Si vous voulez parler de moi, vous pouvez le faire par MP, mais ici on parle des vols de résultats en maths.Envoyé par ansset
PS : personne ne m'a volé de résultats, les énigmes que je propose quand elles sont résolues et nouvelles, sont considérés comme propriété de celui qui a résolue l'énigme.
Donc si l'énigme consiste à fournir le résultat de :
765146512408102478125767145150 093473936487873557537457357635 7300937983455575534056324264 * 735375563205398654245679975432 175675434353366546145554445576 56765433543535357890000000
il s'agit d'une énigme "inédite", et le mérite revient à celui qui a résolu la multiplication ?
j'ignore s'il existe un droit d'auteur pour ça, très franchement.
Si les dattes à Dattier vous intéressent, vous pouvez ouvrir un fil sur le sujet, mais maintenant on parle de vol de résultats en maths.
Fin du HS.
très bien, alors, a t-on des exemples concrets et sans ambiguïté.
je suppose que oui, mais pas d'avantage que dans d'autres domaines.
Et je veux dire par là une vraie démo et pas "l'idée d'une conjecture" par exemple.
ni non plus une énigme "bas de gamme".
ps : la conjecture de Meisois, tu en penses quoi ?
Comment le sais-tu ?
En tous les cas, ce que l'on peut dire c'est qu'il y a des mathématiciens qui pensent à propos du vol de résultats que :
"si jamais on se met à ouvrir les placards et a déterré tous les cadavres, ce sera la guerre de tous contre tous."
Ouais, enfin, bon, en math "minoritaire", "majoritaire", ça a un sens...
déjà "pas si minoritaire", c'est étrange, mais bon, si on y croit, ça voudrait dire qu'un mathématicien sur deux s'est fait piquer son travail...
ça fait énOOOOOrme quand même...
les mathématiciens sont des humains (presque) comme les autres, donc parmi eux, il y a une frange d'arrivistes (et une autre frange de complotistes ?)...
finalement, c'est du même niveau que de discuter des chauffeurs de taxis qui volent les clients touristes...
Jusqu'ici tout va bien...
Salut,
Il me semble que pour que cette discussion continue à avoir un sens il nous faudrait des chiffres plus précis..... si ça existe !!!!!
En tout cas, je lit régulièrement des articles sur l'éthique scientifique et on parle beaucoup d'erreurs (et donc d'articles validés... qui n'auraient pas dû l'être. Avec des chiffres très variables.... le gos lot ayant été décroché par nos amis psychologue.... mais les choses sont en train de rapidement s'améliorer), parfois de fraudes (pas très fréquent mais ça arrive). Mais n'ayant jamais lu de trucs sur des vols d'idées...... soit c'est relativement rares (toute proportion gardée, il y a un très large spectre entre celui qui s'inspire de ce qu'il considère comme une suggestion jusqu'à la photocopie secrète des notes de travail de son voisin de bureau) soit les chiffres sont très mal connus.
Difficile de discuter de choses mal connues
Je connais mieux les quelques cas historiques. Souvent ce n'est pas à proprement parler du vol d'idée. On sait que les "coïncidences" sont extrêmement fréquentes en science, simplement parce que lorsque le contexte théorique (et expérimental hors des maths) est mûr pour une découverte.... plusieurs la trouvent.
Prenons l'exemple de Darwin et Wallace. Ca faisait des années et des années que Darwin préparait sa publication sur l'origine des espèces. Il a pris son temps car il voulait quelque chose de clair, précis, rigoureux et surtout solidement étayé, sachant par avance que ça provoquerait des réactions négatives. Puis un jour il reçoit un manuscrit de Wallace lui demandant ce qu'il en pense. Horreur !!!!! C'était (pratiquement) ce que Darwin s'apprêtait à faire !!!!! Wallace n'avait rien volé (sinon il aurait été très con de l'envoyer à Darwin), juste coïncidence.
Qu'a alors fait Darwin ? Lui a-t-il volé ses résultats ? Non, et d'ailleurs il n'en avait pas besoin. Mais là il s'est dépêché de publier avant de se faire coiffer sur le poteau !!!! Normal ? Forcément, oui. Honnête ? Avec un grain de sel : il aurait d'abord pu dire à Wallace un truc comme "c'est très bien et mes travaux que je vais publier vont dans le même sens". Mais au moins, lors de sa communication à la société royale il a fait référence.... à Wallace ! Homme beaucoup moins connu que lui. Et ce fut un bel hommage.
Bref, il y a de la compet d'enfer en science. Il faut bien le dire. Et à notre époque où on est des milliards sur Terre (et des milliers de fois plus de scientifiques que du temps de Darwin) et où les gros sous sont souvent derrière..... ça ne s'est certainement pas amélioré ! Et donc la frontière de l'honnêteté et du comportement correct est non seulement mince mais floue. De là à ce que certains considèrent comme un vol ce qui s'est fait en toute innocence, il y a un pas que je n'hésite pas à franchir.
Maintenant, ne soyons pas plus rose que les bisounours. Des vols (des vrais vols) tant d'idées que de travaux.... ça doit forcément arriver. C'est juste le manque d'infos qui grève cette discussion.
Un avis personnel, certainement correct en physique théorique peut-être moins en mathématique, je ne sais pas, seul un mathématicien pourrait le juger. Je dis souvent : "avoir des idées c'est facile, on s'en fout des idées, des idées révolutionnaires j'en ait tout le temps. Il faut les développer, et ça représente 99% du boulot".
Dernière modification par Deedee81 ; 04/12/2019 à 08h08.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il y a des cas ou le "vol" d'idée ou de concept sont liés à des problèmes d'égo, de ceux qui se font piller.
Ne pas savoir se taire aux bons moments ou selon les circonstances, font de ces gens des cibles faciles pour l'espionnage industriel ou le "vol" d'idée.
Ce sont les rudiments qu'expliquent les sessions d'informations de la DGSI par exemple.
Le nombre de scientifiques qui aiment parler de leurs travaux sans discernement est important.
Je dirai une spécialité française qui fait le bonheur des concurrents étrangers.
Dans mon métier un bon exemple, si tant est, est le lithium fer phosphate... une belle démonstration qu'il n'est pas toujours souhaitable de s'exprimer sur des sujets sensibles.
Bon maintenant c'est de l'histoire ancienne, la grande majorité des gens pensent que le LFP est une invention chinoise... même wiki n'en parle pas de cette histoire, mais bon pas très étonnant à l'ère de l'inculture de masse.
La réalité est bien plus affligeante, des séminaires dans lesquels des scientifiques, payés avec nos impôts, se font mousser devant un parterre de gens très très intéressés.
Pathétique.
Salut,
Là tu parles des causes. Tu as raison. Et il n'y a pas que les sous mais aussi l'égo.... de celui qui vole (outre ce que tu soulignes). Mais je serais bien incapable de chiffrer ça.
Ca ne me surprend pas mais attention, ce n'est pas toujours une question d'ego mais parfois simplement de l'enthousiasme.
Oh ! Tu as des sources qui montrent ça ? (car là ça me surprend)
Ah oui, si tu compares aux chinois je comprend mieux. Mais ce n'est pas les seuls concurrents étrangers, une source reste utile.
Tu es sûr que c'est nouveau ? (*) C'est juste plus visible et devenu presque une "religion" (ce qui n'est sans doute pas mieux).
(*) un exemple, une tante voyant que son père avait la vue qui baisse lui dit "tu deviens presbyte". Elle a reçu une gifle, je vous laisse deviner pour quoi
Histoire vraie !!!!!
Et la plupart de mes ancêtres que je connais étaient analphabètes.
La culture c'était presque aussi rare que la confiture à l'époque.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
il n'y a là rien d'affligeant ni de pathétique: les scientifiques sont payés pour parler dans les séminaires, ou pour publier leurs idées ce qui revient au même.
Non ça ne revient pas du tout au même.
Les scientifiques doivent comprendre qu'il y a des enjeux qui vont bien au delà de leur labo et de leur petites publications.
Surtout quand on ne maîtrise pas bien les techniques de communication et qu'il vous est difficile de faire la distinction entre présenter une technique et expliquer la méthodologie de A à Z.
Je vois à travers votre réponse que le problème est profond et fort répandu, ce qui n'est pas une surprise pour moi.
Quand un scientifique parle de méga laser il n'est pas obligé d'expliquer en détail les techniques mises en oeuvre, il parle du champ d'application, de quelques éléments non stratégiques.
Il y a donc mille façon de parler des choses, et ça s'apprend le cas échéant.
Je vous invite vivement à vous rapprocher des formations de la DGSI sur ce sujet sensible.
Ca dépend....
Il se peut aussi que les "inspirations mutuelles" soient un phénomène généralisé (un coup le mathématicien se fait voler son idée, et un coup le même mathématicien vole une idée à un autre).les mathématiciens sont des humains (presque
Sauf qu'il est plus rare de voir un client voler un chauffeur.finalement, c'est du même niveau que de discuter des chauffeurs de taxis qui volent les clients touristes...
les scientifiques connaissent très bien les enjeux de leur travail et de leurs "petites publications" (merci au passage pour le mépris) et n'ont pas besoin de toi ni de la DGSI pour les leur faire expliquer. Et si les industriels français veulent pouvoir exploiter en exclusivité les trouvailles des laboratoires publics de recherche ils n'ont qu'à les financer.
Non, majoritaire, c'est plus de 50%.J'ai fait le distinguo entre vol d'un travail (quasi) abouti, et l'exploitation d'une idée abordée lors d'une discussion (pour ça, voir ce que dit HULK).
Il se peut aussi que les "inspirations mutuelles" soient un phénomène généralisé (un coup le mathématicien se fait voler son idée, et un coup le même mathématicien vole une idée à un autre).
Il y a aussi des braqueurs de taxis...
Sauf qu'il est plus rare de voir un client voler un chauffeur.
Mais le sujet n'est pas là, c’était juste pour dire que sans base, ce fil relève pas mal de la discussion de comptoir.
Jusqu'ici tout va bien...
On a quand même une base, le témoignage de Laurent Lafforgue médaille Fields 2002.
Oui, ça reste quand même très flou.
Le premier point est qu'il évoque des "vols d'idées" par des étudiants voulant rester anonymes.
"Idées" qui s'avèrent par la suite démontrables et donc utiles.
( anonyme sous le prétexte de ne pas faire de vagues dans le milieu académique ...)
Le vol de résultat lui, est prononcé, mais sans exemple.
Est même mentionné plus loin des dires de dires rapportés dans un second temps. ( "on m'a dit que qcq m'a dit que ...".)
Ensuite, Laurent Laforgue se contorsionne un peu en expliquant qu'il y a probablement très peu de cas avérés, mais que c'est quand même un pb très grave...
Tout cela a certainement un fond de vérité. D'ailleurs "piquer" des "idées" se pratique dans tous les milieux ( notamment industriels ).
Et je rappelle qu'une "idée" n'est pas un brevet dans ce cas.
Je reste donc sur l'impression d'une présentation un peu parano du pb.
Majoritaire, ce n'est pas énorme.
https://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A9norme
Enorme dépend de la norme.
Si la norme c'est que les mathématiciens s'inspirent les uns les autres, 50% n'est pas énorme, mais la règle.
Moi aussi et je pense qu'il faut distinguer le vol d'un travail terminé avec la concurrence pour aboutir en premier au résultat sur un sujet donné.J'ai fait le distinguo entre vol d'un travail (quasi) abouti, et l'exploitation d'une idée abordée lors d'une discussion (pour ça, voir ce que dit HULK).
Je sais, d'où l'analogie...Il y a aussi des braqueurs de taxis...
Si, le sujet est là.Mais le sujet n'est pas là, c’était juste pour dire que sans base, ce fil relève pas mal de la discussion de comptoir.
Je fais justement remarquer que qualifier "d'énorme" (non pardon, d'énOOOOOrme
Tu peux lire déjà cet article:
https://www.franceinter.fr/sciences/michel-armand-l-inventeur-decu-de-la-batterie-lithium-des-autolib
La "french touch"
Je ne sais pas si l'enregistrement de france-culture est encore dispo mais il est extrêmement instructif de comprendre les mécanismes de spoliation dont l'explication à travers cet exemple n'est malheureusement que bien mal réalisé par certains de nos chercheurs, qui n'ont pas compris notamment les conséquences à moyen ou long terme de leur "confidences" sur le reste de l'économie.
Rappelons quand même que l'effort scientifique n'est pas gratuit et que le retour sur investissement (et par conséquence implique une certaine discrétion) est une dimension à prendre en compte.
Surtout de nos jours.
C'est aussi pour ce genre de raison et bien d'autres que la notion de brevet va être totalement remise à plat, car aujourd'hui elle ne sert pratiquement qu'à informer la concurrence déloyale, ne protège plus comme elle devrait.
Qui sait par exemple qu'une idée n'est pas brevetable ou protégeable?
Seule une invention technique l'est... tout est dit
je m'étais promis de ne plus intervenir sur ce fil mais je me sens obligé de répondre à ça:
ce que toi tu ne veux pas comprendre c'est que les scientifiques français n'ont pas pour mission de défendre l'économie française. Is peuvent se sentir concernés en tant que citoyens mais pas ès qualité. Leur rôle c'est de faire progresser les connaissances, et je prétends qu'ils ne le font pas si mal.
heureusement qu'une idée n'est pas brevetable. S'il fallait demander la permission et payer des royalties pour utiliser les idées des uns et des autres, la recherche (et même la société en général) n'avancerait pas. Cela dit certains chercheurs seraient peut-être richissimes...Qui sait par exemple qu'une idée n'est pas brevetable ou protégeable?
et j'ajoute une note politique (tant pis pour la charte): si les chercheurs se débrouillaient pour réserver leurs découvertes aux industriels français, qu'est-ce qui dit qu'in fine les produits qu'on en tirerait ne seraient pas tout de même fabriqués à l'étranger? ça a l'air d'être à la mode...
La privatisation tous azimuths est-elle comptible avec un libre-échange des savoirs ? Ce pourquoi Internet a été créé ?
Sans un financement par les états peut-il exister une recherche fondamentale non axée sur le profit ?
Les mathématiques n'échappent pas à ces problématiques je suppose.
Cordialement
C'est juste honteux de lire ça.
J'en reste là sinon je vais péter un plomb.
Il y a vraiment du ménage à faire dans ce domaine.
Vous pensez que vous êtes payés pour faire mumuse au fond de votre votre labo sans la moindre contre partie? Sans que cela aboutisse, un jour, à des applications qui servent les intérêts du pays qui vous nourrit? Juste que vous puissiez publier tranquillement?
Vous êtes totalement désynchronisé avec la réalité.
Salut,
Calmons-nous.
Mainushabens n'a pas tort. J'ai fréquenté des labos tant privé que public et dans tous les cas que j'ai rencontré (même si je ne doute pas qu'il y a des exceptions) :
- On demande au chercheur de travailler sur tel ou tel sujet
- De rendre compte de l'avancée de la recherche
Et basta.
Mais dans aucun cas il ne se préoccupe de la commercialisation/diffusion/utilité.... (je répète : les cas que je connais. Je pense par exemple que ça doit être différente dans les jeunes pousses par exemple EDIT me vient aussi à l'idée de certains développements initié par des associations caritatives, des ONG.... mais je n'y connais pas grand chose).
Ca, c'est le rôle des patrons qui sont souvent des économistes/avocats/... de formation plutôt que des scientifiques du domaine concerné. Ou du marketing (quand le service existe
Bien entendu, ça n'empêche pas le chercheur de se poser des questions tant éthiques qu'économiques. Minushabens le disait aussi.
Mais Minushabens a raison : ce n'est pas ce que lui demande son patron qui au contraire n'hésitera pas à dire "ça ne vous regarde pas". =====> c'est CA la réalité.
Hulk28, je ne préjuge pas de ta propre situation actuelle ou passée. Et j'insiste pour la troisième fois : ce que j'ai dit n'est probablement pas une généralité, mais c'est forcément fréquent vu les cas que j'ai vu (en laboratoires privés, publics universitaires, publics états fédéral, publics régionaux).
Bien sûr qu'aucun scientifique n'est payé à faire mumuse (quoi que là aussi il doit y avoir des exceptions
Dernière modification par Deedee81 ; 06/12/2019 à 09h03.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ben, la contre partie, c'est le salaire!
Et ça vaut pour beaucoup de corps de métiers.
Même au sein d'une entreprise, un ingé ou un technicien peut développer ou imaginer l'amélioration d'un process de fabrication qui va faire gagner un % important du coût de fabrication d'un produit/service.
Va t-il pour autant exiger des royalties sur le bénéfice de l'entreprise ?.
Et pourtant, son apport est direct sur celle ci.
En revanche, il est probable que son salaire soit augmenté pour ses contributions positives.
En recherche plus fondamentale, il y a de plus un grand pas entre une avancée théorique et des "retombées" technologiques ou industrielles.
Globalement, quand on bosse de près ou de loin dans "l"innovation", celle ci est l'essence de sa contribution, et on est déjà payé pour ça.
ps:Je cite un autre cas de figure, celui des start-up dans les nelles technos.
Il est fréquent que les créateurs/fondateurs soient à la fois salariés et actionnaires. (souvent peu salariés au départ )
Ce qui les rend de fait créditeurs de leurs développements.
Car ils sont de fait à la fois à l'initiative ET à la réalisation des projets.
pps:je me demande bien qui est déconnecté dans ce "débat".Vous êtes totalement désynchronisé avec la réalité.
L'idée défendue par Hulk que la recherche doit servir les intérêts économiques du pays est assez répandue chez nos gouvernants. Elle a quelques mérites mais les scientifiques en général la jugent dangereuse, et pas seulement parce qu'elle les empêcherait de "faire mumuse". Plus cette idée est mise en avant et moins la recherche fondamentale est financée (ça c'est évident) mais de plus, certains domaines sont carrément mis de côté. Si on écoutait certains politiciens ne seraient financées que les recherches sur les nanotechnologies, l'informatique et les médicaments (en gros).
re-:
il faudrait qu'il précise sa pensée.(*)
d'une certaine manière , c'est déjà le cas.
les "recherches" qui sont en phase avec les besoins actuels sont d'avantage financées que celles qui semblent n'avoir que des débouchés hypothétiques.
d'ailleurs celles ci ( les premières ) sont soient financées par le privé, soit par des collaborations public-privé.
il est très rare que les sté ( même les très grand groupes ) financent une recherche déconnectée de leur "core-business".
(*) j'avais cru comprendre que son premier point était la rémunération du chercheur au prorata du résultat éventuel futur de ses premières recherches fondamentales. Ce qui me semble être un autre sujet.
hypothétiques ou "sans intérêt".
Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Et bien entendu, dans certains cas ce sont les chercheurs qui doivent courir après les subsides et ils ne vont pas le faire s'il n'y a strictement aucune chance d'être financé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
