ce qui serait "utile", serait que ceux qui emploient "effondrement" précise de quoi .Envoyé par abeilledeschamps
idem ici avec "décliner".
ps : je ne suis pas non plus optimiste sur nos trajectoires, mais j'ai du mal avec les mots "fourre tout".
Dernière modification par ansset ; 27/11/2019 à 18h58.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Parce que vous pensez que si certain ont faim et des armes nucléaires, ils ne vont pas s'en servir pour piquer la ration du voisin ?Personnellement je ne crois pas à une guerre mondiale ou nucléaire, on aura d'autres préoccupations :boire, manger et ne pas avoir trop chaud l'été.
La guerre nucléaire totale (quelques milliers d'explosions) tue beaucoup de monde en 2 heures, la faim ne mettra qu'un peu plus longtemps pour corriger l'ordre de grandeur de la population mondiale. Combien de votre nourriture est accessible à moins de trois jours de marche ?
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Tu as raison.
prenons donc en référence le déclin de la biodiversité
Selon l'IPBES
Or , le communiqué de presse commence ainsiepuis 1900, l'abondance moyenne des espèces locales dans la plupart des grands habitats terrestres a diminué d'au moins 20 % en moyenne. Plus de 40 % des espèces d’amphibiens, près de 33 % des récifs coralliens et plus d'un tiers de tous les mammifères marins sont menacés. La situation est moins claire pour les espèces d'insectes, mais les données disponibles conduisent à une estimation provisoire de 10 % d’espèces menacées. Au moins 680 espèces de vertébrés ont disparu depuis le 16ème siècle et plus de 9 % de toutes les races domestiquées de mammifères utilisées pour l’alimentation et l’agriculture avaient disparu en 2016, et 1 000 races de plus sont menacées.
pas encore effondrement mais déclinLe dangereux déclin de la nature
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
ça , ça me parle.
c'est concret et en plus on ne parle pas assez de la biodiversité , qui en plus a un impact global.
@SK: tu imagines vraiment une guerre totale ?
Dernière modification par ansset ; 27/11/2019 à 22h09.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je me réfère a l’étude du MIT , il s'agit donc d'effondrement de la population mondiale, seul critère susceptible de nous concerner au plus haut point.En tout cas, bizarrement je me sens concerné
La courbe décrit approximativement un overshoot en fonction du temps.
En utilisant le mot "déclin", je faisais allusion au passage du maximum, début de la décroissance.
Ce passage est un indicateur que l'effondrement va commencer, pour se stabiliser approximativement à une valeur moitié du max.
L'effondrement de quoi que se soit d'autre que la population humaine peut être regrettable mais égoïstement ne concerne pas notre survie directement.
A partir du moment ou ce serait le cas, on entre dans l'effondrement de la population, qui nous concerne...
Manger radioactif n'est pas recommandé
OK ça pourrait cibler des consommateurs concurrents, pourquoi pas...Nous serons tombé bien bas.
Si l'on croit un peut a ce qu'on raconte, on se prépare...
Personnellement je vise être à 5 secondes, pour 100% de ma nourriture.
Je suis toujours stupéfait de tous ces gens, ici ou ailleurs, qui font le constat mais semblent ne pas agir, toujours à critiquer la moindre proposition, la moindre solutions afin d’éviter ou amortir l'effondrement.
Dernière modification par abeilledeschamps ; 27/11/2019 à 22h44.
dsl pour les fôtes...
désolé, ce n'est pas tout à fait clair.
il est plus ou moins prévu un pic de population ( mais ça peut être un ralentissement très marqué , et /ou suivi d'une baiise ).
cela ne signifie pas pour autant une famine généralisée.
même si on peut craindre ( localement ) des situations très tendues.
toi tu semble parler de survie de l'humanité dans son ensemble.
il y aura plutôt des situations très contrastées , non ?
et en aucun cas une mortalité de la moitié de la population à courte ou moyenne échéance.
concernant la croissance, on parle de celle de qui, quand et comment ?
ps : sinon ça commence à ressembler à un discours "témoin de jéhova".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il y a un p'tit club de climato-trolleurs passionés a Grenoble ou tu ferais fureur
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour,
Un bon crash-test pour vérifier L'inconséquence de la consommation de masse qui est en train de précipiter l'effondrement de la plastique-économie,
et de faire une requête dans google en tapant :"Problème de la gestion des déchets dans les Iles". on obtient (0,49 secondes) !
https://www.google.com/search?q=probl%C3%A8me+des+ges tion+des+d%C3%A9chets+dans+les +iles&rlz=1C1GCEA_enDK825DK825 &oq=probl%C3%A8me+des+gestion+ des+d%C3%A9chets+dans+les+iles &aqs=chrome..69i57.10110j0j8&s ourceid=chrome&ie=UTF-8
http://www.sympatico.ca/actualites/dechets-monde-1.1485055
Je trouve qu'il s'agit d'une bonne illustration de l'effet la loi d'entropie qui n'est pas prise en compte dans l'organisation de nos filières de consommation, ce qui met notre civilisation (qui fait tout pour accélérer l'épuisement de ses ressources non-renouvelables),dans une voie sans issue, vers son entropie maximum.
Ce qu'on voit dans les Iles, qui croulent sous leurs déchets, se produit à l'échelle de la terre, cela prend juste un peu plus de temps avant que l'odeur nauséabonde du problème finisse pas nous incommoder.
Tout cela en seulement 40 ans. Les industriels qui ont mis ce système en place méritent d'être condamnés pour :
- crime contre l'humanité,
- crime contre la vie.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 28/11/2019 à 04h47.
Bonjour
Tu n'as, manifestement, pas connu l'époque précédant la seconde Guerre mondiale: les tas de fumier dans toutes les cours de ferme à la campagne. Les poules fréquentant les habitations qu'elles constellaient de leurs excréments. Les porcs les accompagnant. Les conséquences catastrophiques sur le plan sanitaire: la mortalité infantile, souvent dans les affres d'une mastoïdite succédant à une otite. Lors des accouchements, les infections mortelles, pour la mère et l'enfant (qualifiées de "fièvres puerpuérales"). Les ravages de la tuberculose et la terreur qu'elle inspirait. Bref, le "bon temps" !!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
C'est mieux en image ?
Effectivement mais si c'est le cas, on sera au courant.
La population est un indicateur à suivre.
Oui pour les 2, le MIT n'a pas fait de distinction géographique.
Vers 2050 ça risque d'être chaud, voir courbe.
On peut parler de croissance de ce qu'on veut.
Le contexte devrait permettre de déterminer de quoi on parle , non ?
"Croissance" sans rien d'autre, chez moi signifie croissance économique, sauf erreur.
Là c'est moi qui ne trouve pas très clair: a quel sujet précisément?
Dernière modification par abeilledeschamps ; 28/11/2019 à 07h31.
Grotesque. Et pourquoi ne pas condamner ceux qui l'utilisent de leur plein gré.
Bonjour à tous,
Ce tableau est assez explicité, de notre futur possible en trait pointillés à droite de 2010 :
https://forums.futura-sciences.com/a...manite-mit.png
A gauche en ordonnée à quelle valeur corresponde ces chiffres de 0,0 à 1,0 ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Valeurs normalisées comme indiqué (donc sans unités). 1,0 serait 100% de ressources disponibles.; les autres variables sont relatives; je suppose que l'axe est lineaire, donc un passage de 0,1 a 0,4 est un quadruplement de la valeur (quelque soit l'unité en question).
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 28/11/2019 à 10h31.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
a l'insue de leur plein grés, même
Et c'est bien tout le problème.
On vend toujours le poison
En présentant ses multiples avantages ou
Son utilité, c'est une stratégie vieille comme le monde.
Cordialement
Si tu regardes les courbes tu n'as pas besoin d'attendre 2050. Dès 2030 ce modèle prédit que la production de nourriture, de biens et de service va chuter brutalement, dans un contexte d'une (et en fait causé par) accélération explosive de consommation des ressources. Autrement dit, il ne reste plus que 10 ans avant que ce modèle ne devienne complètement indéfendable.
Franchement, est-ce que ce sera vraiment une grosse surprise quand ces prédictions seront trouvées grossièrement fausses?
j'allais le dire, on est déjà d'ailleurs presque en 2020 !
donc , selon ce beau graphique la "catastrophe" est déjà annoncée pour "dans 10 ans".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
c'est la présentation apocalyptique, au sens de la cata brutale dans le temps, et pour ..."demain".
donc en complément de ma remarque dans le post précédent, où en est on aujourd'hui ( presque en 2020 ) par rapport aux courbes en pointillée qui prévoyaient dès maintenant ou presque des variations déjà brutales ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ah OK, le poids des mots le choc des photos !et l'idée que l'on s'en fait.
Non rien de vertigineux , comme on peut le constater sur les courbes , et pourtant on peut parler d'effondrement vu que la décroissance de la population est prédite plus rapide que la simple mort naturelle, par les auteurs
Comme déjà dit ce ne sont pas des prévisions millimétriques.
Déjà beau que la modélisation tienne à peu près la route sur 30 ans.
Il ne faut pas se focaliser sur les dates, c'est pour cela, qu'hors catastrophe naturelle, si l'on entend que la nourriture au niveau mondial chute assez rapidement, idem pour la production industrielle , la population risque de commencer à entamer un déclin allant vers un effondrement.
Ton modèle prédit "rien à signaler pendant 30 ans, puis une grosse catastrophe très rapide". Il faut quand même être un peu gonflé pour dire "vous voyez, c'est vrai, le modèle avait raison pendant au moins 30 ans".
Est-ce si difficile? des sinusoidales et des courbes en cloche dont on a abordé aucun point d'inflexion...c'est un peu facile de dire que la realité suit la modélisation quand des droites partant des donnees de la date du rapport ne seraient pas si eloignees de la realité apres tout.
[EDIT] croisement avec Jiav[/EDIT]
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Heu les 30 premières années c'est facile, c'est juste de la prolongation de courbe basique qu'un collégien pourrait faire. Prolongation qui tend d'ailleurs à s'éloigner progressivement des données réelles.Déjà beau que la modélisation tienne à peu près la route sur 30 ans.
Là où on verra si le travail avait un quelconque pouvoir prédictif, c'est concernant la prévision du pic vers 2030 et l'inversion de tendance. Je suis sceptique.
L'une des choses qui me paraît les moins crédibles sur ce modèle c'est la prévision de la courbe intitulée "pollution". La pollution est censée régresser drastiquement en cas d'effondrement global.
Or j'ai de très bonnes raisons de penser que dans un premier temps c'est exactement l'inverse qui se produira. Si un effondrement a lieu, même en douceur sans guerre nucléaire comme l'envisage SK69202, ce sera la misère quasi généralisée et il y aura un abandon immédiat de toute préoccupation environnementale. Il n'y aura plus d'argent pour entretenir correctement nos énormes infrastructures (transports, assainissement des eaux potables et usées, gazoducs, oléoducs) et d'innombrables installations industrielles tomberont à l'abandon partiel et complet, y compris des sites type SEVESO et nucléaire. Sans même tenir compte de probables accidents nucléaires si des centrales continuent à tourner sans entretien ou presque, ces friches industrielles pourraient être la source de pollutions massives. De plus, il est probable que l'approvisionnement en électricité et en pétrole/gaz devienne insuffisant et que l'on en revienne très massivement au chauffage à base de charbons/bitumes de mauvaise qualité, de la tourbe, du bois, et aussi et surtout des déchets plastifiés, pneus etc, tout ce que l'on trouvera en fait. Il suffit de visiter un camp de roms, ici même en France, pour voir que la misère est synonyme, dans un monde post-industriel, d'une vie dans la pire des pollutions. La propreté et l'écologie sont un luxe. Ce sera le cadet de nos soucis dans un monde apocalyptique. Manger et se chauffer en hiver seront les priorités, s'armer et se battre aussi je le crains, pour voler de quoi survivre et pour se défendre des autres qui voudront nous voler.
Je pense que ce n'est qu'à beaucoup plus long terme qu'on peut espérer que la pollution redescende.
Bien entendu j'espère que tout cela n'arrivera jamais, mais je pense en tout cas que ce modèle est naïf sur ce plan.
Dernière modification par 1h1ng01 ; 28/11/2019 à 15h10.
Ce que tu décris correspond à la prédiction de ce modèle pour la période 2020-2030. Le déclin de la pollution n'est supposé intervenir que dans un deuxième temps, après (et en conséquence de) que l'économie ai été crashé par une course aux dernières ressources disponibles.
Oui on peu constater que la réalité est un peu différente du modèle, sans être totalement à l’ouest.
Pour la bête prolongation linéaire, vous oubliez que le modèle fonctionne de 1900 à 2010*, ce qui fait 110 ans au total.
De 1900 a 1970 c’est normal, c’est la calibration.
Sur l' intervalle de 110 ans, c’est loin d’être linéaire.
La prolongation linéaire ne fonctionne pas du tout pour la production de services et la production industrielle, et de très loin.
Le modèle est autrement plus complexe.
*Je commence a avoir un doute si Graham Turner a travaillé avec les données réelles, sur 30 ou 40 ans ? Je ne sais pas pourquoi j’avais en tête 30 ans et que graphiquement c’est 40 ???
Pas le temps de chercher a cet instant, si une bonne âme…sinon je le ferai en rentrant.
Peut être "The 30-Year Update" de Donella Meadows qui m‘aura mal influencé…
Tu confonds une regression lineaire dans le tas de donnees de 1900 a 1970 et une prolongation lineaire sur la date de 1970.
Il va de soit qu'une droite est bien trop simplifie, d'ailleurs les donnes pre-1970 le montre.
Avec ca, on obtient (a vue de nez, je ne me suis pas amuse a mesure le truc):
Ressources: Modele:Reel : 0,6/0,7 Lineaire:Reel: 0,8/0,7_______
Nourriture: ____________ 0,5/0,55 __________ 0,55/0,55
Services: _____________ 0,6/0,65 __________ 0,5/0,65
Population: ___________ 0,4/0,45 __________ 0,4/0,45 (me demande pourquoi ils ont pris un truc quasi-lineaire en 1970)
Industrie: ____________ 0,3/0,35 __________ 0,3/0,35 (donc une ligne droite modelise aussi bien que ce qu'il ont pu faire, quoique tu en dises)
Pollution: ____________ 0,15/0,1 __________ 0.07/0,1
Bref tout ca pour dire que tu donnes beaucoup beaucoup trop de merite a ce "modele" qui n'a pas encore fait ses preuves. L'erreur entre prolongation lineaire/reel et modele/reel n'est pas bien differente.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 28/11/2019 à 16h38.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
désolé, mais
1) même les prolongations au départ linéaire s'écartent assez des "prévisions"
2) tous les points d'inflexions sont supposés intervenir en gros "maintenant".
en 2020 ou peu après !
penses tu que ce sera le cas ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
quand à la baisse de la population, elle est prévue comme d'avantage induite ( quand ? ) par une baisse de natalité, plutôt qu'une sorte "d'auto-génocide" à l'échelle mondiale, mais après , on présente souvent les choses selon le message que l'on pense "vrai".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pour info, les données historiques de Graham Turner sont bien sur 40 ans.
Pdf téléchargeable :
https://www.researchgate.net/publica...istorical_Data
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Avec un niveau collège, et par des droites comme indiqué, je prolongerais comme suit:
OK tout a l’heure, un peu pressé par le temps, j’ai confondu le titre de 2 courbes proches.
J’ai écrit Production industrielle alors que c’est Pollution dont il s'agit.
Toujours est-il qu’avec le principe de prolongation à partir de 1970, 2 courbes sont dans les choux : Services et Pollution.
En considérant les écarts P et S sur le graphique, je vois au contraire un modèle qui fonctionne plutôt pas mal sur 110 ans.
Je veux bien concéder que tant que pas de point d'inflexion , le modèle a beau jeu.
Je suis bien d'accord avec toi, c'est plutôt à ce genre de scénario qu'il faut penser quand on parle d'effondrement, plutôt qu'une baisse numérique de la population qui est vraiment anecdotique, et d'ailleurs pas du tout préoccupante.
