Risque d'effondrement de l'humanité ?

[ABC2019]

Bonjour

j'aimerais avoir votre avis sur ce qui est assez à la mode actuellement à savoir la collapsologie, suivant le mot de P. Servigne et R. Stevens. Suivant certains auteurs l'humanité pourrait sinon disparaitre du moins subir une très forte décroissance d'ici 2050 , voir par exemple cet article sur Yves Cochet qui cite d'autres auteurs :

http://www.leparisien.fr/environneme...19-8088261.php

si on écoute des gens comme Yves Cochet, Fred Vargas, Pablo Servigne, Aurélien Barrau, on dirait presque que c'est une certitude quasi-scientifique.

Mais des gens ne sont pas du tout d'accord comme Pascal Bruckner qui parle de "grand guignol à vernis scientifique".
Si on regarde les projections des agences officielles comme l'AIE il n'y a rien qui ressemble à ça non plus puisque la consommation d'énergie est prévue de croitre régulièrement sans aucun signe de décroissance.

On peut meme dire que les scénarios du GIEC ne prévoient rien de tel non plus puisque là aussi meme si il y a plusieurs variantes de scénarios de population, aucun ne prévoit une décroissance brutale, il n'y a que des scénarios avec croissance ou stabilisation.

Alors est ce qu'on est dans le domaine de la prédiction sérieusement argumentée ou bien du grand n'importe quoi fantasmé ?
-----

[Deedee81]

Salut,

Avis personnel (mais basé sur plusieurs lectures tournant autour de ça, des travaux scientifiques pas juste des actus).

C'est à mon avis :
- Sérieux (mais (*))
- Amplifié par les médias car le catastrophisme fait vendre

Difficile donc de trancher. Si ce n'est que ce n'est pas "tout à fait" du fantasme.

(*) Et les prévisions sont extrêmement difficiles dans ce domaine.
Rien qu'au niveau climat (puisque tu l'abordes), j'avais lu une étude sur les conséquences du RC. Les effets physiques (tempêtes, inondations, dégâts divers et variés) sont plutôt bien identifiés mais les conséquences sociales et économiques non. Risques il y a (suite à la fragilité des systèmes économiques, aux flux migratoires,...) mais l'auteur montrait clairement combien c'était difficile à estimer. Selon les paramètres socio-économiques et politiques (mal connus, très variables) on aboutit à des scénarios catastrophiques ou a des scénarios particulièrement bénins. Tout le spectre y est. Au mieux peut on appliquer le principe de précaution (d'autant que les problèmes physiques sont sûrs) de manière raisonnable pour éviter au maximum des risques inutiles.

Il faut donc être fort prudent face à ce genre de propos (déjà discutés plusieurs fois et récemment, fait une recherche dans ce sous-forum) et les prendre surtout comme des piqures pour faire réagir et éveiller les consciences. Mais ne me demande pas si c'est la meilleure manière de faire et si effectivement ça marche. Je n'en sais fichtre rien.

[XK150]

Salut ,

On ne peut pas continuer à vivre , la population ne peut pas continuer à croître , comme actuellement sans qu'il ne se passe rien ...
D'ailleurs , il s'en passe des choses , il suffit d'ouvrir les yeux ... Sauf pour ceux qui ne veulent pas voir .
Je peux vous sortir une liste de 2 pages d'argumentation , j'en reprends une seule , anecdotique , d'un dossier du " Canard Enchaîné " :
Il y avait 700 millions de touristes , il y a 3 ou 4 ans . Il y en a eu 1.4 milliards cette année ...
C'est maintenant des scènes de guerre ou d'exode dans les gares au moment des fêtes ! Est ce vraiment " raisonnable " ???
Je crois aux théories de l'effondrement à court terme ( moins de 100 ans ) , si l'on suit l'évolution actuelle .

[Damien49]

Un effondrement généralisé du monde, certainement pas, mais en ce qui concerne des effondrements ponctuels dans beaucoup de pays, c'est devenu systémique (pas pour les classes aisés, minoritaire évidemment). Faut vraiment pas être au courant de l'actualité pour pas le voir. Éteignez les chaines d'infos continues de la TNT et aller donc sur des chaines d'info internationales type france24. Arrêtez de lire les journaux nationaux franco-français et lisez le courrier international.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

sans qu'il ne se passe rien ...

Le soucis n'est pas de savoir qu'il va se passer quelque chose. Mais de savoir ce qui va se passer.
En tout cas :
- scientifiquement et rigoureusement, ici sur Futura. (*)
- au moins une estimation pour les politiques (mais HT)

parce que, ça, sur Futura.... hummmmm :

Je crois

en ce qui concerne des effondrements ponctuels dans beaucoup de pays, c'est devenu systémique

Rappelons-nous d'ailleurs la crise alimentaire qui fut provoquée par une baisse de la production suite à des raisons climatiques (mais pas si catastrophique que ça) et... du protectionnisme, de la spéculation et des raisons structurelles (par exemple la vente des terres arables pratiquée par certains pays africains). Il y a des facteurs aggravants. Il faut certainement agir sur ces aspects et rapidement. Sinon on n'aura pas besoin d'une vraie catastrophe pour avoir de "gros" ennuis. Mais à nouveau ce sont avant tout des mesures/analyses économiques et politiques.... pas scientifiques et encore moins futura-like

(*) Je sais bien que dans ce domaine, c'est franchement difficile. Ce n'est pas de la physique théorique Mais sur Futura, on n'a pas vraiment le choix !!!!

[ABC2019]

Qu'il y ait des problèmes dans l'avenir, ça parait plausible (mais quelle époque n'a pas eu de problème finalement !)
Mais bon de là à prévoir une chute de la population par un facteur 2 ou 3 , voire son "extinction", il me semble qu'il y a un gros gap là.
D'autant que je sache aucun des phénomènes que vous citez ou qui sont cités par Yves Cochet, que ce soit les maladies tropicales, les guerres, les mauvaises récoltes, le nombre de touristes, n'ont provoqué un tel effondrement.

Eventuellement on peut penser à des épidémies comme la peste noire mais quand meme on a un peu plus de moyens d'y faire face maintenant, et c'est certainement pas une certitude ni même une probabilité à 50 %

J'ai du mal à identifier un phénomène réel qui pourrait provoquer une telle décroissance de la population, mais ça me perturbe de voir que des gens a priori cultivés et intelligents ont l'air de prendre ça au sérieux. Est ce que je loupe quelque chose d'important , ou est ce que ce sont ces gens qui sont un peu victimes du catastrophisme ambiant malgré toute leur intelligence ?

[Deedee81]

J'ai du mal à identifier un phénomène réel qui pourrait provoquer une telle décroissance de la population

Une guerre

(je répond juste à la question, je ne prédit rien là)

[pm42]

Une guerre

Pendant les années de la guerre froide, il y avait les mêmes articles et en les lisant, il était évitant qu'on n'éviterait pas au mieux une invasion par l'URSS et au pire, une guerre nucléaire totale, avec un peu de bactériologique et de chimique en plus si on n'avait pas de chance.

Aujourd'hui, on a les mêmes prévisions à cause du changement climatique.

Et encore avant la guerre froide, des prévisions d'apocalypse, on en a eu pendant des millénaires.

Il est parfaitement possible qu'il se passe un évènement catastrophique un jour. Mais en attendant, on va avoir plein de gens qui vont vivre en s'en faisant les prophètes, parfois par conviction personnelle, parfois par opportunisme parce que c'est une bonne façon d'avoir de l'attention, ou un peu des 2.

[pm42]

mais en ce qui concerne des effondrements ponctuels dans beaucoup de pays, c'est devenu systémique (pas pour les classes aisés, minoritaire évidemment). Faut vraiment pas être au courant de l'actualité pour pas le voir.

Ou simplement connaitre un minimum d'histoire pour savoir qu'en fait, on est dans une période relativement calme ne serait ce que par rapport aux 2 siècles passés.

Mais quand on veut interpréter ce qui se passe pour le faire rentrer au chausse-pieds dans des à-priori, on peut toujours.
On reconnait d'ailleurs cela à ce niveau d'argumentaire : pas de chiffres, pas de citations mais des phrases à l'emporte-pièce genre "faut vraiment être XXX pour ne pas le voir".
Dire que quelque chose est une évidence n'a jamais fait une preuve et le lire sur un forum scientifique serait presque amusant si ce n'était pas lassant.

lisez le courrier international.

Qui est connu pour être très biaisé.

[SK69202]

Alors est ce qu'on est dans le domaine de la prédiction sérieusement argumentée ou bien du grand n'importe quoi fantasmé ?

Il y a de sérieux arguments, le plus facile étant l'accès à l'énergie pas chère.
##### théorie du complot repérée Deedee81

Rien de naturel depuis 2 millions d'années ne nous a éliminé, mais Sapiens sapiens est assez dangereux.

Disons qu'avec une superpuissance nucléaire agressive perclus de dettes et des superpuissances tout aussi nucléaires assis sur des tas d'or capables de lui faire regretter l'action de trop, l'avenir parait béa.
La guerre "froide" précédente donnait 45 à 60 mn de réflexion, la guerre "froide" en cours donne moins de 10 minutes.

"Les intérêts vitaux d'une superpuissance nucléaire sont à estimer avec une marge d'erreur minimum" 1996

[ansset]

Il y a de sérieux arguments, le plus facile étant l'accès à l'énergie pas chère.
##### théorie du complot repérée Deedee81

je ne comprend rien à ces propos lapidaires: sur le fond et la forme.

[SK69202]

On ne peut pas discuter ici ni d'économie ni de politique, donc ça restera lapidaire.

[Deedee81]

Très bon conseil, mais il y a aussi d'autres choses à éviter.

Merci

(je peux quand même faire une vraie prédiction : cette discussion sera fermée avant que je revienne lundi, bon week end à tout)

[Damien49]

Ou simplement connaitre un minimum d'histoire pour savoir qu'en fait, on est dans une période relativement calme ne serait ce que par rapport aux 2 siècles passés.

Mais quand on veut interpréter ce qui se passe pour le faire rentrer au chausse-pieds dans des à-priori, on peut toujours.
On reconnait d'ailleurs cela à ce niveau d'argumentaire : pas de chiffres, pas de citations mais des phrases à l'emporte-pièce genre "faut vraiment être XXX pour ne pas le voir".
Dire que quelque chose est une évidence n'a jamais fait une preuve et le lire sur un forum scientifique serait presque amusant si ce n'était pas lassant.

Que cela soit pire avant, n'enlève rien au fait que ça existe aujourd'hui. Ne pas reconnaitre qu'il y a des crises systémiques récurrentes et ponctuelles dans beaucoup de pays c'est vraiment ne pas connaitre l'actualité. Ais-je écrit que c'était pire aujourd'hui ? Non. Par contre je contredis formellement le fait de ceux qui diraient qu'il ne se passe rien en ce moment et que tout est calme :

Liste des guerres :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...partir_de_2000

Liste des crises financières :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...nanci%C3%A8res

Ou simplement connaitre un minimum d'histoire pour savoir qu'en fait, on est dans une période relativement calme ne serait ce que par rapport aux 2 siècles passés.

Mais quand on veut interpréter ce qui se passe pour le faire rentrer au chausse-pieds dans des à-priori, on peut toujours.
On reconnait d'ailleurs cela à ce niveau d'argumentaire : pas de chiffres, pas de citations mais des phrases à l'emporte-pièce genre "faut vraiment être XXX pour ne pas le voir".
Dire que quelque chose est une évidence n'a jamais fait une preuve et le lire sur un forum scientifique serait presque amusant si ce n'était pas lassant.

Qui est connu pour être très biaisé.

pas de chiffres, pas de citations mais des phrases à l'emporte-pièce genre "Ou simplement connaitre un minimum d'histoire ".

[pm42]

c'est vraiment ne pas connaitre l'actualité

Tiens, c'est la 2nde fois que tu expliques que es le seul à la connaitre. Ca va les chevilles ?

Par contre je contredis formellement le fait de ceux qui diraient qu'il ne se passe rien en ce moment et que tout est calme :

Cela tombe bien : je n'ai pas dit ça. J'ai dit "relativement calme comparé aux 2 siècles précédents".

#####################

[Geb]

Bonjour,

Je ne connais pas bien les arguments de Servigne et consorts, quels sont-ils exactement ? L’article cité en début de discussion mentionne "24 paramètres". Lesquels ? Quelqu'un ici en connaît au moins quelques uns ?

Moi, je suis d’avis que Deedee a dit l’essentiel : le catastrophisme fait vendre. Ce qui est certes menacé d’extinction c'est moins l'humanité toute entière que le mode de vie consumériste à l’occidentale, à plus ou moins (très) brève échéance.

Pour moi, le risque le plus évident, c’est la diminution de la production agricole, à l’échelle d’un pays ou de la planète, et la rupture du commerce mondial (et les causes peuvent être multiples).

Les menaces qui pointent le bout de leur nez (notamment climatiques, menaces sur la biodiversité, les réserves de pétrole, etc.), sont parfaitement de nature, selon moi, à rendre beaucoup de gens pessimistes. Après tout, sans aliments dans les supermarchés, ce serait le chaos total, surtout dans les grandes villes. C'est pour ça que vous avez des "survivalistes" (surtout aux États-Unis), une nébuleuse de personnes aux revendications et convictions très variées, dont certains s'équipent carrément en fusil d'assaut et en boîtes de conserve...

Il y a des études qui semblent appuyer le fait qu’une baisse du rendement des cultures de 10% ferait déjà 2 milliards de morts (un quart de la population mondiale). Il ne faut pas oublier qu’il y a aujourd’hui encore près d’un milliard de personnes concernées par la famine.

C’est d’ailleurs ce qu’il y a déjà de plus dramatiques : ce sont les populations qui subissent déjà les plus grandes injustices (famine, pauvreté) qui seront les premières menacées, y compris dans nos pays dits "riches".

Cordialement.

[mh34]

Ce qui est certes menacé d’extinction c'est moins l'humanité toute entière que le mode de vie consumériste à l’occidentale, à plus ou moins (très) brève échéance.

.

Ca permettra peut-être d'éviter ça ; https://www.futura-sciences.com/plan...inction-78503/...

[ABC2019]

Bonjour,

Je ne connais pas bien les arguments de Servigne et consorts, quels sont-ils exactement ? L’article cité en début de discussion mentionne "24 paramètres". Lesquels ? Quelqu'un ici en connaît au moins quelques uns ?

Moi, je suis d’avis que Deedee a dit l’essentiel : le catastrophisme fait vendre. Ce qui est certes menacé d’extinction c'est moins l'humanité toute entière que le mode de vie consumériste à l’occidentale, à plus ou moins (très) brève échéance.

je connais pas très bien non plus justement.

je pense aussi que l'idée que le consumérisme doive disparaitre a plus ou moins court terme par manque d'énergie peut se défendre , soit que c'est l'épuisement naturel qui jouera, soit parce qu'on s'est résigné à s'en passer pour éviter le RC. J'ai un peu de doutes qu'on puisse maintenir effectivement notre mode de vie sans les fossiles.

Mais bon faire disparaitre le consumérisme c'est pas tout à fait pareil que de faire mourir les 3/4 de la population. En tout cas pas tout de suite il me semble ...

[sunyata]

Bonsoir,

En ce qui me concerne je vois 2 risques systémiques à court terme :

1)- D'après l'analyse de Jan Kovici, nous serions proche du pic mondial de production pétrolière (2020). Cela ne signifie pas la fin du pétrole, mais une contraction inéluctable de l'offre à moyen terme.
La vraie cure de sevrage pourrait donc provoquer une contraction des économies très rapidement avec les conséquences que l'on imagine sur les investissements nécessaires au maintient des infrastructures sociales.
On peut financer une partie de la croissance avec des gains d'efficacité, mais les économies restent couplées fortement à l'énergie et au pétrole en particulier.Le mix énergétique mondial est toujours de 80% fondé sur les énergies fossiles.

2) Le second risque est lié à la croissance de la population mondiale et la disponibilité de terres arables.
Actuellement la surface de terre arable par habitant est de 2,9 hectare/habitants, avec une croissance qui nous mènerait
à 9,8 milliards d'hab en 2040. Parviendrons nous à nourrir tout le monde ? Quid de l'impact sur la biosphère ?

2020	7 725 860 000	7 795 482 000	7 865 019 000
2030	8 226 821 000	8 551 199 000	8 875 433 000
2040	8 580 189 000	9 210 337 000	9 847 129 000

A plus long terme la montée des eaux risques de provoquer une diminution des terres arables.

Cordialement

[sunyata]

Je serais tenté d'en rajouter un 3 ième risque systémique :

Pour moi le problème n°1 d'une économie mondialisée, interconnectée,
qui doit effectuer des changements profonds, et rapides,
dans son organisation :

c'est son inertie. (Ca plairait à Newton )

[pm42]

1)- D'après l'analyse de Jan Kovici, nous serions proche du pic mondial de production pétrolière (2020).

Peut-être et par définition, on est toujours plus proches mais les prévisions se sont avérées fausses sur au moins 1 siècle : https://en.wikipedia.org/wiki/Predic...ng_of_peak_oil

[ABC2019]

C'est pas le lieu où discuter de la date du peak oil, à la limite cette discussion aurait plus sa place sur le fil que j'ai ouvert sur le montant des ressources fossiles exploitables, si vous avez des idées dessus.
Ce qui me manque ici c'est la logique de ceux qui sont sur que la population humaine va s'effondrer; qu'ils aient raison ou tort, çà personne ne le sait et on ne le saura qu'en 2050, mais je ne comprends pas d'une manière générale quel mécanisme un peu précis pourrait conduire à une telle diminution de la population mondiale, sachant que la principale croissance démographique est en Afrique qui n'est pas particulièrement riche, ça ne me parait pas évident de lier population et ressource, en tout cas tant qu'on peut la nourrir.

Est ce que ça ne ressort pas plutot d'un discours catastrophiste pas particulièrement étayé par des faits mais juste "vendeur" ?

[invite03481543]

Pendant les années de la guerre froide, il y avait les mêmes articles et en les lisant, il était évitant qu'on n'éviterait pas au mieux une invasion par l'URSS et au pire, une guerre nucléaire totale, avec un peu de bactériologique et de chimique en plus si on n'avait pas de chance.

Aujourd'hui, on a les mêmes prévisions à cause du changement climatique.

Strictement rien à voir.
####################
Comparer la guerre froide qui était une confrontation basée essentiellement sur l'intimidation, sans réelle volonté d'apocalypse, et la situation actuelle qui rend l'homme impuissant des conséquences à venir est avoir une vue basse###########

[sunyata]

Pour moi LA CAUSE de l'effondrement est
la mondialisation de l'économie, qui agit comme un formidable producteur d'entropie.
L'uniformisation des modes de vie, facilitée par la net économie, la surexploitation des ressources qui en découle, notre dépendance aux fossiles, la baisse
générale du niveau d'éducation, le chomage endémique lié au dévelloppement des IA, l'inertie du système, l'impuissance des politiques à avoir une vision humaniste à long terme, les luttes d'influence que mènent les grandes puissances, etc...
A ton avis combien de temps le statu quo va t'il encore pouvoir durer ?

[ansset]

bjr,
Ce qui est franchement difficile avec ce(s) sujet(s) ( plusieurs fils sur la même thématique ), c'est l’ambiguïté des termes employés.
"effondrement" , de quoi ?
On parle sur le même plan de "décroissance", où en version plus faible de chgt de paradigme des modèles socio-économiques en même temps que nb de morts éventuels et/ou d'accroissement de la pauvreté ou des inégalités sociales.

A titre d'exemple "croissance" et "décroissance" ( au sens de la mesure économico-financière ) ne sont pas forcement des reflets directs du "bien-être" des populations. ( Un pays dit "riche" peut avoir en son sein de très fortes inégalités ).

Et comme exprimé plus haut, une prévision chiffrée de la souffrance directe ( malnutrition , décès, .... ) est extrêmement difficile à quantifier.
même si on peut qualitativement pointer les populations les plus exposées.

Cependant, il est clair que changements il y aura, et que le RC va les amplifier et y ajouter d'autres composantes.(*)
Reste qu'il semble bien difficile de jouer les Nostradamus, et surtout de faire des plans dichotomiques en noir et blanc.

(*) et ça , c'est bien un point avéré sur lequel il convient d'agir pour éviter d'aggraver la situation.

[CM63]

Ce qui me manque ici c'est la logique de ceux qui sont sur que la population humaine va s'effondrer

C'est pourtant bien simple, on est en train d'épuiser toutes les ressources: énergie, ressources animales, végétales, bien avant qu'il y ait "effondrement" (numérique) de la population il y aura bien d'autres problèmes liés à la raréfaction des ressources, et c'est déjà le cas puisque à peu près tous les pays développés ou non se replient sur eux-mêmes en espérant s'en sortir dans leur coin. Et ces problèmes sont déjà là: migrations d'origine soit-disant politique, en fait économique, populisme, intégrisme soit-disant religieux, en fait politique, etc.

[CM63]

Reste qu'il semble bien difficile de jouer les Nostradamus, et surtout de faire des plans dichotomiques en noir et blanc.

Il n'est pas nécessaire d'être Nostradamus pour savoir qu'on ne va pas continuer longtemps à presser le citron de la terre comme nous le faisons. Il y aura une fin, et avant cette "fin", bien des problèmes de tirage de draps vers soi. (bien avant que la diminution de la population ne soit préoccupante, si jamais elle nous préoccupe).

[CM63]

si on écoute des gens comme Yves Cochet, Fred Vargas, Pablo Servigne, Aurélien Barrau, on dirait presque que c'est une certitude quasi-scientifique.

Au lieu de demander à d'autres personnes ce qu'ils en pensent, personnes qui ne vont faire que déformer ce que disent ces auteurs, lis-les toi-même et écoute-les dans leurs conférences, et fait-toi toi-même ton avis.

Je prends un argument au hasard : pour nourrir les poissons d'élevage, on va racler de plus en plus profond les océans, des espèces qui mettent des siècles à se renouveler, étant donné notre rythme de prélèvement il est évident qu'elle ne se renouvelleront pas. On fera comment pour nourrir les poissons d'élevage?

Est-ce que tu comprends cet argument ou pas? Est-ce que tu vois un contre-argument ou pas?

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Je ne suis pas plus prophète que quiconque d'entre vous, en ce qui concerne l'avenir!! Mais j'ai connu le passé. La guerre de 39 a fait 50 millions de morts et celle de 14 (que je n'ai pas connue !!!) en avait fait 13 millions, (auxquels s'ajoutaient les 30 millions de la "Grippe Espagnole"), soit presque cent millions de morts dans la première moitié du XX eme siècle ! L'humanité n'a pas disparu. Elle n'a même pas rétrogradé: bien au contraire !! Elle a repris son expansion démographique de plus belle et accru le niveau de vie moyen au moins d'un facteur 20! Naturellement, il y a toujours des peigne-cul et sans doute leur proportion ne tendra vers zéro que d'une manière asymptotique !! Alors la liturgie des cassandres, me semble ce qu'il y a de plus drôle qu'il m'ait été donné d'entendre !!
Cordialement

[aygline]

bonjour,

###### supprimé

la principale croissance démographique est en Afrique qui n'est pas particulièrement riche, ça ne me parait pas évident de lier population et ressource, en tout cas tant qu'on peut la nourrir.

La question se pose de savoir si les africains qui n’auraient plus rien à becqueter en Afrique, ne pourraient pas songer un jour ou l’autre, à envahir l’Europe ou autre

Je prends un argument au hasard : pour nourrir les poissons d'élevage, on va racler de plus en plus profond les océans, des espèces qui mettent des siècles à se renouveler, étant donné notre rythme de prélèvement il est évident qu'elle ne se renouvelleront pas. On fera comment pour nourrir les poissons d'élevage?

C’est le problème de fond. Le temps ou la temporalité de l’être humain est très courte relativement aux temps géologiques et donc l’être humain est en train de détruire irréversiblement mais à vitesse grand V, ce que la Nature a mis des millions et des milliards d’années à fabriquer. Et la Nature qui en général est bien faite, se « venge » en quelque sorte en faisant naître ici ou là des calamités, des cataclysmes genre l’eau qui monte (cf Venise) ou le soleil qui s’obscurcit et donc les réfugiés climatiques qui commencent à rappliquer de partout etc. Autant de désordres causés à la Nature par l’activité humaine inconsciente et débridée, qui font craindre la disparition de l’espèce humaine à court terme.