Risque d'effondrement de l'humanité ?

[abeilledeschamps]

Non, il fonctionne sur 30 ans dans le passé.

Sur 70 ans dans le passé, de 1900 a 1970
et sur 30 ans dans le futur qui est passé : de 1970 a 2000.

Là encore, c'est un grand classique : on fait un modèle qui prédit le futur en supposant que rien ne change. On prolonge les courbes...

C'est bien méconnaître le modèle, il ne s'agit absolument pas de prolongation de courbes...contrairement à ce qui se pratique un peu partout.

Le système complexe qui a été modélisé par l’équipe du MIT, ici, n’est autre que l’humanité, et les variables qui le caractérisent, au nombre de quelques dizaines, s’appellent population globale, superficie cultivable par individu, ressources naturelles restantes, quota alimentaire par personne, production industrielle par tête, capital industriel global, niveau de pollution, etc.

Plusieurs dizaines de relations, ou « boucles », lient les évolutions de ces variables entre elles. Par exemple la croissance de la pollution influe de manière négative sur l’espérance de vie, et donc sur la taille de la population, ce qui en retour agit dans le sens d’une pollution moins importante ; la croissance du produit industriel par tête contribue à la croissance du capital industriel, qui lui-même engendre une augmentation de la production agricole, mais aussi la croissance de la pollution, etc. La description qualitative de quelques « boucles » liant quelques variables est donnée dessous à titre d’exemple :

https://jancovici.com/recension-de-l...f-growth-1972/
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[trebor]

Je lis ceci :
Plusieurs dizaines de relations, ou « boucles », lient les évolutions de ces variables entre elles.

Par exemple
la croissance de la pollution(1) influe de manière négative sur l’espérance de vie (2), et donc sur la taille de la population, ce qui en retour agit dans le sens d’une pollution moins importante (3) ; la croissance du produit industriel par tête contribue à la croissance du capital industriel (4), qui lui-même engendre une augmentation de la production agricole (5), mais aussi la croissance de la pollution, etc.
La description qualitative de quelques « boucles » liant quelques variables est donnée dessous à titre d’exemple :

1- Croissance de la population
2- Influence négative sur espérance de vie
3- Pollution moins importante ( désaccord avec 1 )♪♫
4- Croissance du capital industriel ( j'ai un doute )
5- Augmentation de la production agricole (ok en accord avec 1 et si les ressources de phosphates restent suffisantes )

Plein de contradiction dans ce texte et pour le graphique et ces flèches pas vraiment compréhensible.

[abeilledeschamps]

Plein de contradiction dans ce texte et pour le graphique et ces flèches pas vraiment compréhensible.

Il n'y a pas de contradiction, le point virgule vous aura échappé, il ne s'agit pas d'un enchaînement mais de la description de 2 branches pour montrer que tout agit sur tout et que c'est pris en compte.
Tout ce ci est à titre d'exemple, pour saisir le principe de la modélisation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/World3

Vous avez des critiques du modèle ici:
https://en.wikipedia.org/wiki/World3...m_of_the_model

[arbanais83]

Actuellement, il y a 450 réacteurs dans le monde qui produisent 10% de l'électricité.
Et ça, c'est avec les transports qui n'ont pas encore fait une transition vers l'électrique.
Donc 10000 comme ordre de grandeur semble cohérent. Je n'ai pas dit faisable.

La puissance des réacteurs actuels a du quasiment doubler par rapport à celle des 450 réacteurs en service. Je parle là des EPR de la GEN III même si ce n'est pas sur euc qu'ils faudrait compter mais bien sur ceux de la GEN IV à neutrons rapides.
Cela fait quand même moitié moins de réacteurs à construire d'un coup. Nous en sommes à 5000
Ensuite pourquoi remplacer l'électricité hydrolique par du nucléaire ? c'est stupide ! Si celle -ci représente bien 16 % de l'électricité produite dans le monde alors on ne tombe plus qu'à 2000 réacteurs à construire.
Plutôt que de réfléchir à une échelle mondiale peu propice à la prise de décisions, comme il faut bien faire quelque chose si nous réfléchissions à l'échelle de la France.
Sur une autre discussion de mémoire passer à l'électricité pour les transports routiers, cela conduirait à augmenter de 50% notre parc de centrales nucléaires, ce n'est quand même pas la mer à boire. Ceci-dit je vais revérifier cette info.

[pm42]

La puissance des réacteurs actuels a du quasiment doubler par rapport à celle des 450 réacteurs en service. Je parle là des EPR de la GEN III même si ce n'est pas sur euc qu'ils faudrait compter mais bien sur ceux de la GEN IV à neutrons rapides.
Cela fait quand même moitié moins de réacteurs à construire d'un coup. Nous en sommes à 5000

Les chiffres bougent en prenant des hypothèses différentes en effet. Par exemple, j'ai supposé une non-augmentation de la consommation sur 30 ans.

Ensuite pourquoi remplacer l'électricité hydrolique par du nucléaire ? c'est stupide ! Si celle -ci représente bien 16 % de l'électricité produite dans le monde alors on ne tombe plus qu'à 2000 réacteurs à construire.

A l'échelle mondiale, c'est 2,4%. Donc on ne passe pas de 5000 à 2000.

Mais même 2000, c'est 1 par semaine.

Plutôt que de réfléchir à une échelle mondiale peu propice à la prise de décisions, comme il faut bien faire quelque chose si nous réfléchissions à l'échelle de la France.

Pour un problème mondial, il faut réfléchir à l'échelle d'un pays qui a déjà l'électricité la plus décarbonée et qui pèse très peu dans les rejets de CO2 ?
Etonnant.

Sur une autre discussion de mémoire passer à l'électricité pour les transports routiers, cela conduirait à augmenter de 50% notre parc de centrales nucléaires, ce n'est quand même pas la mer à boire. Ceci-dit je vais revérifier cette info.

Oui, en France qui a déjà 77% d'énergie d'origine nucléaire. Donc augmenter de 50% serait faisable.
Mais ailleurs, c'est 10% comme déjà dit. Et là, on parle de tout autre chose.

Mais effectivement, on peut vouloir traiter le problème en ignorant l'Inde, la Chine et les USA entre autres.

[ansset]

La puissance des réacteurs actuels a du quasiment doubler par rapport à celle des 450 réacteurs en service.

j'en serais très étonné....

Ensuite pourquoi remplacer l'électricité hydrolique par du nucléaire ? c'est stupide ! Si celle -ci représente bien 16 % de l'électricité produite dans le monde alors on ne tombe plus qu'à 2000 réacteurs à construire.

ce n'est pas ce qui a été proposé, c'était pour situer un ordre de grandeur.
Et aussi pour pointer que le nucléaire seul ne peut répondre aux besoins.

Plutôt que de réfléchir à une échelle mondiale peu propice à la prise de décisions, comme il faut bien faire quelque chose si nous réfléchissions à l'échelle de la France.

Pourquoi la France.
Le point justement est que chaque pays peut avoir ses propres options de transition et aussi ses propres contraintes.
La COP25 a lieu très bientôt à Madrid ( début dec ).
Une occasion de faire le point , même si je crains qu'on ne soit déçus par les avancées en cours.

[pm42]

j'en serais très étonné....

En fait si. La puissance moyenne actuelle est de l'ordre de 900 MW et les EPR sont à 1600/1700.

[ansset]

OK, mais pour le reste nos mess se sont croisés, je n'avais pas vu ta réponse.

[OpenAllHours]

5 pages tout de même

Pour un article d’un écologiste expliquant que le cheval nous sera bientôt nécessaire.


(l’écologiste)

[abeilledeschamps]

5 pages tout de même

Pour un article d’un écologiste expliquant que le cheval nous sera bientôt nécessaire.


(l’écologiste)

Je ne vois pas la société utiliser le cheval par choix.
Les COP ne parviennent pas à faire réduire nos consommations de fossiles carbonées.
Adopter un cheval serait sous la contrainte d’une déplétion subie des énergies fossiles.
Il faudrait que cette déplétion soit brutale, car sinon nous chercherons tous les moyen pour éviter ce retour en arrière, quitte à accentuer le RC dont la facture sera toujours plus chère, demain…
Pour l’instant c’est ce que l’on constate.

C’est aussi pour cela que je pense que le nucléaire à neutron rapide est la seule alternative offrant une durée d’utilisation laissant le temps de mettre au point la fusion et étant généralisable a la planète, vu la disponibilité de la ressource fissile.
Ce qui n’est pas le cas du tout pour le nucléaire classique.

[pm42]

Pour un article d’un écologiste expliquant que le cheval nous sera bientôt nécessaire.

Mauvaise solution au contraire : https://www.pourlascience.fr/sr/cabi...ique-14547.php

Comme déjà dit, il faut arrêter de croire que le mode de vie "traditionnel", pré-révolution industrielle était écolo, respectueux de la nature et tout.
C'est simplement qu'il y a 1000 ans, on était 300 millions sur la planète et aujourd'hui 8 milliards.
Et il y avait moins de forêt à l'époque de Vercingétorix (23%) que maintenant (31%).

[trebor]

Bonjour à tous,

Impacte sur les émissions de CO², un enfant en moins 60 tonnes par an de CO² en moins, voir le tableau ci-dessous.
http://economiedurable.over-blog.com...vier-2019.html
Faire comme les chinois un seul par ménage, de toute façon que va-t-on leur donner comme emploi pour eux subvenir à leurs besoins une fois adulte ?

De toute façon avec 1000 €/mois à la retraite c'est quasi la soupe populaire et les banques alimentaires pour finir le mois, car loyer élevé plus des charges diverses quasi obligatoires (chauffage, électricité, taxes,......).

[abeilledeschamps]

Bonjour à tous,

…de toute façon que va-t-on leur donner comme emploi pour eux subvenir à leurs besoins une fois adulte ?

De toute façon avec 1000 €/mois à la retraite c'est quasi la soupe populaire et les banques alimentaires pour finir le mois, car loyer élevé plus des charges diverses quasi obligatoires (chauffage, électricité, taxes,......).

Il serait peut être temps d’envisager que le système économique actuel, basé sur le capitalisme et l’argent-dette, n’est plus pertinent.
Fautes de ressources toujours plus abondamment extraites, la croissance devra être quasi nulle, or ce système ne fonctionne qu’avec la croissance, sinon c’est la crise que vous esquissez.

[aygline]

Vu que tu sembles présenter cela comme un fait (donc une vérité) cela en fait une croyance, non?

Tu peux tres bien parler de déséquilibres environnementaux, sans tomber dans des "la nature est bien faite, elle se venge", en te limitant aux observations et a une approche scientifique. La patascience gaiaesque, tres peu ici....

Bjr,

L’idée que « la Nature est en général bien faite » est un fait d’expérience, scientifique. L’adaptation au milieu n’est pas une lubie d’intellectuel ou de gnostique désaxé et donc maintenant, je reprends ce que je disais :

Et la Nature qui en général est bien faite, se « venge » en quelque sorte en faisant naître ici ou là des calamités, des cataclysmes genre l’eau qui monte (cf Venise) ou le soleil qui s’obscurcit et donc les réfugiés climatiques qui commencent à rappliquer de partout etc.

Donc évidemment je mets des guillemets à « se venge » car évidemment sans cela je verserais dans de l’anthropomorphisme primaire en effet, si l’hypothèse que la terre est « un vivant » n’est pas en soi absurde, cela ne signifie pas que la Nature a une psychologie toute humaine et prétendre cela est en soi aussi absurde que de dire qu’un constituant de la matière (force de liaison moléculaire ou autre ou le vide etc.) est lui-même comme qui dirait … immatériel !

Plusieurs dizaines de relations, ou « boucles », lient les évolutions de ces variables entre elles.

Par exemple
la croissance de la pollution(1) influe de manière négative sur l’espérance de vie (2), et donc sur la taille de la population, ce qui en retour agit dans le sens d’une pollution moins importante (3) ; la croissance du produit industriel par tête contribue à la croissance du capital industriel (4), qui lui-même engendre une augmentation de la production agricole (5), mais aussi la croissance de la pollution, etc.
La description qualitative de quelques « boucles » liant quelques variables est donnée dessous à titre d’exemple :

La difficulté consiste à forger des hypothèses inédites car nulle part dans les vestiges terrestres, se trouvent des traces de civilisations évoluées qui auraient disparu dans le passé genre l'accumulation de particules plastiques ou de radiations nucléaires artificielles, dans les sédiments marins etc.

Les extinctions mémorables d’espèces vivantes ont toutes été dues dans le passé à des conditions climatiques défavorables ou à des calamités genre des maladies ravageuses ou des chutes de météorites sur la terre.

Avec l’Anthropocène apparait un risque inédit, celui d’une autodestruction de l’espèce humaine. Du jamais vu dans toute l’histoire de la terre donc c’est pour ça qu’il est difficile d’échafauder des scénarios pas trop improbables, sur cette question de la survie ou non de l’espèce humaine sur la terre.

L’être humain est à la fois un animal par ses racines animales et par la raison humaine dont les animaux ne sont pas équipés eux-mêmes, il se situe « au-dessus » de la Nature en quelque sorte. Cette ambiguïté essentielle de l’être humain fait que le sort que la Nature lui réserve ou qu’il se réserve (+ ou – consciemment au reste) lui-même sur la terre, est pratiquement impossible à déterminer à l’avance

[trebor]

La population mondiale étant croissante ainsi que l’épuisement des ressources naturelles, comment dire qu'il est pratiquement impossible de déterminer à l'avance ce qui nous attends vers les années 2050 pour le climat et pour les populations sur leurs qualités de vies et autres ♪♫
https://www.futura-sciences.com/plan...opocene-16008/
Pensez-vous réellement que ces conditions de vies et du climat seront pire ou meilleurs ou identique qu'actuellement ?

[abeilledeschamps]

Cette ambiguïté essentielle de l’être humain fait que le sort que la Nature lui réserve ou qu’il se réserve (+ ou – consciemment au reste) lui-même sur la terre, est pratiquement impossible à déterminer à l’avance

Si rien n'est significativement remis en cause: déterminismes du système économique , dit autrement le" business as usual", on une petite idée quand même

https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6467915

Vu l'engouement pour anticiper(ironique) , il faut croire que nous préférons la gestion de crise.

[arbanais83]

Mais effectivement, on peut vouloir traiter le problème en ignorant l'Inde, la Chine et les USA entre autres.

Non on ne les ignore pas mais ce n'est pas nous qui prendrons les décisions pour eux. Et justement les pays que tu cites ont les compétences pour basculer vers davantage de nucléaire.
A notre niveau en France que pouvons-nous encore faire ?
Nous avons pratiquement l'électricité la plus décarbonée au monde on peut certes gagner encore un peu quelques chouias.
Au niveau du chauffage nous devons avoir une majorité de chauffage électrique décarboné on peut encore gagner en remplaçant nos grille pain par des pompes à chaleur ( et encore comme cela fonctionne avec la même électricité décarbonée cela ne change pas grand chose pour le bilan carbone )
Il reste quoi ?
Les transports ( basculer du transport carbone au transport électrique ) et c'est à peu près tout

[pm42]

Non on ne les ignore pas mais ce n'est pas nous qui prendrons les décisions pour eux.

Justement si, c'est l'une des mesures discutées en ce moment : un taxe carbone aux frontières de l'UE (par ex : https://www.iddri.org/fr/publication...eres-de-lunion)

L'UE réussit assez bien à imposer certaines de ses normes (RoHS, GDPR, etc) donc ce serait une incitation forte pour des pays qui commercent avec la 2nde puissance économique mondiale.

[arbanais83]

Faire comme les chinois un seul par ménage, de toute façon que va-t-on leur donner comme emploi pour eux subvenir à leurs besoins une fois adulte ?

Du Trévor tout craché !
Les chinois sont pragmatiques et ils viennent de faire machine arrière, peut-être pour payer la retraite des vieux qui vont finir par rester tous seuls.
Au fait Trévor si tu nous refaisais le calcul avec un vieux de moins au moment ou il demande à toucher sa retraite
Générer 1000 euros par mois de retraite, cela doit bien avoir un coût carbone non ?
Pourquoi ne pas faire la comparaison ainsi ? Justement si générer 10000 euros par mois génère 10 fois plus d'émissions carbone que d'en gégérer 1000 alors on sait où il va falloir mettre la taxe carbone

[arbanais83]

Justement si, c'est l'une des mesures discutées en ce moment : un taxe carbone aux frontières de l'UE (par ex : https://www.iddri.org/fr/publication...eres-de-lunion)

L'UE réussit assez bien à imposer certaines de ses normes (RoHS, GDPR, etc) donc ce serait une incitation forte pour des pays qui commercent avec la 2nde puissance économique mondiale.

L'UE discute discute et rediscute mais pour prendre des décisions... la réponse musclée de l'UE aux 50 milliards de taxes américaines a été de 5 milliards à tout casser pas de quoi faire trembler un géant.
Pourquoi en serait-il différent avec la taxe carbone ? La taxe Tobin devait être une panacée, qui s'en rappele ?
Alors il suffira que la Chine nous dise au fait vos Airbus ils ne sont remplaçables par des Boeing par hasard ? Vos vins et vos parfums ?

[pm42]

La Chine exporte vers l’UE, c’est le sujet.
Quand à passer entièrement à Boeing, c’est ridicule parce que les 2 fabriquants ne peuvent pas augmenter leur production, que la Chine ne veut pas augmenter sa dépendance envers les USA et qu’au contraire ils essaient de développer leur proprea aéronautique.

Bon, je te laisse parce que ce fil approche de sa fin avec l’arrivée des arguments économico-politiques niveau café du commerce.

[JPL]

L’idée que « la Nature est en général bien faite » est un fait d’expérience, scientifique.(

Non c’est une ineptie... voire un mot qui commence par c.

[yves25]

Oui, le fil approche de sa fin. Je n'y ai rien vu qui remette fondamentalement en cause ma vision pas très optimiste d'une deuxième moitié de 21e siècle très problématique mais évidemment rien à voir avec un effondrement de l'humanité, juste celui d'une civilisation d'une manière ou d'une autre.
Le réchauffement climatique qui m'est cher, c'est la cerise sur le gâteau.

[SK69202]

Les périodes troublées de l'Humanité sont les périodes froides pas les optimums niés, mais il est vrai que le CO2 magique va changer tout ça.

[JPL]

Tu es fier de ce message ?

[ABC2019]

c'est vrai jusque là c'est plutot les périodes chaudes qui étaient propices à la civilisation, a commencer par la dernière déglaciation !

Autant on peut estimer en ordre de grandeur l'impact qu'aurait une déplétion des fossiles, à l'ordre zéro par une simple regle de 3, autant c'est difficile de quantifier l'impact qu'aurait un réchauffement de X°C - a commencer par l'impact qu'a eu celui du XXe siècle de presque 1°C. En tout cas il n'a jusque la empêché ni la croissance démographique ni celle du PIB.

[yves25]

C'est vrai qu'il a fait particulièrement froid dans les années 40

[abeilledeschamps]

Je n'y ai rien vu qui remette fondamentalement en cause ma vision pas très optimiste d'une deuxième moitié de 21e siècle très problématique mais évidemment rien à voir avec un effondrement de l'humanité, juste celui d'une civilisation d'une manière ou d'une autre.

Qu'est ce qui vous permet d'être plus optimiste que l’équipe du MIT, qui elle, prévoit un effondrement de population moitié du 21e siècle ?
C'a m'intéresse car ça me soulagerait...

[yves25]

[Désolé mais vous m'avez mal lu: j'ai écrit "vision pas très optimiste ".
Je ne vous soulagerai donc pas
A la relecture, il me semble que ce que vous jugez optimiste, c'est que j'exclue l'effondrement de l'humanité.
Effectivement, je pense que sauf guerre thermonucléaire qui reste possible en effet, sauf cela, ça prendra plus de temps, ce nest pas optimiste non plus

[abeilledeschamps]

A la relecture, il me semble que ce que vous jugez optimiste, c'est que j'exclue l'effondrement de l'humanité.
Effectivement, je pense que sauf guerre thermonucléaire qui reste possible en effet, sauf cela, ça prendra plus de temps, ce nest pas optimiste non plus

Oui c’était ça que je trouvais plus optimiste
Le MIT ne prévoit pas une chute brutale de la population mondiale immédiatement.
Il faudra vraiment s’inquiéter lorsque qu'on verra la population mondiale commencer a décliner, car cela devrait s'accélérer ensuite.

Personnellement je ne crois pas à une guerre mondiale ou nucléaire, on aura d'autres préoccupations :boire, manger et ne pas avoir trop chaud l'été.
Je suis optimiste aussi finalement