Le vol d'idées en maths

[invite36041331]

Salut,



à 24 :00
"C'est problème de vol de résultat, d'appropriation du résultat ou de comportement incorrect vis vis de gens très reconnue installé et ayant du pouvoir, vis à vis d'autres personnes qui ne l'ont pas.
Ce problème existe effectivement, il se produise, même si, à titre personnelle je n'ai jamais été victime de cela. Mais je connais pas mal de mathématiciens qui seraient tentés de pas même reconnaître l'existence de ces problèmes parce que eux même ne les ont jamais rencontré. Dans le monde mathématiques il y a beaucoup de personne qui ne reconnaîtrons pas l'existence de cette problématique parce qu'elle n'y ont jamais été confronté personnellement. Cela veut dire que le monde académique n'est pas complètement corrompue puisqu'il y a un certain nombre de personnes qui rencontrent pas ces problèmes.

Mais pourtant, ces problèmes existent, on peut les rencontrés, même si on ne les rencontrent pas à titre personnelle, on peut connaître d'autres personnes, qui en ont été, où en sont victimes encore aujourd'hui.
Personnellement à cause de quelque chose que j'ai écrit dessus sur mon site internet, de temps en temps je reçois des témoignages en particulier de jeunes qui me racontent des choses qui leurs sont arrivées.
Et là je suis frappé de ce que disent ces personnes, càd de me raconter des choses qu'il est possible de démontrer. Par exemple ces personnes étaient en communication avec quelqu'un de très connu, par échange de courriel, puis un moment ces personnes ont exprimé une idée, puis quelque temps après elles se sont aperçues que leur correspondant a prix cette idée à fait un article avec sans leurs proposé de collaborer et même sans les cités, sans reconnaître la moindre dette. Je donne cette exemple car j'ai plusieurs exemple comme cela. C'est à la fois de jeune qui n'ont pas de poste permanent et même professeur avec un post permanent mais qui se sont retrouvés ainsi mal traités par des personnes très connues, beaucoup plus qu'elles même."

Cordialement.
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Il est très possible qu'il y ait des "coups bas" dans la recherche (quelque soit le domaine). Comme partout ailleurs il y a (il y aura toujours) des "moutons noirs"; même si je pense que l'immense majorité des chercheurs est honnête.

Cependant, le témoignage livré au temps 24:00 me semble trop léger et flou. En effet, rien ne permet de savoir si une idée donnée a bien été "volée" ou si une autre personne a eu indépendamment la même. Cela arrive très régulièrement (par exemple lors de l'invention du calcul différentiel par Newton concomitamment à Leibniz).

Ensuite, même si une idée aurait été "volée", cela ne suffit pas. Il faut développer cette idée et démontrer qu'elle est bonne; ce qui demande un travail considérable. Et c'est la qualité de ce travail qui compte lorsque l'on publie.

[invite36041331]

Ensuite, même si une idée aurait été "volée", cela ne suffit pas. Il faut développer cette idée et démontrer qu'elle est bonne; ce qui demande un travail considérable. Et c'est la qualité de ce travail qui compte lorsque l'on publie.

Je suppose que Laurent Lafforgue (médaille Fields 2002), n'ignore pas ces subtilités, et qu'il utilise le mot vol à bon escient.

PS : Tu sais l'idée de fonctions à variation bornée, peut-être décrite en une phrase, et cette notion seule permet de résoudre des problèmes qui sans elles sont insolubles (sauf à ré-utiliser l'idée de manière détournée).

[arbanais83]

Par exemple ces personnes étaient en communication avec quelqu'un de très connu, par échange de courriel, puis un moment ces personnes ont exprimé une idée, puis quelque temps après elles se sont aperçues que leur correspondant a prix cette idée à fait un article avec sans leurs proposé de collaborer et même sans les cités, sans reconnaître la moindre dette.

Ce n'est pas nouveau et pas lié qu'aux mathématiques, même les plus grands
Bell / Meucci
Poincaré / Einstein

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite36041331]

Ce n'est pas nouveau et pas lié qu'aux mathématiques, même les plus grands
Bell / Meucci
Poincaré / Einstein

Je ne peux que t'invité à regarder la suite, tu verras, qu'on est plus proche de Scarface que de Laurel et Hardi.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Tu sais l'idée de fonctions à variation bornée, peut-être décrite en une phrase, et cette notion seule permet de résoudre des problèmes qui sans elles sont insolubles (sauf à ré-utiliser l'idée de manière détournée).

Précisément. Il fallait montrer que cette notion est utile et pas un simple "gadget".

Quoiqu'il en soit, des cas de "vol" on sûrement dû se produire, mais il est parfois difficile de savoir qui a bien fait la découverte*. Par ailleurs, déterminer dans quelles proportions cela se produit et si les personnages "biens établis" sont plus susceptibles de plus de perfidies que les "petits venus" est une autre paire de manches...

*Regardez par exemple la méthode de Newton-Raphson: il est possible de l'attribuer de 2 à 6 auteurs en fonction de la manière dont on interprète les choses (lire la partie "histoire" de: https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Newton)

[invite36041331]

Mais ici, il ne s'agit pas de cela (découvertes identiques et indépendantes l'une de l'autre), on parle de 2 chercheurs un senior et l'autre junior, qui discutent de maths, avec le juniors qui partagent ces idées avec le senior, qui quelqu'un temps après les réutilisent à son compte, sans en rappeler la source.

Citation :
Par exemple ces personnes étaient en communication avec quelqu'un de très connu, par échange de courriel, puis un moment ces personnes ont exprimé une idée, puis quelque temps après elles se sont aperçues que leur correspondant a prix cette idée à fait un article avec sans leurs proposés de collaborer et même sans les cités, sans reconnaître la moindre dette.

[sunyata]

1% d'inspiration,
99% de transpiration

[Paraboloide_Hyperbolique]

Citation :
Par exemple ces personnes étaient en communication avec quelqu'un de très connu, par échange de courriel, puis un moment ces personnes ont exprimé une idée, puis quelque temps après elles se sont aperçues que leur correspondant a prix cette idée à fait un article avec sans leurs proposés de collaborer et même sans les cités, sans reconnaître la moindre dette.

1% d'inspiration,
99% de transpiration

Exactement, c'est la "transpiration" qui compte pour une publication. Je doute qu'un simple échange d'idées par courriels puisse justifier une quelconque reconnaissance de dette; sauf en cas de partage de documents déjà bien avancés dans le développement de la dite idée (ce que l'on ne sait pas dans les cas présentés).

[invite36041331]

Je rappelle que :

Je suppose que Laurent Lafforgue (médaille Fields 2002), n'ignore pas ces subtilités, et qu'il utilise le mot vol à bon escient.

[invite36041331]

Subtilité importante Laurent Lafforgue parle de vol de résultats mathématique (et non simplement d'idées).

[Paraboloide_Hyperbolique]

En effet à 24:00 il cite Grothendieck où il est question de résultats. Cependant, à 26:00 il mentionne le témoignage de jeunes chercheurs à qui on aurait volé des idées.

Alors, vol de résultats ou d'idées ? Le vol de résultats est grave (et cela a dû sûrement se produire, comme partout ailleurs). Le vol d'idées est plus discutable et je pense qu'il faut traiter cela au cas par cas (en aillant des détails que l'on a pas).

[minushabens]

Mon expérience de scientifique me fait dire qu'il n'est pas toujours évident d'attribuer une idée à quelqu'un. Les idées viennent souvent au cours d'une conversation et chacun peut en toute bonne foi penser que c'est lui qui en est l'auteur.

En revanche je connais un cas (pas en maths) où il y a eu un vol d'idée patent. Des collègues ont imaginé un projet de recherche, l'ont décrit de façon détaillée dans le cadre d'une demande de financement, lequel financement leur a été refusé. Un autre groupe a réalisé ledit projet et ils ont su que le leader de ce groupe avait été évaluateur de leur projet. Donc ça peut arriver.

[invite36041331]

En effet à 24:00 il cite Grothendieck où il est question de résultats.

à 24:20 il élargit son propos, sur le vol de résultats, en parlant de ce problème qui existe encore et que certains mathématiciens ne pensent pas si minoritaire que cela.

Je ne peux résister à citer cette citation :

à 31:10 : "si jamais on se met à ouvrir les placards et a déterré tous les cadavres, ce sera la guerre de tous contre tous."

[jiherve]

bonsoir
s'il n'y avait qu'en math!
JR

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je ne peux résister à citer cette citation :

à 31:10 : "si jamais on se met à ouvrir les placards et a déterré tous les cadavres, ce sera la guerre de tous contre tous."

Par définition, il s'agit d'un phénomène difficile à quantifier (si on était au courant de tous les cas, les individus coupables n'oseraient pas commettre leurs méfaits). Je pense aussi qu'il faut éviter de tout voir en "noir ou blanc". Il y a certainement tout un panel de faits douteux ou éthiquement et moralement plus ou moins discutables (plus ou moins "grises").

Mais de là à voir la recherche en math (ou ailleurs) comme un panier de crabes, il y a un pas que je ne franchis pas.

[Eric DUPONT]

Perso j'ai déposé un brevet sur un moteur a azote liquide qui recupere l'energie du froid de l'azote liquide, c'est a dire qu'au lieu de mettre l'azote liquide sous pression pour ensuite rechauffer l'azote avec l'air ambiant et en faire un gaz comprimé pour etre detendue dans le moteur, l'idée de base était de recupérer l'energie du froid de l'azote liquide. Entre l'idée de base et le brevet bah c'est des milliers d'heures de recherches et de travaille.

[JPL]

[sunyata]

Il est vrai que certaines idées volent trés haut en math...

[Deedee81]

Salut,

l'energie du froid

On devrait utiliser ça en Belgique, on deviendrait les Gaulois les plus riches du continent

[minushabens]

à 31:10 : "si jamais on se met à ouvrir les placards et a déterré tous les cadavres, ce sera la guerre de tous contre tous."

il s'agit d'une citation tronquée (j'ai regardé la video). Laurent Lafforgue essaie de comprendre pourquoi certains qui sont au courant de cas de "vol d'idée" préfèrent se taire. Selon lui, c'est par crainte de déclencher "la guerre de tous contre tous". LL ne prétend pas que tous les placards sont pleins de cadavres, il suggère que c'est ce que certains perçoivent. Il y a là une nuance, n'est-ce pas?

autrement, je trouve que la partie la plus intéressante de cet interview est ce qu'il dit sur Alexandre Grothendieck (qu'il aurait été en quelque sorte "poussé dehors"). Là aussi il s'agit de spéculation, étayée toutefois par le témoignage de David Ruelle.

[invite36041331]

LL ne prétend pas que tous les placards sont pleins de cadavres, il suggère que c'est ce que certains perçoivent. Il y a là une nuance, n'est-ce pas?

Oui, tout à fait il y a une nuance comme ici :

Je ne peux résister à citer cette citation :

à 31:10 : "si jamais on se met à ouvrir les placards et a déterré tous les cadavres, ce sera la guerre de tous contre tous."

[Deedee81]

Oui, tout à fait il y a une nuance comme ici :

Même en le mettant deux fois, ça reste une citation hors contexte

[invite36041331]

Même en le mettant deux fois, ça reste une citation hors contexte

Non, pour souligner que pour certains mathématiciens cela (le vol de résultats) n'est pas minoritaire.

[ansset]

Non, pour souligner que pour certains mathématiciens cela (le vol de résultats) n'est pas minoritaire.

je suppose que tu te sens concerné, toi, le génie incompris..?

[Deedee81]

Non, pour souligner que pour certains mathématiciens cela (le vol de résultats) n'est pas minoritaire.

Ah là, oui, c'est que soutenait l'auteur

je suppose que tu te sens concerné, toi, le génie incompris..?

Il ne pourra jamais battre un certain Alain R, non mais tu te tends compte, même Pythagore lui a volé un théorème

[invite36041331]

1/ Ah là, oui, c'est que soutenait l'auteur



2/ Il ne pourra jamais battre un certain Alain R, non mais tu te tends compte, même Pythagore lui a volé un théorème

1/ Je vois que le son est revenu...

2/

[Deedee81]

1/ Je vois que le son est revenu...

Non, j'ai juste fait confiance à minushabens

[invite36041331]

Tu pouvais simplement, faire semblant de me croire quand je disais :

à 24:20 il élargit son propos, sur le vol de résultats, en parlant de ce problème qui existe encore et que certains mathématiciens ne pensent pas si minoritaire que cela.

Je ne peux résister à citer cette citation :

à 31:10 : "si jamais on se met à ouvrir les placards et a déterré tous les cadavres, ce sera la guerre de tous contre tous."

[ansset]

Il ne pourra jamais battre un certain Alain R, non mais tu te tends compte, même Pythagore lui a volé un théorème

lui, il est à part, mais je ne sais où exactement.
je ne confond pas les deux personnes...