Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

[Ryuujin]

le débat perd tout caractère constructif.


Admettons que vous ne vouliez plus faire confiance aux experts "assermentés".
Alors à qui allez-vous faire confiance quand il faudra prendre une décision ?


Vous tombez dans le piège sophistique de quantité d'experts auto-proclamés, et d'associations militantes distillant un discours sensationnaliste ( ô combien plus séduisant d'un fadasse rapport de recherche ).
Ils vous focalisent sur les erreurs des experts, en vous faisant oublier que les leurs ne sont pas moins nombreuses, loin de là, et que ce n'est pas parceque les experts se trompent parfois qu'il faut faire confiance à n'importe qui plutôt qu'à eux.


Ne plus croire les scientifiques pour tomber dans les filets d'associations militantes qui n'hésitent même pas à utiliser un discour anti-scientifique ( et oui, même la crii-gen ) c'est tomber de Charybde en Scylla.
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[invite74366261]

Excellente question Ryuujin... Surtout que les experts sont plus que des chercheurs (dans ma conception au moins), ils ont une voix qui porte et un rôle politique (entendre "dans la vie de la cité").

En fait je pense que si, il faut faire confiance "par défaut" aux chercheurs et experts assermentés pour construire nos connaissances et siéger dans des commissions type CGB ; il faut aussi faire confiance aux divers comités d'éthique pour ne pas franchir certaines limites. A la condition d'une entière transparence !! Non pas forcément pour tout régenter, pour que chacun (moi en premier) puisse se croire expert et dire au chercheur ce qu'il doit faire mais pour que des contre-pouvoirs puissent s'exercer si jamais c'est nécessaire, dans l'intérêt du bien général. La question du devenir de cette information ne devrait même pas exister, c'est la mise à disposition et la transparence qui compte avant tout, peu importe ce qu'on en fait. Et ça ne devrait pas poser de problèmes si les chercheurs n'ont rien à cacher ; quant aux firmes qui voudraient garder leurs données confidentielles, ça ne serait pas long de les convaincre/obliger à les rendre publiques...

Par contre, il faut renouer le dialogue avec les citoyens pour ce qui est des choix à long terme et de l'expression des besoins, souhaits et doutes profonds de la société, et c'est le sujet de l'autre fil.

Ce qui précède et mes posts précédant répondent donc à cette question de piwi :

Non serieusement. Ca ne me gène pas que vous exigiez des choses mais pourquoi les exiger? Si vous ne pouvez pas les exploiter ces documents...
Ce que je souligne ici c'est ce besoin de vouloir avoir son mot à dire sur tout, de tout régenter, de vouloir être expert en tout. Vous n'etes pas le seul je vous rassure.
Je répete donc ma question: pourquoi ne pas faire confiance aux spécialistes dont c'est le métier? Pourquoi ne pas faire confiance à l'INRA qui est quand même l'organisme le mieux armé pour traiter ces problèmes et qui les traite d'ailleurs.

[Cécile]

le débat perd tout caractère constructif.

Je le trouve très instructif, au contraire. Il a certes dévié, mais les arguments échangés sont intéressants.

Admettons que vous ne vouliez plus faire confiance aux experts "assermentés".
Alors à qui allez-vous faire confiance quand il faudra prendre une décision ?

Les experts ne sont pas là pour prendre des décisions, c'est le rôle des politiques. Les experts sont là pour informer les politiques afin qu'ils puissent prendre la décision.

Vous tombez dans le piège sophistique de quantité d'experts auto-proclamés, et d'associations militantes distillant un discours sensationnaliste ( ô combien plus séduisant d'un fadasse rapport de recherche ).

Un exemple parmi d'autres. La Crii-rad a contredit les mesures de radioactivité menées en leur temps par le SCPRI ou l'OPRI. Ces deux institutions les ont accusés de produire des données fausses et exagérées. Or, leurs données étaient justes, comme l'a reconnu plusieurs années après l'IRSN. Cela démontre :
- que les experts gouvernementaux ne font pas toujours bien leur boulot (attention, je ne dis pas que c'est une généralité, juste que ça arrive parfois)
- que les associations font parfois du bon boulot et ne sont pas tous un ramassi de militants allumés, comme tu sembles l'indiquer
- que l'existence d'associations permet d'ouvrir le débat et de faire avancer la transparence et la connaissance (la Crii-rad a apporté beaucoup pour ça, même si je n'aime pas sa manière sensationnaliste de présenter les choses).

Ils vous focalisent sur les erreurs des experts, en vous faisant oublier que les leurs ne sont pas moins nombreuses, loin de là, et que ce n'est pas parceque les experts se trompent parfois qu'il faut faire confiance à n'importe qui plutôt qu'à eux.

Encore une fois, il ne s'agit pas de faire confiance aux assoc plus qu'aux experts gouvernementaux, ou l'inverse. Il s'agit d'exercer son esprit critique envers tous, et de ne pas accorder la confiance aveugle que tu réclames.

Ne plus croire les scientifiques pour tomber dans les filets d'associations militantes qui n'hésitent même pas à utiliser un discour anti-scientifique ( et oui, même la crii-gen ) c'est tomber de Charybde en Scylla.

Et s'abreuver aux deux sources permet peut-être d'éviter et Charybe et Scylla.

[Cécile]

Le financement privé de la recherche publique est interessant mais en général, les financeurs privés n'ont pas de droit de regard sur ce qui est publié. Ils peuvent orienter la thématique mais pas choisir les résultats.

Je crois que tu ne connais pas bien comment ça se passe quand le privé arrive. Je connais plein de chercheurs dans le public, notamment des thésards collaborant avec des industriels, qui ne peuvent pas publier toute une partie de leur travail, car il y a des clauses de confidentialités.

[Ryuujin]

Quand ce n'est pas l'intégralité du travail.

C'est sans doute une défaillance du brevet en tant que système de protection des innovations ; le dépôt d'un brevet est souvent dangereux comparé à un simple passage sous silence.

[yves25]

Ah bon ? Sachant que la science se fonde sur la communication libre des résultats de recherche, ne pas publier et camoufler sont pour moi la même chose !!

Je te rappelle le contexte: tu parlais des résultats négatifs. Dans certains cas, les résultats négatifs sont, à vrai dire, plus intéressants que les positifs mais généralement, c'est sans intérêt: on a essayé une idée, elle était pas bonne, c'est tout. On ne peut certes pas faire une publi sur toutes les mauvaises idées
(1) parce qu'on passerait son temps à rédiger ..au lieu de tenter de nouvelles idées
(2) parce que les lecteurs passeraient leur temps à lire des trucs qui marchent pas au lieu de tenter des idées nouvelles
C'était ça le contexte, si je me suis trompé, je bats ma coulpe.

La conséquence de tout cela est qu'il est ridicule de penser que l'on peut faire confiance aux chercheurs. D'où l'importance d'avoir (1) la possibilité d'un contrôle externe mais par des personnes compétentes, évidemment. C'est le cas des chercheurs qui participent bénévolement aux comités type Environmental Working Group ou CRIIRAD -- et qu'on ne me dise pas que ce n'est pas possible puisque ça prend du temps : ces gens-là sont avant tout chercheurs dans le domaine, 10 heures par jour comme vous et en parallèle participent à des activités de contrôle et de veille. Ou (2) au moins un droit de regard et d'être correctement informé, ce qui semble être le point d'achoppement de la recherche en nanotechnologies en ce moment : les financements sont avant tout militaires et il paraît difficile d'obtenir une grande transparence, notamment sur la question des risques.

Pas de pb, à condition que les experts en question fassent l'objet d'une évaluation scientifique régulière par l'ensemble chercheurs/experts. Ce qui signifie que je veux bien être expertisé mais par quelqu'un en qui j'ai moi même confiance. Normal, non?

Finalement, le plus simple pourrait être d'ouvrir les commissions d'évaluation des différents programmes à ces experts là. Pourquoi pas, s'ils ne finissent pas par bloquer le fonctionnement de la machine en déplaçant constamment le terrain du scientifique au politique? Pour un chercheur, le temps passé en expertises diverses est considérable, on va encore en rajouter une couche. A la fin, on ne fait plus que ça : expertiser et se faire expertiser..plus demander des sous pour bosser. Je ne plaisante pas,: à la fin de ma carrière ça représentait sans doute pas loin de 50% de mon temps.

[Ryuujin]

désolé, je n'avais pas vu certaines réponses, j'y reviens donc :

En fait je pense que si, il faut faire confiance "par défaut" aux chercheurs et experts assermentés pour construire nos connaissances et siéger dans des commissions type CGB ; il faut aussi faire confiance aux divers comités d'éthique pour ne pas franchir certaines limites. A la condition d'une entière transparence !!

Il faut qu'il y ait un minimum de transparence, ça, c'est certain.

Mais même quand tu estimes qu'elle n'est pas au rendez-vous, il faut parfois bien prendre une décision.
Tout est une question de choix des sources, et dire qu'aucune n'est parfaite n'apporte pas d'eau au moulin ; il s'agit de choisir les plus sûres.

Je le trouve très instructif, au contraire.

Sans doute, mais il serait appréciable qu'il soit également constructif, et non orienté.
C'est bien de dénoncer les failles d'un système, mais dans un débat qui porte sur le système lui même, il serait bon de ne pas s'y limiter.

Les experts ne sont pas là pour prendre des décisions, c'est le rôle des politiques. Les experts sont là pour informer les politiques afin qu'ils puissent prendre la décision.

Tout a fait, et c'est bien mon propos.

Admettons que vous ne vouliez plus faire confiance aux experts "assermentés".
Alors à qui allez-vous faire confiance quand il faudra prendre une décision ?

Qui les politiques, le public peut-il croire s'il ne croit pas les scientifiques qui travaillent sur le sujet ?

Un exemple parmi d'autres. La Crii-rad a contredit les mesures de radioactivité menées en leur temps par le SCPRI ou l'OPRI. Ces deux institutions les ont accusés de produire des données fausses et exagérées. Or, leurs données étaient justes, comme l'a reconnu plusieurs années après l'IRSN.

Je trouve cet exemple un peu hors sujet, ou plutôt, oui, c'est vrai, il apporte quelque chose, mais pas précisément au sujet.
Il montre que l'antagonisme, la contradiction, peut être un moteur, et un contrôle important en recherche, et c'est pas neuf ( c'est d'ailleurs une des bases du bon fonctionnement de la "communauté scientifique" en tant que productrice de savoir ).
Bon, ceci dit, je doute que le côté militant y soit nécessaire, ou même favorable.

Mais du reste, la Crii-rad avait des données. Elle participait donc en l'occurence au travail scientifique, et non au travail de sape anti-scientifique.

Je n'ai absolument rien contre l'associatif.
Ce qui me dérange est la substitution de l'associatif à la science pour influer la prise de décision, cad le lobbying.

Encore une fois, il ne s'agit pas de faire confiance aux assoc plus qu'aux experts gouvernementaux, ou l'inverse. Il s'agit d'exercer son esprit critique envers tous, et de ne pas accorder la confiance aveugle que tu réclames.

Quant on peut l'exercer, oui, certe.

Mais tu réponds là en scientifique, et tu oublies que c'est du public qu'on parle.
L'exercice de l'esprit critique n'est pas toujours possible, je dirais même qu'il est rarement possible quand on a pas recu une formation d'un domaine précis.


Avant de recevoir un semblant de formation en agronomie, nutrition, développement agricole ( c'est vraiment un semblant de formation, je précise ) j'aurais allègrement gobé la campagne anti-OGM de Greenpeace.
J'avais même gobé plus grossier que ça.


C'est bien joli l'esprit critique, mais c'est pas absolu. Sans la base de connaissance qui permet de l'appliquer, de déceler l'incohérence, on fait comment ? les deux partis semblent aussi convainquant, les deux présente des gens qui se disent scientifiques, des arguments qui se disent factuels...alors pour peu que l'un parle plus fort, et prenne la peine de saper la crédibilité de l'autre...
On est obligé de faire confiance, consciemment, ou non.
Alors on fait confiance par sympathie, et c'est comme ça qu'on récupère toute une mouvance anti-OGM sans savoir pourquoi, plus par mode, par "alter-mondialisme" qu'autre chose.


Imaginez que Greenpeace a réussi à faire une campagne anti-riz-doré plus couteuses que les recherches même, et tout ça pour propager les conclusions d'un calcul faux, le tout sans souffrir d'aucune critique médiatique.

[invite74366261]

Mais du reste, la Crii-rad avait des données. Elle participait donc en l'occurence au travail scientifique, et non au travail de sape anti-scientifique.

Je n'ai absolument rien contre l'associatif.
Ce qui me dérange est la substitution de l'associatif à la science pour influer la prise de décision, cad le lobbying.

Oui, sauf que la frontière n'est pas aussi étanche que tu le laisses penser ; la crii-rad fait du lobbying, et ça me paraît bien compréhensible : ces personnes qui se donnent du mal pour obtenir des données et démontrer des choses volontairement ou involontairement passées sous silence demandent à avoir voix au chapitre aussi... Ou pour reprendre l'exemple de Greenpeace, qui est incontestablement militant et lobbyiste, ce sont quand même eux et d'autres ONG qui ont montré, dans l'affaire des semences OGM mélangées de Syngenta, que le marqueur utilisé pour le maïs Bt 10 (à la différence du Bt 11) est un marqueur de résistance à l'ampicilline...

Une question en passant (qui n'est pas que rhétorique...) : les chercheurs du public et leurs homologues du privé ne sont-ils pas aussi des lobbyistes ??

Ce contre quoi tu te bats en fait, et je ne peux qu'être d'accord, c'est le fond de désinformation que l'on retrouve parfois (ou souvent), par exemple les raccourcis ou argumentations non justifiées et sans précision de source...

A ce propos, j'aime beaucoup ce communiqué de presse de Greenpeace :

Dans le plus grand secret, et avec la complicité du gouvernement français, entre 500 et 1000 hectares de maïs transgénique ont déjà été cultivés en 2005 en France. Depuis, les industriels des biotechnologies ne font pas mystère de leur volonté d’augmenter les surfaces plantées en OGM.

[Ryuujin]

Oui, sauf que la frontière n'est pas aussi étanche que tu le laisses penser ; la crii-rad fait du lobbying, et ça me paraît bien compréhensible

t'es en train de dire qu'ils font des trucs bien avec des méthodes malhonnètes ?


Ce n'est qu'une opinion, mais je doute que cela soit possible.
Le lobbying est une méthode qui ne nécessite aucune réelle recherche, elle s'y substitue en fait aisément.


Pas besoin de lobbying quant on a des données sérieuses : on les publie, ça provoque sans doute une grande polémique qui a vite fait de permettre la médiatisation, au pire les données sont réfutées, et de toute façon, ça n'intéresse pas les média alors le public n'en saura jamais rien ( et là, pas besoin qu'elles soient sérieuses...elle peuvent même être absentes, cf Traavik ), au mieux, elles sont confortées par d'autres recherches, et notre voix est reprise par la communauté scientifique.

Ou pour reprendre l'exemple de Greenpeace, qui est incontestablement militant et lobbyiste, ce sont quand même eux et d'autres ONG qui ont montré, dans l'affaire des semences OGM mélangées de Syngenta, que le marqueur utilisé pour le maïs Bt 10 (à la différence du Bt 11) est un marqueur de résistance à l'ampicilline...

ce genre d'exemple me laisse perplexe.
D'abord, non, Greenpeace n'a pas joué de rôle dans cette histoire.

Tout ce qu'ils ont fait, c'est la récupérer immédiatement.

http://www.nature.com/news/2005/0503...ture03570.html pour le début de l'histoire...

Une question en passant (qui n'est pas que rhétorique...) : les chercheurs du public et leurs homologues du privé ne sont-ils pas aussi des lobbyistes ?

a ma connaissance, non.

Encore, tu m'aurais parlé des industriels, là, oui, certe, mais les chercheurs, non ; ils n'ont pas l'influence politique nécessaire, ni le nombre - ni le temps -.


moi, ma préférée de Greenpeace, c'est ça :

Le problème majeur est qu’à l’heure actuelle les scientifiques ne comprennent pas comment le riz transgénique fabrique son bétacarotène. [...] Quoique l’innocuité alimentaire du riz OGM chez les humains demeure une inconnue, une chose est certaine : le riz cultivé va s’hybrider par croisement éloigné avec des espèces sauvages apparentées, incluant des mauvaises herbes, ce qui va probablement entraîner des problèmes agronomiques et environnementaux. - pour info, le riz est autogame - [...] Depuis l’an 2000, on a trouvé des solutions à la DVA qui ont fait leurs preuves. Par exemple, une alimentation plus variée, le recours à des suppléments de vitamine A administrés sous contrôle médical, et le jardinage à domicile. [...] Il y aussi des variétés de riz traditionnelles qui non seulement renferment du bétacarotène - notez la cohérence ; d'un coté, le riz OGM qui est le plus riche en bétacarotène, c'est pas assez, mais de l'autre, on vous conseille une vieille variété encore pire -

ou encore ça :

Une femme adulte devrait manger 3,7 kg (poids sec, cru) de 'riz doré' pour satisfaire son besoin quotidien
de vitamine A à partir de ce riz; soit plus de 12 fois
la ration normale de 300 g de riz par jour, et
correpond à 9 kg de riz cuit.

calcul bien évidemment complètement bidon, d'autant plus que les AJR ne sont pas non plus le but visé...

ou encore ça :

Le riz transgénique ne vise pas les causes de l'insuffisance en vitamine A (Vitamin A Deficiency, VAD), qui sont principalement la pauvreté et le manque d'accès à une alimentation équilibrée.

En gros, chercher à sauver des gens trop pauvres dans l'immédiat, c'est mal. Vaut mieux s'attaquer au problème de la pauvreté, et quand les survivant seront riches, ils seront guéris.


enfin, on va peut être pas trop déborder du sujet ; ça va partir en troll.


Notez à chaque fois cette volonté de se faire passer pour des scientifiques, de présenter des affirmations comme les fruits d'un travail scientfique.

Preuve que la confiance du public, elle est encore bien présente, sinon il n'y aurait aucun intérêt à tout ça.
Elle est simplement usurpée.

[yves25]

Puisque je n'y connais strictement rien , je peux me permettre de vous dire que je suis bien incapable de dire en quoi l'argumentation de Greenpeace est juste ou non.

Je n'arrive pas à savoir si c'est du Canada Dry ou du vrai whisky, je suis donc le parfait gogo dans l'histoire et prêt à me faire avoir sans aucune capacité critique. Alors, il est où l'apport de la transparence?

Je me demande si le concept de contre pouvoir a vraiment un sens ici. En politique, on le voit bien , encore que cela réclame un journalisme d'investigation qui n'est pas si répandu que ça, dans le social ça semble évident mais dans ces domaines complexes, j'en doute puisqu'on peut aisément me faire prendre des vessies pour des lanternes.

Pour témoigner de ce que je n'ai rien de spécial contre Greenpeace, je signale que le rapport scientifique qu'a émis Greenpeace France sur l'effet de serre a été réalisé avec la collaboration des meilleurs spécialistes français du climat (vraiment des meilleurs!) . Après , la campagne qui en découle est une autre affaire mais le rapport en lui même est bon: c'est l'état de la science. Problème: est ce que je peux extrapoler aux autres disciplines?

[Ryuujin]

effectivement, l'esprit critique, c'est nécessaire, mais pas suffisant.

Dans la mesure du possible, les militants construisent un discour cohérent : ce sont les hypothèses de départ qui sont fausses. L'esprit critique examine la cohérence des arguments, la solidité du raisonnement. Ce qu'il faut pour examiner les hypothèses, c'est plutôt des données.

Par exemple, dans l'histoire du riz doré, Greenpeace balance un calcul dont le résultat est qu'il faudrait 3,7kg pour qu'une femme adulte ait ses AJR de vitamine A.
Ok : comment on été choisi les variables du calcul ? quelle biodisponibilité par exemple ? On ne connait pas celle du riz doré, alors comment a t'elle été choisie par les militants de Greenpeace ?

Simple : appliquez le même calcul à nos aliments les plus riches en vitamine A, et vous trouverez qu'on est tous carencés, qu'on devrait tous être aveugle... pourquoi ? parcequ'ils ont pris des valeurs incroyablement basse pour tous les paramètres clefs. Ils ont fait les hypothèses qui les arrangent.

Valeur scientifique du calcul ? zéro bien entendu.


Autre point curieux : les AJR.
Pourquoi les AJR ? les gens souffrant de carences en vitamine A ont-il besoin des AJR ? c'est l'hypothèse de Greenpeace. Elle est bien pratique, mais grossière : la méthode actuelle de traitement de ces carences est la garantie d'un faible apport en vitamine A. Ca suffit.
Les AJR, c'est comme qui dirait un truc de riche ; ce sont des apports journaliers recommandés, pas vitaux.


Autre point : le fait qu'ils parlent sans cesse d'hybridation avec des variétés anciennes ou naturelle, comme si c'était un phénomène énorme et inévitable.
Le riz est autogame, cad que les fleurs se fécondent elles même, et s'ouvrent après fécondation ( c'est pas le cas à 100% de toutes les variétés, mais c'est celui de la variété choisie pour transgénèse ).


Et un dernier point : "Le problème majeur est qu’à l’heure actuelle les scientifiques ne comprennent pas comment le riz transgénique fabrique son bétacarotène."

Quant on sait que le riz ne possède pas naturellement de voie de synthèse du bétacarotène, qu'il lui manquait deux enzymes pour passer du geranylgeranyl diphosphate au bétacarotène, et que ce sont les gènes codant pour ces deux enzymes qui ont été insérés, permettant de constituer une voie métabolique connue ( http://www.goldenrice.org/image/how_carot-GR.jpg , http://www.goldenrice.org/Content2-How/how1_sci.html ), ça a l'air d'une blague.



Comment pourrait-on se faire une opinion juste sans savoir ce genre de choses ? on est obligé de faire confiance à quelqu'un : on a des conclusions opposées, et le même sérieux apparent des deux coté.

[Cécile]

Admettons que vous ne vouliez plus faire confiance aux experts "assermentés".
Alors à qui allez-vous faire confiance quand il faudra prendre une décision ?

C'est rarement le public qui prend une décision, plus souvent le politique. Celui-ci doit s'entourer d'un grand nombre d'avis, aussi bien des experts officiels que de ceux des associations.

Qui les politiques, le public peut-il croire s'il ne croit pas les scientifiques qui travaillent sur le sujet ?

Pas compris ta phrase.

Il montre que l'antagonisme, la contradiction, peut être un moteur, et un contrôle important en recherche, et c'est pas neuf ( c'est d'ailleurs une des bases du bon fonctionnement de la "communauté scientifique" en tant que productrice de savoir ).
Bon, ceci dit, je doute que le côté militant y soit nécessaire, ou même favorable.

Si, l'aspect militant a été essentiel. Parce qu'avant la création de la Crii-rad, la parole était aux mains des seuls experts internes au nucléaire, qui ne transmettaient que de l'information filtrée et rassurante, et traitait par le mépris les contradicteurs. Il a donc fallu des gens militants pour aller à l'encontre de ça.

Mais du reste, la Crii-rad avait des données. Elle participait donc en l'occurence au travail scientifique, et non au travail de sape anti-scientifique.

La Crii-rad a fait ses propres mesures pour avoir ses propres données. Elle n'était pas admise à collaborer avec les chercheurs officiels. Elle a en effet mené un travail scientifique, mais en luttant contre les organismes officiels.

Je n'ai absolument rien contre l'associatif.
Ce qui me dérange est la substitution de l'associatif à la science pour influer la prise de décision, cad le lobbying.

L'associatif et la science ne sont pas antinomiques, comme le montre l'exemple de la Crii-rad.

C'est bien joli l'esprit critique, mais c'est pas absolu. Sans la base de connaissance qui permet de l'appliquer, de déceler l'incohérence, on fait comment ? les deux partis semblent aussi convainquant, les deux présente des gens qui se disent scientifiques, des arguments qui se disent factuels...alors pour peu que l'un parle plus fort, et prenne la peine de saper la crédibilité de l'autre...
On est obligé de faire confiance, consciemment, ou non.
Alors on fait confiance par sympathie, et c'est comme ça qu'on récupère toute une mouvance anti-OGM sans savoir pourquoi, plus par mode, par "alter-mondialisme" qu'autre chose.

Oui, c'est difficile, je suis bien d'accord. C'est ainsi qu'il y a plein de sujets, comme les OGM, sur lesquels j'ai du mal à me faire une idée. Je n'ai confiance ni dans les scientifiques, ni dans les associations (notamment Greenpeace), sur ce sujet. En tout cas, clairement pas dans les scientifiques des indutries agro-alimentaires. J'aurais peut-être légèrement plus confiance dans les scientifiques du public si j'étais certaine qu'ils n'ont aucun lien avec ces industries. Malheureusement, il me semble que ce n'est pas le cas.

[Ryuujin]

C'est rarement le public qui prend une décision

Quand ce sont des politiques démago ou bien élu, cela revient au même.

Pas compris ta phrase.

Et bien en gros, le scientifique reste la source de données la plus fiable. Si on ne lui fait pas confiance, où va t'on chercher ces données ?

Si, l'aspect militant a été essentiel. Parce qu'avant la création de la Crii-rad, la parole était aux mains des seuls experts internes au nucléaire, qui ne transmettaient que de l'information filtrée et rassurante, et traitait par le mépris les contradicteurs. Il a donc fallu des gens militants pour aller à l'encontre de ça.

je ne vois toujours pas le rapport avce l'aspect militant.

Pas besoin d'être militant pour être indépendant.

L'associatif et la science ne sont pas antinomiques, comme le montre l'exemple de la Crii-rad.

c'est un peu plus subjectif, mais le milieu associatif me semble bien plus dépendant des média que la recherche publique et privée, ce qui est à mon sens un danger.



Si tu n'as confiance en personne, à moins de faire toi même des recherches dans ce domaine, tu n'as aucune donnée. Donc, aucun moyen de te forger un avis.
J'imagine que tu es neutre vis à vis des OGM ?

[Cécile]

Et bien en gros, le scientifique reste la source de données la plus fiable. Si on ne lui fait pas confiance, où va t'on chercher ces données ?

Certains vont les produire eux-mêmes (cf. crii-rad). D'autres utilisent les données des scientifiques, mais en tirent des conclusions différentes.

je ne vois toujours pas le rapport avce l'aspect militant.

Quand tu n'avais aucun financement, que les autorités nucléaires te mettaient des bâtons dans les roues, il fallait être sacrément militant pour créer la Crii-rad.

c'est un peu plus subjectif, mais le milieu associatif me semble bien plus dépendant des média que la recherche publique et privée, ce qui est à mon sens un danger.

Plus dépendant des médias, moins dépendant des industriels ou de la pression de la publication. Comme je l'avais déjà dit, l'indépendance n'existe pas.

Si tu n'as confiance en personne, à moins de faire toi même des recherches dans ce domaine, tu n'as aucune donnée. Donc, aucun moyen de te forger un avis.
J'imagine que tu es neutre vis à vis des OGM ?

Il existe des moyens de se forger des avis à partir des données et des arguments des uns et des autres. En effet, pour les OGM, je n'arrive pas à avoir un avis. Dans d'autres domaines, si.

[invite14532198711]

Bonsoir,
Je pense pas que donner des analyse en toutes transparences soit une bonne chose pour le grand public:
- beaucoup de personnes ne bénéficie pas de connaissance suffisantes pour analyser de façon pertinentes des résultats scientifiques.
-Au vu du nombres de cultures/produits...à potentiels risques, des annonces ou mesures sur tous ces objets representerais des pages et des pages de journaux, sans parler des minutes de spots radio ou de journaux télévisés.
Une preuve qu'il y a tout de meme de la transparence, toutes les personnes ici ont su où trouver des résultats les interressants. Il va de soit que dès lors qu'une experimentation de moyenne ou grande envergure est menées, des tests ou des constatation d'évolutions sont réalisée, et les personnes travaillants sur ces projets informent par le biais d'un site consacré, ou du simple blog d'un agent de terrain si la criticité des données diffusée le permet.
Il va de soit que les chercheurs ne vont pas dire lorsqu'une bourde est faites, les journaliste avides de grandioses s'en empareraient et le mettrait au 20H. Et là tout le monde aurait la transparance, et la psychose.
Si des personnes cherches des réponses ils les trouvent généralement, on est en 2006.
Certains sur le forum se penchent sur le mystere d'un cratère au mexique, au 20H tout le monde s'en fout, mais les personnes qui sont la dessus sont interressées et trouvent leurs réponses, ils sont une poignées, sur 60M habitants. je ne dit pas que si c'était médiatisé sa n'interresserait pas d'autre personnes, mais entre Loanna et JP et un cratere bizare, le français moyen va dans la piscine...
Donc chacun se fait son petit business en fonction de ses préocupations et centres d'interets

Quand Rudolf diesel faisait ces expérimentations il a foutu le feu à son garage, maintenant les 3/4 des moteurs sont issue de ses rocambolesques experimentations, si il avait révélé qu'il faisait tout pété tout les soirs, le publics aurait pris ce procedé comment?

[invite74366261]

Donc chacun se fait son petit business en fonction de ses préocupations et centres d'interets

Exactement. Et c'est comme ça qu'on entend la transparence : les comptes-rendus de délibérations des commission d'experts ou des mesures de radioactivité seraient disponibles quelque part, mais il faut évidemment être alerté et intéressé pour y mettre son nez et travailler dessus. Transparence ne veut pas dire médiatisation accrue, d'ailleurs, les processus qui sont transparents dans notre démocratie (les séances du parlement européen par exemple) sont souvent moins médiatisés que ceux qui sont opaques (affaire du Clémenceau et de son volume d'amiante, grâces présidentielles, procédures d'autorisation des pesticides etc.) !!

- beaucoup de personnes ne bénéficie pas de connaissance suffisantes pour analyser de façon pertinentes des résultats scientifiques.

Idem. Et ça me semble un argument tellement grotesque, sophiste (comme dirait Ryuujin ), comme de dire que ça sert à rien de publier le Journal officiel parce qu'il est très peu lu et que de toutes façons, peu sont ceux qui ont fait les études de droit ou d'administration publique suffisantes pour y comprendre goutte...

Quant au reste, l'idée qu'on ne parlerait que des risques, des dangers etc... Au contraire, ce discours qui existe déjà (voir le temps de parole des cassandres anti-nanotechnologies, la couverture médiatique de l'accident récent de l'école de chimie de Mulhouse etc.) serait compensé par un vrai discours constructif et de fond (en effet, dès lors que tout est transparent, on peut poser les vrais problèmes et en faire des enjeux pertinents pour tous).

D'ailleurs, c'est étonnant que des chercheurs habitués à la transparence la plus totale (la publication est le nerf de la guerre) rechignent à l'étendre ainsi et se battent pour conserver leur pré carré...

[Cécile]

- beaucoup de personnes ne bénéficie pas de connaissance suffisantes pour analyser de façon pertinentes des résultats scientifiques.

On s'en fout qu'il y en ait beaucoup, il suffit qu'il y en ait. Et il y en a.

-Au vu du nombres de cultures/produits...à potentiels risques, des annonces ou mesures sur tous ces objets representerais des pages et des pages de journaux, sans parler des minutes de spots radio ou de journaux télévisés.

Et Internet, c'est fait pour les chiens ? Pas besoin que ce soit dans les journaux, encore moins à la télé.

Une preuve qu'il y a tout de meme de la transparence, toutes les personnes ici ont su où trouver des résultats les interressants. Il va de soit que dès lors qu'une experimentation de moyenne ou grande envergure est menées, des tests ou des constatation d'évolutions sont réalisée, et les personnes travaillants sur ces projets informent par le biais d'un site consacré, ou du simple blog d'un agent de terrain si la criticité des données diffusée le permet.

Non. J'ai interrogé des gens qui m'ont dit qu'ils avaient un mal de chien à avoir certaines données (non couvertes par le secret défense ou le secret industriel), et que parfois, ils n'y parvenaient pas, alors que ces documents devraient être publics (par exemple certaines données sur les rejets dans l'eau ou dans l'atmosphère).

Il va de soit que les chercheurs ne vont pas dire lorsqu'une bourde est faites, les journaliste avides de grandioses s'en empareraient et le mettrait au 20H.

Comment ça, cela va de soi ? Cela va de soi au contraire qu'ils ont un devoir de communiquer dès qu'ils font une bourde qui peut avoir un impact environnemental ou sanitaire.

Et là tout le monde aurait la transparance, et la psychose.

La psychose arrive surtout lorsque les gens ont l'impression qu'on leur cache des choses.

Si des personnes cherches des réponses ils les trouvent généralement, on est en 2006.

Ben oui, on est en 2006, et pourtant il reste plein de données cachées.

Certains sur le forum se penchent sur le mystere d'un cratère au mexique, au 20H tout le monde s'en fout, mais les personnes qui sont la dessus sont interressées et trouvent leurs réponses, ils sont une poignées, sur 60M habitants. je ne dit pas que si c'était médiatisé sa n'interresserait pas d'autre personnes, mais entre Loanna et JP et un cratere bizare, le français moyen va dans la piscine...

C'est marrant, pour toi, c'est le 20 h ou rien. Mais il existe plein de façons d'informer seulement les gens intéressés, sans déranger les autres.

Quand Rudolf diesel faisait ces expérimentations il a foutu le feu à son garage, maintenant les 3/4 des moteurs sont issue de ses rocambolesques experimentations, si il avait révélé qu'il faisait tout pété tout les soirs, le publics aurait pris ce procedé comment?

Tu l'as dit toi-même, on est en 2006. Et si un nouveau Rudolf Diesel est mon voisin, je préfère qu'il y ait des obligations qui l'empêchent de foutre le feu à ma maison. Ca n'empêche pas l'innovation.

[invite14532198711]

Bonsoir,
visiblement Cecile à une dent contre moi!
Quand je dis 20H c'est une image pour exprimer les infos à grandes audiences (dans la population moyenne), disons aussi le 13H, le journal innatendu à 18H sur RTL et les éditions papiers comme LE MONDE ou L'EST.
Je répondais celà en regard d'un post qui demandait pourquoi toutes les expérimentations ne serait pas médiatisées afin d'informer le public. Donc imagine s'il fallait rendre compte de l'état d'avancement et décrire brievement chaque experimentation faite ce mois ci en france: je suis sur que je ne suis pas très loins de "des pages et des pages" dans les journaux.
Pour ce qui est des infos cachées peut etre que les chefs de projets sont hostiles à une information real time ou tout simplement pour des raisons stratégiques. Je dis quand meme que les journaliste abusent un peu, ils noircissent souvent le tableau.

[Cécile]

Je n'ai rien contre toi, mais je ne suis pas d'accord avec tes arguments. Tu confonds mise à disposition des informations et médiatisation.
Je te montre que ce n'est pas la même chose, que ces informations peuvent être rendues publiques sans passer à la télé ou même dans les journaux grand public. Ton commentaire ci-dessous est donc dénué de fondement :

Je pense pas que donner des analyse en toutes transparences soit une bonne chose pour le grand public:
[...]Au vu du nombres de cultures/produits...à potentiels risques, des annonces ou mesures sur tous ces objets representerais des pages et des pages de journaux, sans parler des minutes de spots radio ou de journaux télévisés.

[invite14532198711]

Je n'ai rien contre toi, mais je ne suis pas d'accord avec tes arguments. Tu confonds mise à disposition des informations et médiatisation. Je te montre que ce n'est pas la même chose, que ces informations peuvent être rendues publiques sans passer à la télé ou même dans les journaux grand public. Ton commentaire ci-dessous est donc dénué de fondement :

ok avec toi, je parlais médiatisation uniquement alors que tu reste plutot surtout sur la mise à disposition. Peut etre as tu raison sur le faite que certaines experiences sont opaques, mais peut etre que les responsable de cette opacité redoutes les assauts qui pourraient leurs nuirent. enfin c'est discutable, peut etre méprise t-il simplement les gens qui s'interressent.

[Ryuujin]

mais les gens auront toujours l'impression qu'on leur cache des choses ; c'est systématique.


Ensuite, pour l'opacité dans le privé, c'est bien simple : tant qu'il y aura risque de copie légale, ou même de contrefaçon, il y aura secret, systématique.


Pour l'histoire des bourdes, de toute façon, c'est bien souvent d'autres scientifiques qui les mettent en évidence, et des scientifiques qui ont alors tout intérêt à ce que l'info soit diffusée.


Il arrive d'ailleurs que l'info présentée comme "caché", "occultée" ne le soit d'ailleurs pas tant que ça.


L'opacité dont tu parles concernant les publis n'est qu'une opacité au public qui au sens de beaucoup se justifie.
Ca n'empêche pas ces données d'être accessibles si nécessaire et d'être revues en cas de contentieux ( cf l'histoire du rapport de Monsanto présentant sois-disant une toxicité chez le rat, finalement mis en ligne sur leur site ).

[invite74366261]

Ensuite, pour l'opacité dans le privé, c'est bien simple : tant qu'il y aura risque de copie légale, ou même de contrefaçon, il y aura secret, systématique.

Deux commentaires, valables plutôt dans le domaine agro/bio, comme ta remarque :

1) Cette réponse qui pourrait se comprendre revient un peu trop souvent pour être recevable ; les industriels la sortent pour tout et n'importe quoi et honnêtement, pour reprendre un des exemples les plus courants, je ne vois pas en quoi le fait de diffuser des données toxicologiques augmente les chances d'être copié ou de perdre son brevet ;

2) comme pour tout, si l'Etat ou l'UE impose la transparence des dossiers d'homologation comme une condition sinon qua non pour pouvoir être présent sur le marché, ils seront obligés de s'y soumettre (ou abandonner le marché, ce qui risque d'être plus difficile s'il s'agit de l'Europe entière), comme les industriels de l'agro-alimentaire et l'obligation d'étiquetage par exemple...

L'exemple des rats de Monsanto est gentil mais il montre bien qu'il n'y avait pas de transparence, elle est arrivée (dans ce cas précis) ensuite, quand la pression a été trop forte...

[Cécile]

mais les gens auront toujours l'impression qu'on leur cache des choses ; c'est systématique.

Oui, mais certaines attitudes de secret systématique amplifient sacrément ce sentiment.

Ensuite, pour l'opacité dans le privé, c'est bien simple : tant qu'il y aura risque de copie légale, ou même de contrefaçon, il y aura secret, systématique.

Probablement, mais privé ou pas, il y a des obligations de dévoiler certaines choses. Obligations qui ne sont pas toujours respectées.

Il arrive d'ailleurs que l'info présentée comme "caché", "occultée" ne le soit d'ailleurs pas tant que ça.

C'est vrai. Et il arrive d'ailleurs qu'une institution cache une info importante parmi des centaines de pages d'infos anodines. C'est aussi une méthode d'opacité, bien plus rusée que de tout cacher, puisque l'institution peut affirmer qu'elle a diffusé l'info.

L'opacité dont tu parles concernant les publis n'est qu'une opacité au public qui au sens de beaucoup se justifie.
Ca n'empêche pas ces données d'être accessibles si nécessaire et d'être revues en cas de contentieux ( cf l'histoire du rapport de Monsanto présentant sois-disant une toxicité chez le rat, finalement mis en ligne sur leur site ).

Le fait que certaines sociétés (pharmaceutiques ou OGM par exemple) ne publient que les résultats favorables et pas les résultats défavorables ne se justifie en aucun cas.
Tu dis bien "finalement mis en ligne". J'imagine que ça a été après beaucoup de pressions. (je ne connais pas cette histoire, je ne suis pas calée en OGM)

[Ryuujin]

1) Cette réponse qui pourrait se comprendre revient un peu trop souvent pour être recevable ; les industriels la sortent pour tout et n'importe quoi et honnêtement, pour reprendre un des exemples les plus courants, je ne vois pas en quoi le fait de diffuser des données toxicologiques augmente les chances d'être copié ou de perdre son brevet

le fait est qu'on ne sait jamais à l'avance ce qui plombe un dépot de brevet ( les cas de brevets foireux sont innombrables ).

Quand parmis une incroyable masse d'information on ne sait pas lesquelles sont à risque, on limite au maximum la diffusion de toutes.

Pour prendre un exemple trivial, il suffit que quelqu'un exhibe une photo d'une invention, ou n'importe quoi qui permettrait d'en déduire une information importante pour que les dépots de brevets aient été inutiles.

C'est généralisé : toute info ne sera diffusée que si c'est expressément nécessaire, car c'est potentiellement dangereux.

2) comme pour tout, si l'Etat ou l'UE impose la transparence des dossiers d'homologation comme une condition sinon qua non pour pouvoir être présent sur le marché, ils seront obligés de s'y soumettre (ou abandonner le marché, ce qui risque d'être plus difficile s'il s'agit de l'Europe entière), comme les industriels de l'agro-alimentaire et l'obligation d'étiquetage par exemple...

Alors, le contenu de ces rapports sera tout simplement modifié.
Ils seront vidé de tout leur contenu plus où moins sensible, les procédures d'homologations seront conséquemment allongée...pour que des non-experts y aient accès, c'est cher payé, vous ne trouvez pas ?

Quand un système de ce genre foire, on renforce les organismes de contrôle.
C'est probablement bien plus efficace que d'offrir un accès à des millions de personnesà des données qu'ils ne sauront pas interpréter, et qui seront purées pour l'occasion de tout élément dangereux, intéressant ou non.


Renforcer des règlements quand on a déjà pas les moyens d'appliquer correctement ceux en application, c'est de la poudre aux yeux.
A chaque fois qu'on a voulu lutter contre l'opacité en obligeant les producteurs à diffuser plus d'info, on a complexifié la fraude, et donné naissance à de nouvelles parades.

Si en plus il s'agit de demander aux industriels de courir le risque de fusiller leur secteur R&D, je pense qu'il ne faut pas rêver non plus ; au mieux, ça ne passera pas, au pire, ils s'arrangeront pour conserver leur niveau de secret en opacifiant les données elle même au dépend de tout le système.

L'exemple des rats de Monsanto est gentil mais il montre bien qu'il n'y avait pas de transparence, elle est arrivée (dans ce cas précis) ensuite, quand la pression a été trop forte...

En attendant, il a été révélé au public, et le fait est que ça a été complètement inutile.

Les experts en charge avaient déjà accès à ces données.
Superbe progrès : on a donné l'accès aux données à une floppée de gens incapable de les interprétés, et ça a nourri les objections d'une pléthore de pseudo-spécialistes qui concluent sans même le moindre test statistique, et qui parlent de toxicité pour des chiffres largement compris dans les marges des variations naturelles des paramètres en question.


Ca montre que :
- l'opacité n'était qu'apparente, puisqu'à la moindre pression, les données ont été rendue publiques.
En cas de contentieux, les données sont bien diffusées, il n'y a donc pas lieu de se plaindre d'opacité puisqu'au final, il n'y en a pas eu, et le rapport n'était pas plus caché que n'importe quel autre, quelles qu'en soient les données.

- cette "opacité" dénoncée comme un recours des industriels pour cacher des données sensibles en plus d'être virtuelle, n'était rien d'autre d'une protection d'un travail de R&R, et une limitation de la diffusion de l'info au cercle des personnes capable de l'apprécier.

Et là où ça montre à quel point cette "opacité" peut être légitime, c'est qu'aussitot l'info rendue publique, une foule d'expert auto-proclamés se sont jetés dessus et se sont empressé d'en produire une interprétation fantaisiste pour le public non averti.


Autant avant cette histoire, je doutais de l'utilité d'une restriction de la consultation de ce genre d'info, autant maintenant, je n'en doute plus ; le simple fait d'éviter qu'elle soit détournée n'est pas si mal.

Oui, mais certaines attitudes de secret systématique amplifient sacrément ce sentiment.

j'en doute ; quand l'info n'est pas publiée, elle est cachée, c'est une chose.
Quand elle l'est, elle ment, ou elle ne dit pas comme les experts, mais "selon moi qui suis meilleur qu'eux elle dit le contraire" : c'est pire encore.

Et il arrive d'ailleurs qu'une institution cache une info importante parmi des centaines de pages d'infos anodines. C'est aussi une méthode d'opacité, bien plus rusée que de tout cacher, puisque l'institution peut affirmer qu'elle a diffusé l'info.

j'aime beaucoup ce genre de raisonnement.
C'est pernicieux, : si ils ne publient pas l'info, on le leur reproche, et quand ils la publient, c'est jamais là où il faut.
S'ils décident d'en mettre une en gras, et l'autre pas, on le leur reproche. S'ils avaient fait le contraire, on le leur aurait probablement également reproché.

S'ils avaient publié 10 pages d'info, on leur aurait fait remarquer que c'est pas assez. Maintenant, s'ils sont larges et qu'ils en publient 100 pages, c'est trop !


Cécile, un peu de mesure que diable : si l'info est parmis ces 100 pages, et que tu ne la trouves pas, ce n'est pas qu'il y a opacité, mais fainéantise de ta part. Tu ne vas tout de même pas reprocher aux industriels la quantité d'info qu'on leur demande de fournir ?
Que faudrait-ils qu'ils fassent pour te satisfaire ? qu'ils rendent un rapport toxico de 100 pages palpitant par exemple ?

Le fait que certaines sociétés (pharmaceutiques ou OGM par exemple) ne publient que les résultats favorables et pas les résultats défavorables ne se justifie en aucun cas.

c'est un "fait" ça ? tu le sors d'où ?
C'est quoi les résultats défavorables qui auraient du être publiés concernant les OGM ?

Si tu entends parler de science, à plus forte raison, dire comment cela devrait être, le minimum serait d'en adopter la rigueur.

Tu dis bien "finalement mis en ligne". J'imagine que ça a été après beaucoup de pressions. (je ne connais pas cette histoire, je ne suis pas calée en OGM)

Ca change quoi aux faits ?

[Cécile]

C'est généralisé : toute info ne sera diffusée que si c'est expressément nécessaire

Nous sommes d'accord, c'est pourquoi je milite (et je ne suis pas la seule) pour que davantage d'informations soient obligatoirement diffusées.

Alors, le contenu de ces rapports sera tout simplement modifié.
Ils seront vidé de tout leur contenu plus où moins sensible,

Et bien ils n'auront pas l'homologation, point barre.

Quand un système de ce genre foire, on renforce les organismes de contrôle.

Encore faut-il leur donner les moyens. Il suffit de voir les effectifs de l'Affset (Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail), dont les moyens sont notoirement insuffisant, pour voir que le contrôle est souvent illusoire.

C'est probablement bien plus efficace que d'offrir un accès à des millions de personnesà des données qu'ils ne sauront pas interpréter, et qui seront purées pour l'occasion de tout élément dangereux, intéressant ou non.

Parmi ces millions, certains savent les interpréter.

A chaque fois qu'on a voulu lutter contre l'opacité en obligeant les producteurs à diffuser plus d'info, on a complexifié la fraude, et donné naissance à de nouvelles parades.

J'adore le raisonnement ! Ils fraudent, donc supprimons les obligations pour leur enlever les raisons de frauder.

Si en plus il s'agit de demander aux industriels de courir le risque de fusiller leur secteur R&D, je pense qu'il ne faut pas rêver non plus ; au mieux, ça ne passera pas, au pire, ils s'arrangeront pour conserver leur niveau de secret en opacifiant les données elle même au dépend de tout le système.

Ouais, on préfère leur laisser mettre sur le marché des produits nocifs au nom du sacro-saint secret industriel. Comment vont-ils faire, avec la nouvelle réglementation Reach sur les produits chimiques ?

En attendant, il a été révélé au public, et le fait est que ça a été complètement inutile.

Je n'en suis pas si sûre.

- l'opacité n'était qu'apparente, puisqu'à la moindre pression, les données ont été rendue publiques.

S'il faut une pression pour que les données soient rendues publiques, il s'agit bien d'opacité.

- cette "opacité" dénoncée comme un recours des industriels pour cacher des données sensibles en plus d'être virtuelle, n'était rien d'autre d'une protection d'un travail de R&R, et une limitation de la diffusion de l'info au cercle des personnes capable de l'apprécier.

Les données toxicologiques ne sont pas du travail de R&D, ce sont des données qui concernent toute personne potentiellement exposée aux produits testés.

Et là où ça montre à quel point cette "opacité" peut être légitime, c'est qu'aussitot l'info rendue publique, une foule d'expert auto-proclamés se sont jetés dessus et se sont empressé d'en produire une interprétation fantaisiste pour le public non averti.

Bien sûr qu'il y a des gens qui disent n'importe quoi. Est-ce une raison pour ne fournir aucune info ?

Autant avant cette histoire, je doutais de l'utilité d'une restriction de la consultation de ce genre d'info, autant maintenant, je n'en doute plus ; le simple fait d'éviter qu'elle soit détournée n'est pas si mal.

Je propose donc de ne plus donner la moindre info à qui que ce soit, puisque tout peut être détournée. Faisons comme Castro, c'est bien plus simple

j'en doute ; quand l'info n'est pas publiée, elle est cachée, c'est une chose.
Quand elle l'est, elle ment, ou elle ne dit pas comme les experts, mais "selon moi qui suis meilleur qu'eux elle dit le contraire" : c'est pire encore.

Pourtant, toutes les études sociologique montrent que la crainte est plus forte quand des infos sont cachées. On imagine toujours pire que la réalité. Cette opacité historique est d'ailleurs une des raisons de la défiance envers le nucléaire.

j'aime beaucoup ce genre de raisonnement.
C'est pernicieux, : si ils ne publient pas l'info, on le leur reproche, et quand ils la publient, c'est jamais là où il faut.

Tu sais bien comme il est facile de cacher une info importante parmi une masse d'infos inintéressante. Et c'est largement utilisé.

Cécile, un peu de mesure que diable : si l'info est parmis ces 100 pages, et que tu ne la trouves pas, ce n'est pas qu'il y a opacité, mais fainéantise de ta part. Tu ne vas tout de même pas reprocher aux industriels la quantité d'info qu'on leur demande de fournir ?
Que faudrait-ils qu'ils fassent pour te satisfaire ? qu'ils rendent un rapport toxico de 100 pages palpitant par exemple ?

Il est très facile de faire un résumé, des chapitres bien séparés, des titres clairs, etc. Ca s'appelle hiérarchiser l'information. Ca se fait partout, sauf quand on ne veut pas être lu.

c'est un "fait" ça ? tu le sors d'où ?

Pour les médicaments, tu peux par exemple lire ceci (je mets certains passages en gras... pour hiérarchiser l'information. Ca vient de la revue Prescrire (http://www.prescrire.org/aLaUne/doss...es2005Conf.php)

En février 2005, deux commissions de la FDA qui ont examiné les dossiers des coxibs ont reconnu notamment les risques cardiovasculaires du rofécoxib (9). Elles se sont cependant prononcées pour le maintien sur le marché du rofécoxib par 17 votes pour et 15 contre. Elles ont proposé des mises en garde à introduire dans les RCP. Selon une enquête publiée par le New York Times, 10 des 32 membres des commissions avaient travaillé durant les dernières années pour les firmes concernées. Sans leurs votes, largement favorables au maintien sur le marché, les résultats auraient été inversés en ce qui concerne le rofécoxib.
Fin 2005, la direction du New England Journal of Medicine a déclaré avoir la preuve que des rapporteurs de l'essai Vigor avaient omis de comptabiliser quelques cas d'infarctus dans le groupe rofécoxib, alors qu'ils en avaient connaissance déjà début mai 2000, avant de soumettre des corrections à leur projet d'article pour publication (10).
Pour situer l'ordre de grandeur des tentations, rappelons qu'une étude a montré qu'en moyenne les firmes pharmaceutiques dépensent environ 38 millions de dollars par nouveau médicament pour mobiliser les leaders d'opinion du domaine concerné (11).
En 2005, quels ont été en France les effets de cette pression, par exemple sur des membres de la Commission d'AMM de l'Afssaps ? Difficile de le préciser, puisque cette agence ne publie pas de compte rendu, même succinct, des réunions de cette Commission. Il n'est pas possible de comparer les présences et les votes avec les déclarations de liens d'intérêt des membres de cette Commission.

J'imagine que tu trouves ça tout à fait normal, au nom de la compétitivité et du secret industriel ?

Si tu entends parler de science, à plus forte raison, dire comment cela devrait être, le minimum serait d'en adopter la rigueur.

Le New England Journal of Medecine, c'est pas rigoureux, peut-être ?

Ca change quoi aux faits ?

Tu trouves normal qu'il faille des pression pour publier des données toxicologique ? Pas moi.

[invite74366261]

le fait est qu'on ne sait jamais à l'avance ce qui plombe un dépot de brevet ( les cas de brevets foireux sont innombrables ).

Quand parmis une incroyable masse d'information on ne sait pas lesquelles sont à risque, on limite au maximum la diffusion de toutes.

Pour prendre un exemple trivial, il suffit que quelqu'un exhibe une photo d'une invention, ou n'importe quoi qui permettrait d'en déduire une information importante pour que les dépots de brevets aient été inutiles.

Je travaille dans un département de propriété intellectuelle et si ce que tu dis est vrai, ça ne l'est que jusqu'au moment du dépôt de la demande de brevet. Ensuite, on peut diffuser des informations, on est tranquille... Or les brevets sont déposés depuis longtemps au moment où les dossiers d'homologation sont constitués. Tellement longtemps d'ailleurs qu'on a considéré que la R&D des firmes en étaient pénalisé (moins de temps de protection du produit commercialisé), d'où l'introduction de certificats de protection supplémentaires (SCPs en Anglais). Après, le seul risque que tu prends, c'est que tes données chimiques ou biologiques contredisent ce que tu dévoiles et revendiques dans le brevet... Mais dans ce cas, rien de plus normal que tu en perdes le bénéfice s'il s'avère que tu as effectivement pipeauté...

[Ryuujin]

Nous sommes d'accord, c'est pourquoi je milite (et je ne suis pas la seule) pour que davantage d'informations soient obligatoirement diffusées.

ce que tu réclames n'est rien d'autre que la mort de la R&D privée ( et de tout un pan de la recherche publique qui en dépend largement ).

Et bien ils n'auront pas l'homologation, point barre.

c'est simpliste.

Comment tu définis une info nécessaire, une info dangereuse etc... quand on ne sait jamais ce qui sera l'un ou l'autre ?


C'est complètemen irréaliste, et même dangereux : ce que tu réclames n'est rien d'autre que la mort de la R&D pour des raisons complètement futiles, inutiles.


Ce qui se passe actuellement, c'est que les infos sensibles qui doivent être examinées le sont par un cercle d'experts qui garanti la confidencialité de ces infos.

C'est un compromis dans lequel tout le monde gagne : les points qui doivent être examinés le sont, et les chercheurs gardent leur gagne-pain, soint l'exploitation de leurs trouvailles.

Ce que tu proposes Cécile, c'est de proposer à l'industrie le choix entre une perte immédiate de la rentabilité de toute recherche, ou l'illégalité.

Tu peux être sûr que le choix sera vite fait.
Ceci aurait ceci dit l'intérêt de changer la donne : la R&D se verrait probablement massivement délocalisée dans le tiers monde...

Encore faut-il leur donner les moyens. Il suffit de voir les effectifs de l'Affset (Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail), dont les moyens sont notoirement insuffisant, pour voir que le contrôle est souvent illusoire.

Mais il faut bien les leurs donner les moyens.
Ton histoire de renforcer les contrôles gratuitement est tout simplement simpliste.

Parmi ces millions, certains savent les interpréter.

et beaucoup parmis ces certains sauront les exploiter, tuant ainsi tout projet de R&D.

C'est bien cher payé.

J'adore le raisonnement ! Ils fraudent, donc supprimons les obligations pour leur enlever les raisons de frauder.

C'est un raisonnement qui lui a fait ses preuves.

Parceque je te rappelle que renforcer des règlements quand on a pas les moyens de les faire appliquer, ça ça n'a jamais marché. C'est même pour le moins risible.

Ouais, on préfère leur laisser mettre sur le marché des produits nocifs au nom du sacro-saint secret industriel. Comment vont-ils faire, avec la nouvelle réglementation Reach sur les produits chimiques ?

Qui te dis que c'est le cas ?

Tu n'as absolument aucune objectivité : tu pars du principe que le système est entièrement foireux.


Pour info, ce qui garanti l'absence de produits particulièrement nocifs sur le marché, c'est pas la diffusion publique de toutes les informations : ce sont les moyens des instances de contrôle.

Je n'en suis pas si sûre.

Et bien explique-nous donc à quoi ça a pu servir ?
Je ne parle pas bien sûr de l'intérêt de l'affaire en terme de propagande.

S'il faut une pression pour que les données soient rendues publiques, il s'agit bien d'opacité.

es-tu seulement consciente qu'il faudra toujours une pression pour que des données dangereuses soient publiées ?


Mais là n'est pas la question : la question est "le jeux en vaut-il la chandelle".

Car mine de rien, ce que tu nous proposes, ce n'est rien d'autre qe la ruine de la recherche privée.

Les données toxicologiques ne sont pas du travail de R&D, ce sont des données qui concernent toute personne potentiellement exposée aux produits testés.

Les données toxicologiques peuvent couvrir tout un pan des données relevant du travail R&D. Le simple fait de donner des pistes quand à un principe actif, ou sur son mode de production, cela relève des données de R&D.

Bien sûr qu'il y a des gens qui disent n'importe quoi. Est-ce une raison pour ne fournir aucune info ?

Quant ils sont à ce point majoritairement écoutés, oui.
En outre, il ne s'agit pas de ne fournir aucune info, mais de ne fournir l'info sensible qu'à des experts soumis au secret, cad qui ont toute licence quant à leur interprétation, mais qui doivent garantir la sécurité des données sensibles.

Pourtant, toutes les études sociologique montrent que la crainte est plus forte quand des infos sont cachées. On imagine toujours pire que la réalité. Cette opacité historique est d'ailleurs une des raisons de la défiance envers le nucléaire.

négligeable quant il s'agit de sujets sensibles, et à fortiori, de données incompréhensibles par la majorité.
Que l'info soit donnée ou non n'y changera rien, car elle est inexploitable.

Si l'info n'est pas donnée, les anti-OGM majoritairement écoutés diront que l'OGM est nocif.
Si elle est donnée, elles diront exactement la même chose, et avec une crédibilité plus grande encore, car en invoquant des données.

Tu sais bien comme il est facile de cacher une info importante parmi une masse d'infos inintéressante. Et c'est largement utilisé.

Ce n'est pas caché : c'est publié.
Tu fais un simple procès d'intention : si on donne pas l'info, tu te plaint, si elle est donnée, elle ne l'est pas au bon endroit, et si elle était ailleurs, il en serait de même.
Et si on mettait précisément l'élément en question en gras, le problème serait un autre, puis un autre...et quand il viendrait à y avoir trop de texte en gras, plus rien ne serait mis en valeur, donc retour à la case départ...

Il est très facile de faire un résumé

pour qu'on nous accuse de cacher les détails ?

J'imagine que tu trouves ça tout à fait normal, au nom de la compétitivité et du secret industriel ?

non : je trouve que ce sont explicitement des erreurs qui n'ont rien à voir avec le secret industriel, que tu vois le mal partout, et surtout que tu aimes tirer des généralité de cas particuliers - en outre peu nombreux -.

Le New England Journal of Medecine, c'est pas rigoureux, peut-être ?

ton argumentation, et tes propositions ne sont pas les leurs.

Tu trouves normal qu'il faille des pression pour publier des données toxicologique ? Pas moi.

je ne trouve même pas normal qu'ils aient cédé : cela revient à remettre en question la capacité, ou pire, l'honnèteté des experts qui ont ausculté ce dossier.


Je ne vois pas en quoi il serait normal que ces informations soient publiées : pourquoi devraient-elle l'être ?

Je travaille dans un département de propriété intellectuelle et si ce que tu dis est vrai, ça ne l'est que jusqu'au moment du dépôt de la demande de brevet.

1) tout n'est jamais protégé.
2) la protection n'est ni absolue, ni éternelle ; le secret est bien plus efficace - et moins couteux -.

D'où ce parachute, nécessaire.

[Ryuujin]

ah, j'ai zappé un point :

davantage d'informations soient obligatoirement diffusées

j'ai cru lire "tout".


là, ok, mais hors de la procédure d'homologation ( pour ne pas l'allonger encore, elle est suffisamment pénalisante ), et problème : quelle information diffuser, à qui, comment, pourquoi ?

Si c'est juste pour le plaisir de diffuser de l'info, le jeu n'en vaut clairement pas la chandelle - mieux vaut une info inexploitée par les médias que mal exploitée - .

[invite74366261]

1) tout n'est jamais protégé.
2) la protection n'est ni absolue, ni éternelle ; le secret est bien plus efficace - et moins couteux -.

D'où ce parachute, nécessaire.

Tu parlais des brevets, je t'ai répondu sur les brevets ; si tu veux parler du secret, parlons-en...

Dans le domaine des pesticides par exemple, peu de choses sont secrètes : le procédé de fabrication (éventuellement) mais pas du tout la formulation ou la structure de la substance active. Toute cette information est disponible facilement dans le Pesticide Manual (entre autres). Or la transparence ne demande pas de tout dévoiler, procédé de fabrication compris, mais seulement les informations qui peuvent avoir une importance pour la gestion du risque sanitaire et environnemental. Ou éventuellement les tests d'efficacité, tiens, et ce n'est pas la R&D mais le marketing que ça menacerait !!

Pour piocher des exemples dans d'autres domaines, il est évident que les centrales nucléaires doivent avoir des secrets. Mais les mesures de radioactivité environante, honnêtement... Et ça ne révèle pas beaucoup sur le coeur du réacteur ou son architecture !! Reste les OGM où l'obtention et la "fabrication" sont directement liés aux effets en champ. Mais je doute qu'il y ait beaucoup de secrets sur le transgène et l'évènement de transformation. Ils sont tous connus et dûment répertoriés...

Bref, honnêtement, je ne vois pas ce que mettrait en danger la publication — tu demandais "Comment ?" : par exemple sur Internet — des données toxicologiques et écotoxicologiques, pour commencer... Publication qui ne serait qu'une étape dans le processus d'homologation, effectivement déjà long, mais pas un obstacle : la numérisation de documents et leur mise en ligne se fait désormais très facilement !!

Autre chose : on a l'impression que tu tiens à ces entreprises plus qu'à le prunelle de tes yeux et considère qu'elles sont au-dessus des lois. Si on décide d'une certaine transparence, elles devront s'y soumettre, point barre. Regarde, même Microsoft est dans le collimateur de la Commission européenne...

[Ryuujin]

La substance active est brevetée, oui, mais c'est sur son mode de production que la différence sur la conccurence se fera à terme, c'est donc un enjeux majeur à long terme.


En matière d'OGM, c'est problématique, car le mode de production fait partie des points évalués, ou du moins, de bonne pistes pour les conccurents seraient présentes dans certains rapports.

Ceci dit, le princip de base reste le fait qu'on ne sait pas à l'avance quelle information est dangereuse, quelle information pourra être utilisée par des conccurents.

Or la transparence ne demande pas de tout dévoiler, procédé de fabrication compris, mais seulement les informations qui peuvent avoir une importance pour la gestion du risque sanitaire et environnemental.

ça tombe bien, car cela porte sur l'insert, cad sur...le procédé de fabrication de la substance active...

Ou éventuellement les tests d'efficacité, tiens, et ce n'est pas la R&D mais le marketing que ça menacerait !!

ça, c'est publié ( et ça ne les gène pas ; généralement, c'est pas en leur défaveur ).

Mais je doute qu'il y ait beaucoup de secrets sur le transgène et l'évènement de transformation. Ils sont tous connus et dûment répertoriés...

Sans doute plus que tu ne le crois ; la transgénèse est hautement technique, et c'est finalement couteux, et ça a un fort taux d'échec.
Il me semble que la structure de l'insert n'est pas non plus toujours entièrement explicité.

Bref, honnêtement, je ne vois pas ce que mettrait en danger la publication — tu demandais "Comment ?" : par exemple sur Internet — des données toxicologiques et écotoxicologiques, pour commencer...

Le problème est que ce n'est pas parceque tu ne le vois pas que c'est impossible.
Il y a beaucoup d'exemple de foirages dans ce domaine, et à chaque fois les inventeurs ne voyaient pas ce que la publication des infos en question mettraient en danger.

Quant on ne sait pas où on mets les pieds, on marche avec prudence, et on économise ses pas.


En outre, l'utilité de telles publications reste à démontrer : prenez donc l'exemple du rapport rendu public par Monsanto il y a un petit moment ; celui qui celon certain relevait des points génants.
Il était clairement illisible de la majorité, les personnes qui avaient demandé qu'ils soit rendu public l'avaient déjà consulté, et se sont empressé d'en faire une lecture anti-scientifique.

Bilan des courses : on a clairement de quoi douter de l'intérêt de ce genre de processus.

Publication qui ne serait qu'une étape dans le processus d'homologation, effectivement déjà long, mais pas un obstacle

c'est le tri préalable de l'info qui serait très long.

Autre chose : on a l'impression que tu tiens à ces entreprises plus qu'à le prunelle de tes yeux et considère qu'elles sont au-dessus des lois.

Bien sûr je tiens à la recherche privée, et plus généralement au privé : c'est lui qui finance largement la recherche publique.
Au final, le privé est nécessaire à la recherche.

Après, ton histoire de "au dessus des loi" est ridicule : les loi sont respectée, mais ce sont elles qui sont mises en cause ici, pour des raisons fragiles, notez ; je ne vois toujours pas en quoi cette diffusion d'info serait utile.