" que vous n'envisagiez pas de solutionner ou amoindrir le choc ?
je ne sais pas où tu as vu ça.
peut être par une minorité ici. ( mais parfois active )
personnellement, je suis loin de sous estimer les impacts de cette concordance de faits à surveiller de prèt ( population, conso d'énergie, RC, biodiversité,...).
mais je persiste à penser qu'en présentant les choses de manière apocalyptique on induit justement des positionnements radicaux opposés: le déni ou le "laisser faire" ( puisse que de toute façon, "on est foutus" ).
à l'inverse justement de la recherche d'une vision plus juste qui permet d'envisager des actions ( préventives et/ou curatives ).
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est pas qu'"on" n'envisage pas d'amoindrir le choc, c'est qu'on voit bien que la plupart de gens ne le feront pas, et continueront à dire "izonka, c'est de leur faute". Notamment ceux qui ont des pouvoirs. Moi je fais ce que je peux, je supprime mon gaspillage.
bonjour
je pense que pour avancer vers un aspect un peu plus "scientifique" il faudrait etre capable de donner au moins un ordre de grandeur de l'effet attendu. Par exemple si vous pensez qu'un effet "A" peut agir sur une quantité "B" , il faudrait etre capable de quantifier un peu l'influence I = ∆B/∆A (ou peut etre dans une équation différentielle sur dB/dt dans laquelle apparaitrait un coefficient - k A), et donner un ordre de grandeur de I ou de k.
J'imagine que c'est ce qu'on du faire l'équipe de Meadows du MIT pour faire tourner leur modèle, mais j'avoue ne pas avoir lu leur bouquin donc je ne sais pas ce qu'ils ont choisi par exemple sur l'influence des ressources ou de la pollution sur la population.
Pour l'influence de la production de ressources sur la production industrielle on peut prendre en ordre de grandeur le rapport actuel, même si il peut évoluer dans le futur (mais on peut aussi extrapoler la variation future du coefficient à partir de la variation passée). Pour le rapport entre nourriture et population on peut sans doute aussi étudier les famines passées et voir en dessous de quel seuil de production alimentaire par habitant la population a commencé à décroitre , statistiquement. Mais il faut justifier qu'on tombe vraiment en dessous de ce seuil, sachant qu'on a quand meme beaucoup de gaspillage et donc de marge de manoeuvre (simplement en baissant la consommation de viande on serait bien plus à l'aise pour nourrir la population mondiale par exemple).
Pour la pollution ou le RC c'est moins clair pour moi, il y a bien des chiffres de morts par pollution (par particules fines essentiellement), est ce que ça peut aller jusqu'a peser significativement sur la démographie ? en fait ça dépend de l'âge ou ça tue les gens, si ça les tue après qu'ils aient fait des enfants, ça raccourcit la vie mais ça n'empêche pas la croissance démographique. Ce qui est efficace pour limiter la population (si on peut dire) c'est ce qui tue même les jeunes et les enfants, donc les famines et les épidémies. Pas complètement évident qu'on arrive jusque là avec la pollution quand meme.
L'argument pénurie de ressources -> décroissance du PIB me semble donc assez bien argumenté, pour le reste c'est beaucoup moins clair en ce qui me concerne.
Ce serait bien de donner des preuves à ce genre d'affirmation qui fleure bon le populisme et le discours simpliste de Greta et des autres.
Je n'ai pas remarqué quand dans les démocraties, le peuple vote massivement pour l'écologie, qu'en France, les taxes écolo soient bien accueillies et qu'actuellement, les syndicats préparent des grèves pour autre chose que garder ou augmenter leur pouvoir d'achat.
Donc tu expliques que c'est de la faute des autres.
On est mal barrés...
j'espère avoir mal lu !!
ce qui est souhaitable c'est la limitation des naissances dans les pays où on fait beaucoup trop d'enfants ( je pense à certains pays d'Afrique actuellement )
ps: je n'oublie pas l'Inde, mais elle est déjà suffisamment citée.
Dernière modification par ansset ; 29/11/2019 à 07h07.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
IL n'a pas dit que c'était souhaitable mais que c'était efficace.
Il a raison.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
j'ai juste dit "efficace" , pas souhaitable effectivement. Bien sûr le controle des naissances (imposé ou volontaire) est également efficace, mais je n'étudiais que les cas de "catastrophe" ou "d'effondrement" non voulu, en m'interrogeant sur ce qui pouvait vraiment avoir une influence mesurable sur la population.
Alors, je ne vois pas l'intérêt d'une telle remarque.
Et je connais plus efficace, c'est une guerre nucléaire.
Où pourquoi pas un système généralisé du type "soleil vert". On euthanasie tous les plus de 70 ans, après un bon shoot de plaisir.
Ca, c'est efficace, moins de population, moins de coût de retraites, moins d'inactifs....
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Sauf que les famines et épidémies ont beaucoup plus de probabilités d'arriver spontanément dans un monde en "décroissance globale" dûe à la raréfaction des ressources de tous ordres qu'une guerre nucléaire...
Pour les autres propositions que tu fais il faudra une intervention humaine...ce qui n'est le cas ni des famines( excepté quelques exemples historiques mais qui n'étaient pas dûs à une raréfaction spontanée des ressources) ni des épidémies.
Dernière modification par mh34 ; 29/11/2019 à 07h17.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
ça on n'en sait rien, historiquement ca s'est arrêté après deux bombes et ça a fait beaucoup moins de morts au total que les bombardements classiques, qui eux meme ne représenter qu'une petite fraction du nombre de total de morts, qui eux mêmes ne représentent qu'une petite fraction de la population mondiale, bref une influence finale absolument négligeable (ce qui n'a pas été le cas des famines et des épidémies historiques).
D'ailleurs ce n'est pas inclus dans le modèle du MIT a ma connaissance.
Il faudrait comme je l'ai dit faire un petit effort de quantification pour arrêter de ne raisonner que sur des fantasmes.
Un petit article à ce sujet qui vient de paraitre (désolé pour les non abonnés mais le début est assez clair) :
https://www.lemonde.fr/idees/article...0948_3232.html
Le type souvent cité décrit une méthode efficace pour chez nous.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
c'est juste et peu rassurant.Sauf que les famines et épidémies ont beaucoup plus de probabilités d'arriver spontanément dans un monde en "décroissance globale" dûe à la raréfaction des ressources de tous ordres qu'une guerre nucléaire...
Pour les autres propositions que tu fais il faudra une intervention humaine...
d'où l'intérêt d'une grande vigilance.
mais j'aurai employé un autre mot qu' "efficace", qui sous entend un "bénéfice".
pour le reste ce ne sont pas non plus des "propositions" ( encore une connotation positive déplacée )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il y a beaucoup à dire sur ce modèle.
D'ailleurs, les remarques ont été faites sur les écarts observés et les pics violents du modèle.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Non efficacité dans ce contexte ne sous-entend pas un bénéfice...du moins pas pour moi. Bon maintenant si tu préfères utiliser un autre terme pas de problème, je ne discuterai pas des heures dessus.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Soleil vert c'est du cinéma mais ça ne tient pas debout énergétiquement, il n'y a pas assez de calories dans la biomasse humaine pour la nourrir plus de quelques semaines (en gros le temps que tu vivrais en faisant la grève de la faim, ce qui revient à faire l'autoconsommation de ton propre corps). Tu es obligé de manger dans ta vie plusieurs dizaines de fois les calories contenues dans ton propre corps pour survivre, ca nécessite donc absolument une ressource énergétique importante extérieure à l'humanité.
Par ailleurs ça ne donnerait aucune limite naturelle à la population si ça marchait, puisque ca se scale linéairement avec la population (mais de toutes façons ça ne marcherait pas).
Entre son discours sur les vieux et celui sur les élites, il m'est tout de suite très sympathique.Le type souvent cité décrit une méthode efficace pour chez nous.
Et je suis d'accord avec ansset sur le fait qu'il faut faire attention aux mots qu'on emploie.
On a connu des totalitarismes basés sur de grands principes au XXème siècle : ils ont fait d'énormes dégats et n'ont pas du tout réglé les problèmes qu'ils prétendaient adresser sauf éventuellement à court terme.
Eviter de refaire la même chose et de terminer avec un totalitarisme écolo qui sera tellement déconnecté à la fois du réel et des principes moraux parce qu'il faudra sauver "la planète, pas les hommes" qu'il fera plus de dégats encore serait une bonne idée.
pas compris en quoi il y aurait un pb énergétique ( parle t-on du même film ? )
sinon, j'ai cité cela un peu par esprit de contradiction ( avec le scénario "efficace" des épidémies touchant notamment les enfants ).
donc c'est du 2nd degré et un peu HS (*)
(*) un peu seulement, voir l'abandon de greffe pour personnes âgées et malades en Angleterre....
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
De qui s'agit il ? En tous cas, le discours est cohérent (pas antinucléaire, et accent sur l'absurdité démographique).Le type souvent cité décrit une méthode efficace pour chez nous.
Bonjour,Non c’est une ineptie... voire un mot qui commence par c.
Selon les estimations actuelles, la terre serait âgée en gros de 4,5 milliards d’années et la vie y serait apparue il y a environ 3,8 milliards d’années https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
Or le soleil quant à lui et bizarrement, aurait entamé sa seconde et dernière demi-vie en gros quand l’être humain aurait commencé d’exister sur la terre ou avec l'Anthropocène genre vers les – 3 000 000 ( cf https://www.futura-sciences.com/scie...e-mourir-9545/ et https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...C3%A9e_humaine ).
Donc les estimations actuelles disent que le soleil a encore en gros 5 milliards d’années pour briller mais que la vie sur la terre sera devenue impossible dans environ ... un milliard d’années
Et donc « la terre » et pas bête la bête, qui se comporterait comme une sorte de « vivant » et donc soucieux en premier lieu de subsister, ne serait-elle donc pas, elle-même, en train de rendre la vie sur la terre impossible ? Et via l’être humain et donc le stratagème salutaire pour la vie en général, naturel en quelque sorte et sous les apparences trompeuses de l’artificialité humaine mais donc pas complètement aveugle quand même, serait pour la Nature de faire en sorte que « la vie » dégage de la terre dans des temps comme qui dirait « réglementaires » ou « raisonnables », c’est-à-dire ceux qu’il faut pour migrer sur une autre planète et donc préserver la vie.
Moralité : une sorte de « struggle for life » genre de la terre ou de « la Nature » en général, elles-mêmes et comprises comme des « vivants » en quelque sorte
Jancovici.De qui s'agit il ?
En tout cas la montée sympathique du totalitarisme vert permet de comprendre la passivité des populations devant la montée d'autres totalitarismes dans les années 20 et 30 du siècle précédent.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Je cherche un mot pour qualifier un tel déluge d' inepties, mais je risque de me faire modérer.
Tu t'enfonces, maintenant c'est de l'anthropomorphisation du systeme solaire que tu nous fais.....
4600 millions d'annees (l'age du soleil a plus ou moins quelques dizaines de millions d'annees) et sa demi-vie (la duree de vie du soleil a une erreur dans la centaines de millions d'annees) aurait ete franchie il y a tres exactement 3 millions d'annees....tant a d'autres des comme ca.
Quant a la Terre, la petite croute de machin carbonés qui lui pousse a la surface, elle s'en fout un petit peu beaucoup sur le court terme.
JPL l'a suggeré pour toi
https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6469732
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 29/11/2019 à 10h18.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Une de ses propositions me rappelle : il fait tuer les vieux dès la naissance.Le type souvent cité décrit une méthode efficace pour chez nous.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bon moi tout ce que je lis me désole un peu, beaucoup d’excuses pour ne rien faire et pas beaucoup de propositions :
" On ne peut pas a cause de, ils sont trop alarmistes, les autres ne feront rien ou il faut mettre le problème en équation avant de s’y attaquer, le totalitarisme vert et j’en passe. "
La propagande croissantiste à longueur d’années, pour ne pas dire des siècles, n’irrite personne ?
Le sujet se pose pourtant de manière simple :
-accroissement de la démographie,
- accroissement du niveau de vie par habitant,
- dans un système économique intrinsèquement croissantiste, impliquant un gâchis de ressources.
- et le tout sur une planète finie.
Il y a 4 parametres principaux.
Yaka jouer dessus pour résoudre le problème, non ?
La Terre on ne la refera pas et les étoiles, ce n’est pas pour demain,
La demographie est ce qu’elle est, personne n’a l’intention de la réduire de force.
Si l’on s’en tient au périmètre d’action individuel, cad a l’ échelle d’un pays, en France la démographie ne pose pas de problème particulier
https://www.lemonde.fr/societe/artic...2408_3224.html
Le niveau de vie, on peut dire qu’il est très correct dans l’OCDE même si des inégalités sont importantes. Faut il réduire le niveau de vie ?
Oui dans le cadre du système économique croissantiste actuel.
Non, si nous décidons de prioriser le durable au maximum, ce qui passe entre autres, par une énergie elle-même durable : nucléaire a neutrons rapides.
Les règles du jeu économique actuel influencent grandement notre consommation de ressources, en introduisant la civilisation du jetable, vu que l’objectif actuel est de faire de l’argent et absolument pas de produire durable.
Le durable met en péril le système économique actuel.
Imaginez une voiture pour la vie, les fabricants n’ont plus du tout la même rentabilité financière, les salaries plus de salaire etc..
A mon sens il faut sortir de ce système et de cette idéologie croissantiste.
Ce qui ne signifie pas pour autant une baisse de niveau de vie mais par contre un frein à la nouveauté…
Ce serait le pris a payer pour durer.
Des avis, des suggestions ?
Dernière modification par abeilledeschamps ; 29/11/2019 à 14h45.
Donc, si je résume, on peut réduire "de force" notre niveau de vie mais pas la démographie ?????
C'est moi qui interpréte de travers ?
Oui, mais à condition de sortir de cette soumission à la croissance démographique comme étant une constante impossible à changer.A mon sens il faut sortir de ce système et de cette idéologie croissantiste.
Dernière modification par Fustigator ; 29/11/2019 à 14h49.
Drole d'affirmation outre le fait qu'elle est gratuite.
La réduire de force a déjà été fait et à une échelle immense. Tu as entendu parlé de la politique de l'enfant unique en Chine ?
Ah les mots...
Je voulais dire "personne n'a l'intention de tuer des gens pour faire baisser la démographie", après des mesures de contrôle de la natalité, c'est autre chose.
Les autres pays se débrouillent comme ils veulent/peuvent avec leur natalité.
