Risque d'effondrement de l'humanité ?

[pm42]

Je ne suis pas plus prophète que quiconque d'entre vous, en ce qui concerne l'avenir!! Mais j'ai connu le passé. La guerre de 39 a fait 50 millions de morts et celle de 14 (que je n'ai pas connue !!!) en avait fait 13 millions, (auxquels s'ajoutaient les 30 millions de la "Grippe Espagnole"), soit presque cent millions de morts dans la première moitié du XX eme siècle ! L'humanité n'a pas disparu.

En effet.
Dans les années 1300-1400, il y a un très fort déclin démographique en Europe : grande famine de 1315 + grande peste (30 à 50% de la population) + guerre de cent ans.

En 1550 ans, c'est résorbé et en 1600, la croissance est très importante.

En réalité, à chaque instant, il y a de nombreux scénarios possibles, certains plus probables que d'autres. Mais personne n'est capable de prédire l'avenir et d'être sur du scénario qui va se réaliser.

Mais cela n'empêche pas de nombreuses personnes d'être persuadées du contraire, de nous balancer leur scénario en expliquant que c'est évident, que toute personne qui nuance n'a rien compris...
Et plus le scénario est extrème, plus il y a de chances que la personne en question soit elle même enfermée dans des certitudes simplistes appuyées sur une base de connaissances faible et un égo important (et un peu de Dunning-Kruger, de biais de confirmation et toutes ces choses qui rendent la dialogue compliqué voire impossible).
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[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Et la Nature qui en général est bien faite, se « venge » en quelque sorte en faisant naître ici ou là des calamités, des cataclysmes genre l’eau qui monte (cf Venise) ou le soleil qui s’obscurcit et donc les réfugiés climatiques qui commencent à rappliquer de partout etc.

L'hypothese Gaia n'est pas vraiment reputee pour etre tres scientifique, elle est plutot a mi-chemin dans les pseudo-sciences et n'a donc qu'a moitie sa place sur les forums FS

T-K

[pm42]

L'hypothese Gaia n'est pas vraiment reputee pour etre tres scientifique, elle est plutot a mi-chemin dans les pseudo-sciences et n'a donc qu'a moitie sa place sur les forums FS

En effet, c'est un bel exemple d'antropomorphisme. On se demande d'ailleurs dans cette logique ce qu'avaient fait les espèces victimes des 5 grandes extinctions pour que "Gaia se venge".

Après 200 millions d'années de vie tranquille, les dinosaures allaient découvrir le diesel et donc Gaia a préféré tous les tuer ?

[SK69202]

##### théorie du complot repérée Deedee81

#### hors charte

Le problème n'est qu'en occident, ailleurs, la télé qui n'est pas limitée aux programmes francophones est fière d'annoncée que l'on a produit plus de ciment en trois ans que les USA en cent ans et que l'avenir est radieux.
Bref la consultation de tout un tas de sources différentes peut permettre de mieux voir que l'effondrement ne concernerait pas tous le monde.

Ce qui me manque ici c'est la logique de ceux qui sont sur que la population humaine va s'effondrer; qu'ils aient raison ou tort, çà personne ne le sait et on ne le saura qu'en 2050, mais je ne comprends pas d'une manière générale quel mécanisme un peu précis pourrait conduire à une telle diminution de la population mondiale, sachant que la principale croissance démographique est en Afrique qui n'est pas particulièrement riche, ça ne me parait pas évident de lier population et ressource, en tout cas tant qu'on peut la nourrir.

La population augmente en raison de l'augmentation de l'espérance de vie et non de la natalité, bref les vieux sachant que l'échéance ultime s'approche pensent que la fin va concerner tout le monde et que le monde sans eux ne sert à rien.

[aygline]

Vous pouvez rigoler mais rira bien qui rira le dernier en effet, l’idée que la terre serait « un vivant » et donc animée (par une « âme ») n’est pas nouvelle et même des théories scientifiques reposeraient sur cette idée :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Ga%C3%AFa :

L'hypothèse d'une Terre animée (bien que Lovelock ne lui attribue jamais d'intelligence ou d'émotions) est un thème récurrent dans l'imaginaire humain, dans la littérature et dans les théories scientifiques

Dans tous les cas le simple bon sens suffit pour voir que l’être humain est un être naturel, qui fait partie de la biosphère terrestre au même titre que n’importe quel animal. C’est un animal parmi d’autres, un objet naturel et donc comme dirait Lapalisse, qui est naturellement déterminé. Qui donc ne peut pas subsister seul, en dehors de la Nature et donc la Nature est vitale pour lui.

Moralité s’il détruit lui-même la Nature qui lui est vitale, alors il se détruit lui-même, c’est-à-dire que la Nature se charge de le faire disparaître, tout simplement.

[pm42]

Vous pouvez rigoler mais rira bien qui rira le dernier

Merci d'illustrer ce que je disais plus haut : c'est le cas typique du "je sais et si vous ne partagez pas ma croyance, j'aurais raison à la fin quand même".

en effet, l’idée que la terre serait « un vivant » et donc animée (par une « âme ») n’est pas nouvelle

Et le fait qu'elle ne soit pas nouvelle prouve quelque chose ? L'idée que la Terre est plate est encore plus ancienne donc c'est vrai ?

et même des théories scientifiques reposeraient sur cette idée :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Ga%C3%AFa :

Dans tous les cas le simple bon sens suffit pour voir que l’être humain est un être naturel,

L'appel au bon sens est un autre indicateur d'absence d'argument, et du caractère non scientifique du discours.

Moralité s’il détruit lui-même la Nature qui lui est vitale, alors il se détruit lui-même, c’est-à-dire que la Nature se charge de le faire disparaître, tout simplement.

Et je repose la question : pourquoi la Nature a t'elle détruit pratiquement toute vie lors des 5 précédentes extinctions ?

Parce que là, tu fais de la logique circulaire.

[aygline]

Et je repose la question : pourquoi la Nature a t'elle détruit pratiquement toute vie lors des 5 précédentes extinctions ?

J'en sais rien du tout en effet je ne suis pas la Nature Demandez lui

[pm42]

J'en sais rien du tout en effet je ne suis pas la Nature Demandez lui

Juste au dessus, tu parlais pour elle justement :

s’il détruit lui-même la Nature qui lui est vitale, alors il se détruit lui-même, c’est-à-dire que la Nature se charge de le faire disparaître, tout simplement.

CQFD, j'arrête là.

[invite03481543]

L'appel au bon sens est un autre indicateur d'absence d'argument, et du caractère non scientifique du discours.

Pourquoi vous estimez que votre discours est plus scientifique?
Comparer la croyance en une terre plate vs le RC bien factuel, une démographie galopante avec ce qui se passait au moyen âge?
Rien ne permet de prévoir comment les choses vont évoluer ni à quelle vitesse précisément, mais un certain nombre d'événements démontrent déjà que les choses ne vont pas se passer bien pour l'homme, que nous le voulions ou non.
Aujourd'hui quelque soit la force d'appui sur le frein, le train ne s'arrêtera pas immédiatement et la nature saura nous le rappeler en corrigeant à sa manière la trajectoire que nous croyons pouvoir maîtriser.
Ce qui s'effondrera c'est le modèle économique qui ne peut perdurer ainsi indéfiniment, la terre elle s'en remettra, nous non, en tout cas pas tous, notamment ceux qui dépendent à 100% du système qui s'effondrera.

[Tawahi-Kiwi]

Les « médias » évidemment n’ont pas une vision objective de l’état actuel de la planète ou ne relatent au public que des « informations » triées au préalable et donc tronquées, biaisées, fausses par définition.

Et la Nature qui en général est bien faite, se « venge » en quelque sorte en faisant naître ici ou là des calamités, des cataclysmes genre l’eau qui monte (cf Venise) ou le soleil qui s’obscurcit et donc les réfugiés climatiques qui commencent à rappliquer de partout etc.

D'un cote, c'est les medias qui donnent une vue biaisee, de l'autre, c'est la nature qui se venge...pas besoin de remonter a 65 millions d'annees et au dela. Quid des "cataclysmes" qui n'ont pas eu lieu recemment, eventuellement avant l'apparition des medias, et qui ont ete litteralement catastrophiques pour les humains....

Ces cas climatiques entre autres: https://forums.futura-sciences.com/g...ml#post6438012 cites par Damien49 il y a un peu plus d'un mois.... Ils ont fait quoi les chinois dans les annees 30s pour que la Terre leur en veuille a ce point ?

T-K

[pm42]

Pourquoi vous estimez que votre discours est plus scientifique?

Il y a une différence entre faire des prédictions mono-scénario et dire que plusieurs scénarios sont possibles oui.
La 1ère attitude relève de la croyance.
La 2nde relève de la science.
Au demeurant, je ne fais aucune prédiction justement. Je constate que les scénarios proposés par les scientifiques sont plus variés que les prédictions apocalyptiques qu'on lit ici.

Rien ne permet de prévoir comment les choses vont évoluer ni à quelle vitesse précisément

En effet.

mais un certain nombre d'événements démontrent déjà que les choses ne vont pas se passer bien pour l'homme, que nous le voulions ou non.

Si les évènements démontrent cela, c'est contradictoire avec la phrase juste avant.

la nature saura nous le rappeler en corrigeant à sa manière la trajectoire que nous croyons pouvoir maîtriser.

Anthropomorphisation de la nature comme plus haut avec Gaia.

Ce qui s'effondrera c'est le modèle économique qui ne peut perdurer ainsi indéfiniment, la terre elle s'en remettra, nous non, en tout cas pas tous, notamment ceux qui dépendent à 100% du système qui s'effondrera.

Et encore des prédictions d'effondrement et la Terre décrite comme un être vivant.

On est dans la pensée religieuse.

[Tawahi-Kiwi]

la terre elle s'en remettra, nous non, en tout cas pas tous, notamment ceux qui dépendent à 100% du système qui s'effondrera.

Je ne me fait pas de souci pour l'humanite en tant qu'espece....Homo sapiens a pas mal d'avantages pour lui permettre de subsister dans des conditions ou bien d'autres especes disparaitront... par contre le modele economique actuel et les civilisations, je crois que personne n'a jamais pretendu que c'etait des constantes geologiques...

T-K

[myoper]

Dans tous les cas le simple bon sens suffit pour voir que l’être humain est un être naturel, qui fait partie de la biosphère terrestre au même titre que n’importe quel animal. C’est un animal parmi d’autres, un objet naturel et donc comme dirait Lapalisse, qui est naturellement déterminé. Qui donc ne peut pas subsister seul, en dehors de la Nature et donc la Nature est vitale pour lui.

Donc ce bon sens nous prouve absolument, avec cet argument, que ce que fait l'homme est naturel par définition, puisqu'il "appartient" à la nature en tant qu'être naturel et c'est forcément bon et bien pour celle-ci puisque la constituant.

[invite03481543]

La nouveauté c'est l'activité humaine débridée.
Pour la première fois dans l'histoire l'homme impacte et pèse durablement depuis 200 ans environ sur l'équilibre climatique, le sait et persiste à le nier (en tout cas certains).
Le recul des sociétés démocratiques, des idées, du besoin maladif d'uniformiser les esprits et de les rendre dépendant d'objets inutiles, les néo croyances, l'âpreté au gain qui atteint des niveaux jamais égalés, les déformations de la vérité, l'émergence des révisionnistes (contre le Darwinisme notamment), la progression du contrôle des masses par les nouveaux outils IA, ... ce ne sont pas les exemples qui manquent pour être légitimement inquiet il me semble.
En tout cas ça ne mérite pas d'être taxé de débile par certains "matuvu".

[pm42]

Le recul des sociétés démocratiques, des idées, du besoin maladif d'uniformiser les esprits et de les rendre dépendant d'objets inutiles, les néo croyances, l'âpreté au gain qui atteint des niveaux jamais égalés, les déformations de la vérité, l'émergence des révisionnistes (contre le Darwinisme notamment), la progression du contrôle des masses par les nouveaux outils IA

C'est ta vision du monde. On peut aussi constater que dans l'histoire de l'humanité, la démocratie n'a jamais été aussi présente, que l'apreté au gain est largement moins forte qu'au XIXème siècle (ou même à l'époque de Rome) et qu'aucune IA n'est utilisée pour le contrôle des masses...

Nous avons tous des biais. Prédire l'avenir du monde à partir de là en étant persuadé que notre perception est la bonne, c'est très exactement le contraire d'une attitude scientifique.

[Damien49]

Le monde va mieux dans certains critères c'est indéniable : faim dans le monde, éducation, les maladies ont reculés, la malnutrition aussi, la mortalité infantile recule, l'espérance de vie progresse, les guerres inter-états et civiles ont diminué (elle ré-augmente cependant depuis 2010). On trouvera toujours des critères pour voir positif.

Reste un gros points noirs tout de même : l'impact environnemental qui ne cesse de progresser

Et concernant les conflits ce n'est pas aussi simple qu'on veut le croire en première approche : https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...flits-victimes
On a aussi des critères qui augmentent comme le crime organisé et le rapt d'enfants (voir le dernier rapport de l'ONU sur la question)

[karlp]

Vous pouvez rigoler mais rira bien qui rira le dernier en effet, l’idée que la terre serait « un vivant » et donc animée (par une « âme ») n’est pas nouvelle et même des théories scientifiques reposeraient sur cette idée :

.

Pour quelqu'un qui, par ailleurs, conspue avec la plus grande virulence les croyances métaphysiques, je vous trouve très complaisant avec cette idée qui n'est pas moins anti scientifique que l'hypothèse du grand nounours vert ( sans même parler de sa potentielle toxicité : vous la trouverez au fondement de la plupart des discours pervers - ce qui ne signifie pas, il est vrai, que la réciproque ne puisse être controuvée).

[invite03481543]

Pas que ma vision.
En tout cas vous n'êtes pas vraiment crédible quand vous mettez (systématiquement) en avant votre prétendue attitude scientifique.
Exemples:

qu'aucune IA n'est utilisée pour le contrôle des masses...

https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/12/27/32001-20171227ARTFIG00197-la-chine-met-en-place-un-systeme-de-notation-de-ses-citoyens-pour-2020.php

la démocratie n'a jamais été aussi présente

https://www.lesechos.fr/2018/02/linquietant-recul-de-la-democratie-984660

Bref, faudrait un peu sortir de vos certitudes à deux balles...

[invite03481543]

Et plus le scénario est extrème, plus il y a de chances que la personne en question soit elle même enfermée dans des certitudes simplistes appuyées sur une base de connaissances faible et un égo important (et un peu de Dunning-Kruger, de biais de confirmation et toutes ces choses qui rendent la dialogue compliqué voire impossible).

Donc vous niez par exemple cela:
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/developpement-durable-jour-depassement-humanite-deja-epuise-ressources-annuelles-terre-63853/

Dans votre phrase j'ai le sentiment que vous parlez de vous

[pm42]

Heureusement que tu nous a mis en garde pour la confiture....

Surtout les arguments sont tous sortis de la presse grand public dont le sensationnalisme n’est plus à prouver et face à ses arguments qui parlent d’une évolution sur plusieurs siècles au moins, la réponse est toujours de prendre une «*évolution » très récente et de l’extrapoler comme tendance lourde.

Ce qui est ironique c’est que c’est l’une des méthodes des climato-sceptiques justement.

Pour la Chine l’article parle d’une évolution sociale, de video-surveillance et à peine de l’IA. Mais le biais de confirmation tourne à plein en oubliant que ce pays était 10 fois plus dictatorial il a quelques décennies et sans aucune technologie pour cela. Les gardes rouges n’en ont pas eu besoin pour créer un enfer.

[mh34]

L'humanité n'a pas disparu. Elle n'a même pas rétrogradé: bien au contraire !! Elle a repris son expansion démographique de plus belle et accru le niveau de vie moyen au moins d'un facteur 20!

C'est bien ça la source des problèmes actuels..comment on fait pour continuer à ce rythme?

[ansset]

Sur ce sujet, à force d'extrapoler dans les scenarios extrêmes, on fini par ne plus être crédibles.
Tout ceci devient contre-productif, car bien évidemment que l'évolution de la population, le RC, la transition énergétique sont des sujets très sérieux.
Mais en les présentant de manière apocalyptique, on induit: soit une position défaitiste, "aquoiboniste" , soit à l'inverse un rejet en bloc des problématiques auxquelles faire face. .

[pm42]

C'est bien ça la source des problèmes actuels..comment on fait pour continuer à ce rythme?

Il y a longtemps de cela, j'étais tombé sur une étude intéressante : que se passe t'il dans un environnement où les ressources sont limitées et où une population les consomme et un certain taux de croissance. Cela s'applique à de nombreux cas.

En dessous d'un certain taux, la population tend asympotiquement vers une valeur d'équilibre.
Si on est un peu au dessus, on dépasse la population maximale admissible mais on fait un atterrissage en douceur vers celle-ci.

Au delà, on passe largement au dessus, il y a effondrement et si on reste au même taux, on a une courbe chaotique qui passe son temps à monter très vite, redescendre, remonter mais avec des valeurs différentes à chaque fois.

Pour ce qui est de l'humanité, il y a quand même plusieurs questions pour qu'on puisse appliquer des modèles. L'une d'elles est de déterminer les limites en termes de ressources notamment compte tenu de notre capacité d'adaptation ?
Par exemple, en 3 siècles, nous avons réussi à nourrir une population qui a explosé tout en faisant passer la part de la population dédiée à l'agriculture de 80% à moins de 10%.

Je ne dis pas que les limites n'existent pas mais que je ne suis pas sur qu'on les connaisse précisément et que dans certains cas, on peut se tromper d'un ordre de grandeur par exemple.

[yves25]

La figure jointe résume la problématique la plus criante: De 1950 à 2010, la population a été multipliée par 3,
le produit mondial brut par 10 et la consommation d'énergie par presque 10.
Autrement dit, toute notre civilisation repose sur une énergie disponible à profusion. Quand elle se fera rare, ça va pas être facile.
Je n'imagine pas un effondrement soudain mais l'atterrissage en douceur n'est pas le plus probable ...ou alors on a une perception élastique de la douceur.

[ansset]

d'après ton graphique, la conso d'énergie c'est plutôt par 5, non?
mais ça ne change que peu de chose au constat, d'autant que la pop c'est plutôt de l'ordre de 3 "seulement".

[invite03481543]

Surtout les arguments sont tous sortis de la presse grand public dont le sensationnalisme n’est plus à prouver

C'est sur vous c'est wiki vos références, plus facile à lire quand on enlève l'essentiel.
Et ça se prétend scientifique, pas étonnant avec des zozos pareils qu'on aille droit dans le mur. CQFD

[invite03481543]

Sur ce sujet, à force d'extrapoler dans les scenarios extrêmes, on fini par ne plus être crédibles.
Tout ceci devient contre-productif, car bien évidemment que l'évolution de la population, le RC, la transition énergétique sont des sujets très sérieux.
Mais en les présentant de manière apocalyptique, on induit: soit une position défaitiste, "aquoiboniste" , soit à l'inverse un rejet en bloc des problématiques auxquelles faire face. .

Le constat est que même en en parlant de manière catastrophiste depuis des décennies, tout le monde s'en fout.
Que faut-il faire? Faire l'autruche?
Au bout du compte quand les puissants et ceux qui détiennent le pognon pour prendre les vraies décisions verront qu'ils perdent beaucoup, à ce moment là et seulement à ce moment là, des décisions seront prises, autoritairement et pas dans la dentelle.
Croire en la bonne volonté des gens est utopique surtout quand les leaders n'y croient pas eux même, comme toujours les grosses transitions se feront dans les larmes et le sang.

[ansset]

Le constat est que même en en parlant de manière catastrophiste depuis des décennies, tout le monde s'en fout.
Que faut-il faire? Faire l'autruche?
.

si seulement je le savais !!!
ce que je constate simplement, c'est l'effet contre-productif du discours catastrophique, comme je l'ai dit plus haut.
un peu à l'instar d'un malade atteint d'un cancer à qui on annonce une fin prochaine.
les deux réactions les plus probables sont le rejet du pronostic ou bien le "j'en ai plus rien à faire", donc pourquoi subir un traitement ?

le fait est la ou les "pathologies" sont réelles.
et il me semble qu'on peut encore limiter les dégâts.

sauf que le "on" ne se limite pas aux actions de chaque individu.
l'inertie induite par les intérêts ( contrastés ) mais aussi des contraintes des parties prenantes nous font perdre du temps.
( la dernière COP fut un constat d'échec sur ce point ).

[SK69202]

La population on peut compter, l'énergie on ne peux qu'estimer, le "GDP" est un truc qui varie avec la mode, celui de 2018 contient par exemple le chiffre d'affaire estimé de la prostitution ou du marché illicite des stupéfiants, bref pas crédible....

La résilience à "l'effondrement" est moins grande chez les vieux riches ou citadins que chez les jeunes pauvres ou campagnards, donc pas d'inquiétude pour l'Humanité qui reviendra très vite à ses fondamentaux.

ce que je constate simplement, c'est l'effet contre-productif du discours catastrophique, comme je l'ai dit plus haut.

Il faut dire que les précédents des siècles passés n'ont quand même pas brillé par leur pertinence.

[abeilledeschamps]

Ce qui me manque ici c'est la logique de ceux qui sont sur que la population humaine va s'effondrer

Voir "Limits to growth" rédigé par l' équipe "Meadows" du MIT en 1972.
un aperçu ici: https://jancovici.com/recension-de-l...f-growth-1972/

Voir ensuite les travaux de vérification de Graham Turner, avec les données réelles entre 1970 et 2000.
un aperçu ici:
https://equitablegrowth.org/looking-...nuary-21-2014/

Australian physicist Graham Turner… revisited perhaps the most groundbreaking academic work of the 1970s, The Limits to Growth…. The business-as-usual scenario estimated that if human beings continued to consume more than nature was capable of providing,

Les causes de mortalité accélérée possible étant: guerre, faim et maladie.
Les scénarios de l’équipe Meadows, ne considèrent pas les guerres, imprévisibles par nature, et ignorent le RC ,inconnu à l'époque.


Bon WE