Ca ne change pas l'essentiel en effet mais je suis quand même allé vérifier (tu penses bien !), en fait c'est effectivement un peu plus d'un rapport 5 pour l'énergie sourceEnvoyé par ansset
Pour la population, c'est 2,75
pour le Produit Mondial Brut, c'est 12,5 (source et source)
Ca tempère quand m^me un peu mon propos: l'efficacité énergétique a été multipliée par à peu près 2 mais ça semble bien loin de ralentir l'explosion des besoins en énergie
Dernière modification par yves25 ; 23/11/2019 à 21h36.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je suis bien d'accord sur l'aspect contre productif du discours catastrophiste mais qu'est ce qu'on appelle une catastrophe ?
Il y a une série sur canal (L'effondrement) qui s'amuse avec les conséquences d'un arrêt brutal de la disponibilité du pétrole, ce n'est même pas comme ça que ça se passera, simplement, l'énergie deviendra plus rare et plus chère et le système va se gripper doucement à moins qu'on ralentisse avant qu'on n'y soit contraint ce qui nous donnerait des marges de manoeuvre (surtout du temps pour s'adapter mais ça serait déjà beaucoup).
Alors, on peut toujours croire que les réserves sont infinies ou que la fusion opérationnelle sera disponible à temps mais c'est un peu risqué.
La lucidité, ce n'est pas le catastrophisme . Je commence toutes mes conf par ça depuis presque 20 ans
Dernière modification par yves25 ; 23/11/2019 à 21h58.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
bien d'accord.
dessin très parlant au demeurant.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Lors d'un incendie, prévenir qu'il y a le feu est une annonce catastrophiste et pourtant utile.
Le problème avec l'effondrement décrit par l’équipe Meadows, ou encore avec le réchauffement climatique, c' est que nous n'en constatons pas franchement les effets.
Il faudrait se décider et agir aujourd'hui sur la constatations de faibles manifestations (pour le moment) -> Personne ne bouge.
Lorsque les effets seront criants, l'inertie des effets fera que les tentatives pour enfin les corriger, seront vaines.
Non, c'est factuel, pas catastrophiste.
Ce qui est catastrophiste, c'est de crier "il y a le feu, on va tous mourir, on va détruire le futur de nos enfants qui nous jugeront et nous ne respectons pas notre maison qui donc se venge"... Où les variantes de cela.
Ce serait idéal mais on sait que ce n'est pas possible. C'est la métaphore simpliste de la grenouille dans l'eau qu'on chauffe lentement.
Globalement, quelque soit l'échelle, de l'individu à la civilisation, réagir aux signaux faibles n'est pas l'attitude fréquente.
Parfois, il n'y a même pas de réaction aux signaux forts (je pourrais citer pas mal de trucs en psycho, économie comportementale ou historiquement mais je garde la configure pour moi)
C'est possible mais tout sauf certain.
Un autre scénario est qu'il y a mobilisation des énergies, adaptation et qu'on arrive à traiter le problème mais avec un coût très élevé. Coût étant entendu dans tous les sens du termes, économique, en vies humaines, social...
Dans l'ensemble ce que je constate c'est que chacun donne son avis mais personne ne se prévaut d'arguments tres scientifiques qui se baseraient sur des lois connues pour savoir l'impact de certaines choses sur l'humanité (par exemple l'impact d'une diminution par deux de la ressource en énergie, ou de 1°C, ou 2°C de plus, etc ...).
Il semble quand meme qu'on laisse plus libre cours à ses fantasmes, plutot qu'être dans une démarche scientifique.
Le seul travail qui ressemble à de la science est le travail du MIT cité par abeillesdeschamps, qui a au moins cherché à traduire en équations quantitatives (ce qui est quand meme je pense un peu la condition d'une démarche scientifique) l'évolution d'une société. Bien sur comme il y a très peu de tentatives de ce genre, on ne peut pas penser que ce travail est parfait, et en 70 les capacités de calcul et de modélisation étaient tres réduites meme si on est quand meme arrivé jusqu"a la Lune avec !
Mais quand on regarde les scénarios plus récents du GIEC par exemple, on a plutot l'impression d'un recul dans la modélisation vu que des contraintes de ressources qui étaient prises en compte dans les travaux du MIT semblent avoir été oubliées, avec un corollaire c'est une incertitude bien plus grande dans les scénarios décrits ! je pense (à vérifier) qu'aucun des scénarios retenus par le GIEC n'est compatible avec les calcules de Meadows, ou pour dire les choses autrement que le scénario de Meadows n'est pas inclus dans l'ensemble des scénarios du GIEC. C'est curieux d'ailleurs parce ce que parfois ce sont les mêmes personnes "alarmistes" qui parlent des deux comme si ils étaient plausibles alors qu'en fait ils semblent incompatibles.
Il y a d'autres constatations perturbantes dans ce que vous dites c'est que personne ne semble avoir une grande confiance dans une transition énergétique réussie qui permettrait de construire un monde à la base de renouvelables avec assez d'énergie pour tout le monde, ce qui est pourtant le discours le plus général porté par les gouvernements et les scientifiques (et le GIEC). Là encore le discours public est que la transition est possible, et est seulement une question de moyens politiques, mais en fait personne ne semble y croire vraiment (j'avoue que moi non plus mais le constat que personne ne le défend vraiment avec des arguments rationnels ne me convainc pas de le faire). Tout le monde semble s'attendre à un avenir sombre à des degrés divers.
Devant autant d'incertitude on peut d'ailleurs aussi s'interroger sur le bien fondé des "objectifs" climatiques et énergétiques sans avoir d'éléments vraiment rationnels pour les fixer, ce qui est aussi une explication plausible du fait qu'ils sont aussi peu suivis.
Parce qu'il n'y a rien de scientifique la dedans.Dans l'ensemble ce que je constate c'est que chacun donne son avis mais personne ne se prévaut d'arguments tres scientifiques qui se baseraient sur des lois connues pour savoir l'impact de certaines choses sur l'humanité (par exemple l'impact d'une diminution par deux de la ressource en énergie, ou de 1°C, ou 2°C de plus, etc ...).
Il y a quarante ans, on allait tous mourir parce que les glaciers allaient revenir, il y a trente ans les pluies acides allaient dissoudre nos forêts, depuis 25 ans on devrait mourir de chaleur, noyés, affamés, plus voir la neige, et autres trucs sympa en fonction de la mode politique du moment.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Dans tous les cas c’est factuel et catastrophiste.
L’appréciation de catastrophiste étant subjective…
Dans l’incendie d’un immeuble pendant la nuit , des gens vont périr si personne ne prévient (ce qui serait une catastrophe pour eux et leurs proches) mais pourtant à l’instant de l’alarme, personne n’est victime.
On pourrait dire « Mais qui sont ces gens qui me réveillent en pleine nuit avec force d’alarmisme, il n’y a aucune victime ? alors laissez moi dormir tranquille! »
Sauf que non, nous connaissons et savons gérer ce type de problème qui est a notre échelle de temps et a notre échelle de compréhension.
L’exemple de la grenouille n’est pas adéquat, d’une part parce qu’il n’y a pas d’extérieur à la casserole où sauter, ou à la marge, vu le démographie mondiale, et dans la réalité, même en coupant le feu sous la casserole, la température de l’eau continuerait à monter.
Feu qui dans la réalité serait :La dégradation des écosystèmes, couplée à la réduction des ressources en intrants pour l’agriculture, avec en face une démographie qui s’est accrue et qui n’a pas l’intention de se réduire drastiquement et rapidement d'elle même pour résoudre le problème.
De la même manière, effet d’inertie pour le RC que chacun connaît ici et qui n’est pas non plus intuitif. yaka arrêter d’émettre du CO2, n’annule pas l’effet, ni ne va empêcher l’effet de croître encore.
Votre remarque révèle l’exacte racine du problème posé par ABC2019 , dans le cas de l’incendie l’échelle de temps et la nature du problème nous sont familières : On sait ce qu’il convient de faire en pareil cas.
Dans le cas de l’ effondrement ou du RC, c’est du jamais vu, les échelles de temps dépassent notre capacité naturelle à anticiper, il n’y a rien d’intuitif.
Il faut se faire du mal, se cultiver, pour intégrer ces problèmes et qu’ils deviennent intuitifs.
Réagir nous le ferons certainement avec les conséquences que vous décrivez, ce qui est ni plus ni moins, le scénario business as usual du MIT.
Pour anticiper il faudrait faire confiance aux scientifiques et non au sens commun. C’est inédit.
Chaque discipline scientifique est spécialisé, compartimentée…
Jean Jouzel récemment dans une interview, croit bien évidemment au RC mais pas à l’effondrement type MIT, j’ai envie de dire, par ce qu’il n’est pas aussi informé sur ce sujet que sur le RC.
RC et effondrement sont hélas tout à fait compatibles, le RC viendrait s’ajouter à la courbe pollution du MIT, dégradation des écosystèmes, réduction de la production agricole, réduction des ressources en eau etc…
Effectivement, ce n’est peut être pas la bonne réponse et les fossiles carbonées non plus.
Reste le nucléaire à neutrons rapides en attendant la fusion.
La science ne réglera pas tout, ça c'est la néo-croyance dont je parlais juste avant.
Sans parler qu'elle est en grande partie responsable de la situation, main dans la main avec ceux qui détiennent les cordons de la bourse.
Le problème lié à l'énergie par exemple est le plus criant, les pétroliers investissent massivement à racheter tout ce qui leur permettra de rester les maîtres du jeu, il suffit de voir Total en France par exemple.
Les dés sont pipés d'avance, principaux recruteurs de scientifiques qui va s'opposer à ces multinationales, hum? Les scientifiques?
Les Amazoniens n'ont pas une approche scientifique, ils leur suffit de mettre le nez dehors et de faire un constat avec leur yeux et avec leur sens, sens dont la nature nous a doté, et qui dans nos sociétés dites "modernes" nous a conditionné à taper sur une appli ou interroger google pour savoir où nous en sommes...
Alors ça va bien avec vos approches scientifiques sensées tout résoudre.
Il y a plusieurs catégories de scientifiques, ceux qui oeuvrent pour l'humain et ceux qui oeuvrent pour la gloire et ont épousé des causes létales pour l'humanité à moyens ou longs termes, il serait temps de s'en apercevoir et de faire un peu le ménage.
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" disait le sage, le problème c'est que le scientifique d'aujourd'hui peine à sortir de son confortable labo et suit le troupeau l'air béat et attendant la rédemption du dieu technologie pour le sortir de ses égarements.
Dernière modification par HULK28 ; 24/11/2019 à 08h49.
Bonjour,
@ABC2019: tu as ouvert cette discussion uniquement pour trouver des arguments qui abondent dans le sens de l’opinion que t'es faite de façon arbitraire: "il n'y pas de problème". Il faudrait faire le contraire : rassembler les informations scientifiques afin de se forger une opinion.
Nous pouvons t'aider à comprendre une information scientifique afin que tu puisse te faire une opinion, mais ne compte pas sur nous (enfin sur moi) ni pour conforter ni pour refuter ton opinion.
Le problème à été posé le jour où nous avons maitrisé le feu, taillé des silex et c’est parti vers le progrès et le confort.
il va bien falloir résoudre le problème d’une manière ou d’une autre.
On pourrait dire que nous manquons de connaissances scientifiques pour continuer à avoir le luxe de rester inconscient des conséquences de nos actes.
C’est cette voie qui parait suicidaire, en effet.
Nous ne manquons pas de connaissances pour opérer les changements salutaires.
On tombe sur un problème d’information sur les systèmes, de croyance en ces travaux et ensuite un problème d’organisation de la société, ses buts,ses règles.
La collapsologie qui n’est pas considérée comme une science, bien qu’elle se base sur des travaux scientifiques, est la vision globale, la synthèse, le lien manquant entre toutes les disciplines scientifiques spécialisées et segmentées.
A sa manière, c’est ce qu’a initié le MIT dans les années 70.
C’est cette science qui devrait être écoutée, et par conséquent suivie d’effets, pour tenter de résoudre le problème.
Effectivement comme ABC2019, j’ai le sentiment que nous réagissons autant qu’un plat de nouilles.
C'est peut-être ça le problème, en faire trop pour terroriser les populations.
A force de crier au loup trop tôt ou trop souvent, ça percute moins !
On veut bien savoir quelles sont les pistes pour régler ce genre de problème...
C'est peut-être ça le problème, en faire trop pour terroriser les populations.
A force de crier au loup trop tôt ou trop souvent, ça percute moins !
Et en 2050 si la population ne s'est pas effondrée ce n'est pas en continuant de crier que ce sera pour 2100 que la crédibilité reviendra.
Pour moi le seul effondrement possible en 2050 ne peut venir d'un problème de ressource et d'énergie mais d'une guerre généralisée surtout si les démocraties continue d'élire des dirigents plus fada que dans les dictatures ou bien cela viendra de la perte totale de l'efficacité des antibiotiques.
Dans le deuxième cas je me demande bien qu'elle population sera la plus touchée, celle qui utilise le plus d'antibiotique mais qui a un niveau de vie et d'hygiène supérieure ou celle qui a toujours fait quasiment avec peu d'hygiène et peu ou pas d'antibiotique.
On veut bien savoir quelles sont les pistes pour régler ce genre de problème...
L'autre hypothèse est que le "tout le monde s'en fout" est faux, que le discours pointant du doigt les méchants comme plus haut (les méchants parmi les scientifiques, les méchants riches, les méchantes multinationales) n'est pas pertinent, au mieux naïf.
Mais que simplement changer une civilisation est incroyablement difficile, au mieux très, très lent et que par contre, il est facile de pointer du doigt, de trouver des boucs émissaires et de dire yakafokon quand on n'a jamais eu le début de commencement d'une responsabilité.
C'est hélas l'attitude de certains militants, d'une partie de la presse.
Parce que du discours catastrophiste énoncé comme une évidence, j'en lis beaucoup, idem pour des mesures symboliques, des accusations, du salmigondis quasi-religieux.
Mais des solutions concrètes, applicables qui prennent en compte la Chine, l'Afrique, l'adhésion des populations, le fait que dans les démocraties, le vote écolo est bas et j'en passe, alors là, je cherche encore.
Ce que vous cherchez c'est d'avoir une réponse de type "blanc ou noir".
Aujourd'hui plus aucune réponse ne peut être de ce type, puisqu'il y a des interactions fortes prédominantes qui n'ont rien de scientifique.
Même les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, ce qui rend l'exercice d'autant plus difficile et prouve par ce seul point que nous sommes bien mal barrés.
Sérieusement alimentée par quels paramètres ?
La courbe de population est incertaine,
Les réserves usuelles aussi ( même si elle sont par essence limitées )(1)
Les actions de chaque état dépendent étroitement de leur intérêts et contraintes propres.(2)
HULK rappelle utilement que beaucoup de facteurs ne sont pas aisément déterminables.
J'ajoute qu'un chgt global de société ne peut se décréter "d'en haut". D'autant qu'il n'y a pas UNE société.
Mais je suis d'accord avec pm42: il y a une prise de conscience réelle.
Mais personne ne souhaite être ( individuellement ou collectivement ) celui qui subirait le plus.
D'où la principale raison lenteur observée, mais fallait il s'attendre naïvement à un "plan Marshal" global ?
Ce qui n'interdit pas de continuer à avancer, même si tout va moins vie que souhaité.
(1) voir les investissements en cours pour l'exploitation du pétrole et gaz en arctique:
https://www.lesechos.fr/industrie-se...vestir-1122107
de manière cynique, le RC et la fonte induite permet d'accélérer l'exploitation.
(2)voir par exemple la problématique du charbon en Europe , avec la Pologne qui ne peut faire fi de sa principale source énergétique, et pire, l'ironie de la situation de l'Allemagne qui y effectue un retour suite à l'abandon du nucléaire sous la pression des "écolos".
Dernière modification par ansset ; 24/11/2019 à 10h35.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour Yves
Autant je partage tes affirmations sur le RC autant je ne partage pas toujours celles sur ses conséquences.
Ici tu prends l'exemple de l'énergie, comme tu le dis l'effondrement du pétrole ne se fera pas du jour au lendemain, il nous a fallu 20 ans pour construire tout notre parc nucléaire et même si nous sommes mauvais aujourd'hui, je ne doute pas que s'il le fallait vraiment on soit capable de le refaire en 20 ans.
Avant je me disais oui mais pour les transports on a pas le choix, il nous faut du pétrole, là à part pour les transports aériens dont on peut très bien se passer, nous n'avons même plus besoin de pétrole pour nos transports terrestres si nous décidons de faire ce choix. Idem pour le chauffage de nos appartements, je ne vois pas très bien pour ce qui est de l'énergie, ce qui pourrait empêcher que l'on se passe des fossiles si le besoin s'en faisait sentir sans que ce soit un cataclysme et sans altérer vraiment notre mode de vie.
Ceci dit je parle pour notre civilisation occidentale la plus consommatrice en énergie mais ayant la technologie pour changer.
Alors oui du pétrole il en faudra probablement encore un peu pour le transport aérien et maritime probablement, certainement encore un peu pour l'industrie chimique et encore pour elle le recyclage devrait permettre de faire de sacrées économies.
ps : ma première remarque n'a pas pour but de nier les projections faites, mais simplement de convenir qu'il est impossible de répondre de manière unilatérale, ni pour ce qui concerne le rythme de la consommation d'hydrocarbure future, ni pour ce qui concerne l'impact exact du degré de plus lié au RC.
du fait, qu'il y ait plusieurs scénarios me semble tout à fait naturel et même approprié.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Tout dépend le degré de finesse auquel on descend mais on peut dire qu’il y a UNE société mondialisée. C’est le même système économique partout sur la planète, aux petits aménagements locaux près.
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Les ressources étant par nature limitées, le diagnostique est le suivant :
L’effondrement repose sur 2 paramètres, la démographie et l’accroissement du niveau de vie.
Le système économique ne fait pas que répondre aux besoins ou envies des populations.
Pour ce faire , il gâche aussi beaucoup de ressources, presque tout est devenu jetable.
Cela est intimement lié avec les priorités du système économique actuel qui par nature provoque et nécessite l’exponentielle pour se maintenir, avec comme unique priorité, faire de l’argent avant tout.
Ce n’est par ce que nous avons toujours connu cela, qu’il n’y a pas d’alternatives.
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S’eut été plus facile pour tout le monde…
Cela supposerait que haut et bas soient éclairés et en accord sur les problème et les solutions.
Je vous rejoindrais pm42 et ansset, il y a une certaine prise de conscience réelle mais il n’y a pas d’alternative proposée.
"On ne va quand même changer de système économique (règles de priorités), et pour aller vers quoi ???"
Donc ça continue business as usual…Welcome Dennis Meadows.
Dernière modification par abeilledeschamps ; 24/11/2019 à 14h42.
Je repose la question : quelles alternatives et comment est ce qu'on les met en place ?
Est-ce vraiment le lieu pour discuter de ça ?
Je croyais que ce n’était pas autorisé ?
Vous avez des indices dans ce que j'ai exposé
Bonjour,
Il me semble que pour avoir quelques bases de réflexion sur tous ces sujets, quelques exposés de Jean-Marc Jancovi peuvent être utiles.
https://www.youtube.com/channel/UCNo...dptJZfQ/videos
Je ne sais pas s'il a beaucoup de contradicteurs.
Avec lui nous sommes loin de ceci :
... et de cela :
Il me semble que vous jugez les scientifiques dans leur intégralité avec un peu de légèreté.
J'ai un peu de mal à voir comment on peut dire "il faut changer" sans vouloir parler des objectifs et moyens.
Soi-disant : c'est le soi qui dit...migrations d'origine soit-disant politique, (...) intégrisme soit-disant religieux, en fait politique, etc.
Quelle que soitGlobalement, quelque soit l'échelle,
Trois bons vieux Cavaliers...
On pourrait peut-être commencer par cesser d'inciter tout le monde à consommer et consommer et encore consommer, non? Déjà?
Ensuite à propos du titre du fil ; effondrement de l'humanité non. Certainement pas. Effondrement de notre civilisation, oui. Evidemment. Comme toutes celles qui nous ont précédés. A quelle vitesse et de quelle façon, là par contre...
Dernière modification par mh34 ; 24/11/2019 à 16h26.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Comment ?
Quelles sont les conséquences économiques ?
Par exemple, un français émet en moyenne dans les 9 tonnes de CO2/an. L'objectif pour 2050 est de 1800 kg.
Sur 30 ans, si la baisse ne venait que de la consommation et que la population restait stable, il faudrait en gros baisse de 5% par an.
Soyons généreux et supposons qu'on arrive à ne pas croitre en population (ce qui pose des problèmes en soi notamment de retraites, de gestion du vieillissement) et qu'on arrive à émettre moins de CO2 par progrès technique et qu'on ait besoin de que baisser de 2.5% par an.
C'est en gros l'impact de la crise de 2008. Tous les ans. Pendant 30 ans.
Là aussi, je veux bien qu'on m'explique comment on gère l'impact social et économique. Parce que ce genre de décroissance sur du long terme, cela veut dire que les gens regardent leurs gamins mourir de faim.
Je veux bien aussi savoir comment on va voir les pays d'Afrique et d'Asie où une grande partie de la population est loin de consommer autant que nous mais qui commencent à s'en sortir.
Et qui n'ont pas envie de revenir en arrière parce que cela a des impacts sociaux : par exemple, les Thailandais aimeraient bien avoir des retraites qui dépassent les 25€ et la Tanzanie continuer à construire des écoles pour que les 30% de la population qui ne savent pas lire apprennent.
Et sans croissance, c'est difficile. C'est aussi pour cela qu'alors que notre taux de CO2/habitant baisse, le leur augmente vite et pas à cause des achats de smartphone.
On va leur dire quoi ?
Bonsoir
En ce qui concerne le climat, je ne me contente pas d'affirmer. En ce qui concerne le sujet de cette discussion, je suis comme tout le monde ici. J'ai simplement un peu plus de bouteille parce que je suis tombé dans la marmite il y a maintenant près de 50 ans, c'est tout. Pour le climat, c'est mon domaine d'expertise, ce n'est pas le cas de l'effondrement.
Ceci dit, le nucléaire ne constitue pas une source d'énergie inépuisable non plus, tout au moins la fission. Tu parles du parc nucléaire français mais ce n'est pas le pb. La question se pose à l'échelle planétaire et le nucléaire est une toute petite fraction de l'énergie produite: source
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour CM , je ne vois pas où tu vois que j'aurais une opinion toute faite ni qu'il n'y a pas de problème.
Je trouve juste que certains discours manquent de justification quantitative, c'est tout. Il peut y avoir des problèmes sans qu'il y ait TOUS les problèmes. J'aimerais y voir un plus clair entre ce qui est scientifiquement prouvé et ce qui est du fantasme, parce que j'ai parfois plutot l'impression d'un concours du plus catastrophiste . Ca veut pas dire qu'il n'y aura pas de problème.
