Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

[invitea4a042cf]

Après, ton histoire de "au dessus des loi" est ridicule : les loi sont respectée, mais ce sont elles qui sont mises en cause ici, pour des raisons fragiles, notez ; je ne vois toujours pas en quoi cette diffusion d'info serait utile.

Non, elles ne sont pas respectées, justement.
Je t'ai cité des exemples, tu prétends que ce sont des exceptions. Comme le dit Enro, tu préfères visiblement que des entreprises puissent continuer de faire des choses dangereuses au nom de la sacro-sainte R&D. Mais les données toxicologiques ne sont pas de la R&D, contrairement à ce que tu dis. Les rejets environnementaux non plus. Pas plus que le nom des différentes entreprises pour lesquelles travaillent les experts homologués. Pourtant, toutes ces informations restent souvent secrètes. Et ce ne sont pas quelques experts (souvent juges et partie, et toujours en nombre insuffisant) qui y changeront quoi que ce soit. D'où l'utilité d'une large diffusion de l'information, afin que d'autres personnes (associations par exemple) puissent alerter.
Reach, c'est la future législation européenne sur les produits chimiques, qui imposera aux producteurs et importateurs d'enregistrer, évaluer et faire accréditer leurs produits. En gros, ce ne sera plus à l'administration de prouver qu'un produit est dangereux, mais à l'industriel de prouver qu'il ne l'est pas. L'industriel devra ainsi communiquer ses données toxicologiques.

Visiblement, tu parles des OGM, sujet que je ne connais pas. Mais sur ceux que je connais mieux (nucléaire, chimie), la transparence est insuffisante, même sur les données qui n'ont aucun lien avec la R&D. Et je peux citer des dizaines d'exemples. Notamment, quand saura-t-on la vérité sur les effets sanitaires des essais nucléaires en Polynésie française ???
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[yves25]

Bonsoir
Je me re imisce dans cette conversation mais à titre d'info et d'éclairage allez fiare un tour sur le fil de la crosse de hockey
http://forums.futura-sciences.com/thread87041.html
cordialement

[invite32f57b05]

Non, elles ne sont pas respectées, justement.
Je t'ai cité des exemples, tu prétends que ce sont des exceptions.

plus précisément des infractions, qui ne montrent en rien que les lois ne sont pas respectées de façon générale.

Dans tous les cas, il me semble que tu es à coté de la réalité, car tu ne propose rien d'autre qu'une complexification de loi qu'on a déjà pas les moyens d'appliquer correctement telles qu'elles.

Mais les données toxicologiques ne sont pas de la R&D, contrairement à ce que tu dis.

au risque de me répéter :

Les données toxicologiques peuvent couvrir tout un pan des données relevant du travail R&D. Le simple fait de donner des pistes quand à un principe actif, ou sur son mode de production, cela relève des données de R&D.

et idem pour le reste.

Et encore une fois :

Le problème est que ce n'est pas parceque tu ne le vois pas que c'est impossible.
Il y a beaucoup d'exemple de foirages dans ce domaine, et à chaque fois les inventeurs ne voyaient pas ce que la publication des infos en question mettraient en danger.

Quant on ne sait pas où on mets les pieds, on marche avec prudence, et on économise ses pas.


En outre, l'utilité de telles publications reste à démontrer : prenez donc l'exemple du rapport rendu public par Monsanto il y a un petit moment ; celui qui celon certain relevait des points génants.
Il était clairement illisible de la majorité, les personnes qui avaient demandé qu'ils soit rendu public l'avaient déjà consulté, et se sont empressé d'en faire une lecture anti-scientifique.

Bilan des courses : on a clairement de quoi douter de l'intérêt de ce genre de processus.

Faut se mettre à la place des dépositaires des brevets également, tu comprendras sans doute mieux qu'ils évitent dans la mesure du possible la divulgation d'info, surtout quand son intérêt est pour le moins relatif.

Pas plus que le nom des différentes entreprises pour lesquelles travaillent les experts homologués. Pourtant, toutes ces informations restent souvent secrètes.

Je m'interroge encore sur la pertinence de cette remarque dans une paragraphe traitant de secret en R&D : ce genre de chose n'a rien d'un secret, et personne n'a dit que ça avait un rapport avec la R&D.

On croirait parler à une militante qui a pour seul but de caser des phrases accusatrices.

D'ailleurs, perso, je n'en ai rien à faire que des experts bossent dans le privé.
Les experts de la boite qui propose le produit à l'homologation ne sont pas seuls, et doivent travailler avec des chercheurs du public, des employés de conccurents éventuellement...

La logique n'a pas d'odeur ; si un raisonnement est correct, et est basé sur des hypothèses vérifiées, peu importe qu'il ait été énoncé par un expert de telle ou telle firme.

Et ce ne sont pas quelques experts (souvent juges et partie, et toujours en nombre insuffisant) qui y changeront quoi que ce soit.

ah bon ? la meilleure solution au problème ne serait pas d'augmenter le nombre des experts, et le financement de l'AFSSA et cie ?

Pourquoi tu crois qu'on se casse la tête à accréditer des experts ? toi, ce que tu proposes, c'est de zapper cette accréditation, et de laisser n'importe qui jouer les experts.

L'industriel devra ainsi communiquer ses données toxicologiques.

à qui ?

un tel système est déjà appliqué dans une pléthore de cas, et le résultat n'est pas différent de ce que je décrivais ; différence : ce sont les industriels qui produisent les données. C'est ce qui se passe notamment pour les OGM.

Visiblement, tu parles des OGM, sujet que je ne connais pas. Mais sur ceux que je connais mieux (nucléaire, chimie), la transparence est insuffisante

ça, c'est toi qui le dis. Pour qu'elle soit insuffisante, il faudrait déjà qu'elle soit souhaitable. Est-ce le cas ?
Je sais bien que le public veut toujours avoir accès à plus d'info, qu'il n'exploiteras généralement pas de toute façon. Il a tendance à tout faire entrer dans le cadre de ses droits. Mais la véritable question est est-ce vraiment utile, souhaitable ?

A moins que votre démarche soit purement démago ?

Notamment, quand saura-t-on la vérité sur les effets sanitaires des essais nucléaires en Polynésie française ???

Si vous étiez rigoureuse, et si vous procédiez "scientifiquement", vous commenceriez par vous demander si ce qui a déjà été produit n'est pas déjà "la vérité sur les effets sanitaires des essais nucléaires en Polynésie française".
http://www.polynesie-francaise.gouv....com-260106.asp
On trouve déjà pas mal d'info sur le site de la défense ;
http://www.defense.gouv.fr/sites/def..._francaise435/
http://www.defense.gouv.fr/sites/def...fa?_&ispopup=1

Vous partez toujours du principe que les autorités mentent ?

[invitea4a042cf]

Je ne vais pas répondre point par point, j'ai déjà donné les réponses, on tourne en rond. Et je n'ai vraiment pas envie de relever les attaques personnelles, assez méprisables.
Juste quelques précisions :

.
D'ailleurs, perso, je n'en ai rien à faire que des experts bossent dans le privé.

Pourtant, tu devrais : toutes les études (dont celle que j'ai déjà citée) montre que les experts juges et partie rendent des conclusions partiales.
Libre à toi d'ignorer cela, mais ce n'est pas une démarche très scientifique.

ah bon ? la meilleure solution au problème ne serait pas d'augmenter le nombre des experts, et le financement de l'AFSSA et cie ?

Si, mais pas avec des experts appartenant ou travaillant avec des sociétés qui risque d'être expertisées.

Si vous étiez rigoureuse, et si vous procédiez "scientifiquement", vous commenceriez par vous demander si ce qui a déjà été produit n'est pas déjà "la vérité sur les effets sanitaires des essais nucléaires en Polynésie française".
http://www.polynesie-francaise.gouv....com-260106.asp On trouve déjà pas mal d'info sur le site de la défense ;
http://www.defense.gouv.fr/sites/def..._francaise435/
http://www.defense.gouv.fr/sites/def...fa?_&ispopup=1

Vous partez toujours du principe que les autorités mentent ?

C'est être rigoureux que d'aller voir uniquement les sites du ministère de la défense pour une question qui met en cause ce même ministère ? Décidément, l'indépendance de l'expertise, ça doit être du chinois pour toi.
Parmi tes liens, la plupart son inaccessibles, mais l'un m'a fait mourir de rire :

Les essais nucléaires en Polynésie française ont été réalisés avec la préoccupation permanente de protection des populations et des personnels travaillant sur les sites.

[invite32f57b05]

dommage que tu ne sois finalement qu'une militante sans ojectivité, et peut être même sans bonne foi.

Par exemple, tu ne prends pas la peine de tout lire :

Si, mais pas avec des experts appartenant ou travaillant avec des sociétés qui risque d'être expertisées.

où est le problème : comme je le disais plus haut,

D'ailleurs, perso, je n'en ai rien à faire que des experts bossent dans le privé.
Les experts de la boite qui propose le produit à l'homologation ne sont pas seuls, et doivent travailler avec des chercheurs du public, des employés de conccurents éventuellement...

La logique n'a pas d'odeur ; si un raisonnement est correct, et est basé sur des hypothèses vérifiées, peu importe qu'il ait été énoncé par un expert de telle ou telle firme.


C'est pas parcequ'un expert bosse dans le privé qu'il fait nécessairement du mauvais travail, ou pire, qu'il eszt carrément malhonnète, et prêt à causer des catastrophes.

Et surtout, c'est pas parcequ'un groupe d'experts compte deux, ou même trois experts de la boite en question que le groupe tout entier ne peut pas faire un bon taff.

[invite32f57b05]

Pourtant, tu devrais : toutes les études (dont celle que j'ai déjà citée) montre que les experts juges et partie rendent des conclusions partiales.

d'où l'intérêt d'avoir des juges de tous les partis, et pas aucun, ni des experts auto-proclamés dont les 3/4 au moins sont des charlots en mal de célébrité.
Si les personnes les plus compétentes bossent dans le privé, il faudrait alors embaucher une personne beaucoup moins compétente pour te faire plaisir ?

C'est être rigoureux que d'aller voir uniquement les sites du ministère de la défense pour une question qui met en cause ce même ministère ? Décidément, l'indépendance de l'expertise, ça doit être du chinois pour toi.

tsss, un peu d'honnèteté te tuerais ?


tu disais :

Notamment, quand saura-t-on la vérité sur les effets sanitaires des essais nucléaires en Polynésie française ???

je te montre que le ministère de la défense communique également des données et n'est pas le muet que tu semble décrire, il serait honnète de le reconnaitre.



Bon, maintenant, si tu crois que tous les experts sont des pourris prêts à se rendre coupable de n'importe quoi pour leur employeur, et qui n'interprêtent qu'à la lumière de leurs intérêts, toute discussion est inutile : on a plus qu'à fermer l'AFSSA ; tu ne sauras jamais la vérité sur rien.


Merci tout de même d'illustrer le plus gros problème de la communication dans ces domaines : le public tout comme toi ne sait juger de la pertinence de conclusions qu'à la sympathie qu'il a pour celui qui les annonce : pour peu qu'un ou deux experts d'un commité soient dans le privé, hop, tous sont potentiellement pourris.
Parano power.


Tous les liens sont accessibles chez moi, et ta réaction à ceci :

Les essais nucléaires en Polynésie française ont été réalisés avec la préoccupation permanente de protection des populations et des personnels travaillant sur les sites.

montre bien ton état d'esprit, et ton manque d'objectivité en la matière : les autorités mentent nécessairement, et sont nécessairement des pourris sadiques qui se foutent des populations.

[invite74366261]

Oh la Ryuujin, on ne s'emballe pas, restons courtois...

d'où l'intérêt d'avoir des juges de tous les partis, et pas aucun, ni des experts auto-proclamés dont les 3/4 au moins sont des charlots en mal de célébrité.

Tu as raison sur le premier point. Mais pour toi, cette approche diversifiée rime forcément avec "experts auto-proclamés". De ce point de vue, tu as sans doute une approche trop conservatrice (sans jugement de valeur). La Commission européenne ne reconnaît-elle pas avec justesse et pragmatisme dans sa "Communication sur l'obtention et l'utilisation d'expertise par la Commission" (novembre 2002) — c'est moi qui souligne :

Le critère final de la qualité est le pluralisme. Dans la mesure du possible, il importe de veiller à la diversité des points de vue recueillis. Cette diversité peut découler de différences d'approche scientifique, de type d'expertise, de différentes attaches institutionnelles, ou d'opinions divergentes sur les hypothèses fondamentales concernant la question.

En fonction de la question et de l'étape du cycle de l'élaboration des politiques, le pluralisme se traduit également par la prise en compte de l'expertise multidisciplinaire et multisectorielle, ainsi que des avis minoritaires et non-conformistes. D'autres facteurs peuvent également jouer un rôle important, tels que les paramètres géographiques et culturelles, ainsi que les perspectives en matière de genre. (...)

Conseil pratique : Une approche consiste à assurer que les tenants d'écoles de pensée différentes soient représentés parmi les experts. Une autre est d'organiser des rencontres pour permettre aux partisans d'idées "non orthodoxes" de dialoguer avec les partisans d'idées plus classiques. (...)

Pour les groupes d'experts permanents, on pourrait envisager de permettre l'accès du public à au moins une réunion par an. L'accès du public pourrait être limité lors des parties de réunions où sont examinées des informations confidentielles. Il pourrait également être nécessaire de prévoir un laps de temps suffisant pour que les experts puissent établir des relations de confiance mutuelle en dehors des feux de la rampe.

[invitea4a042cf]

d'où l'intérêt d'avoir des juges de tous les partis, et pas aucun, ni des experts auto-proclamés dont les 3/4 au moins sont des charlots en mal de célébrité.

C'est très rarement le cas : regarde les rapports officiels, sur lesquels se basent généralement les députés pour faire leurs lois, et dis moi où tu vois des experts de tous les partis. Dans le domaine que je connais, ce n'est pratiquement jamais le cas. Pourtant, en matière nucléaire par exemple, il existe plein de gens compétents hors du sérail, notamment à la Crii-rad, à l'association Global Chance etc. Leurs avis ne sont pratiquement jamais pris en compte dans les documents officiels. Ce genre de pratiques est aussi largement favorables aux pseudo-experts.

Si les personnes les plus compétentes bossent dans le privé, il faudrait alors embaucher une personne beaucoup moins compétente pour te faire plaisir ?

Il faut qu'elles restent minoritaires, et surtout, que les liens soient connus. Ce n'est pas toujours le cas. Encore récemment, "L ’une des revues primaires médicales les plus cotées, le Journal of the American Medical Association, déplore de nouveau cette semaine le manque de transparence des chercheurs qui oublient trop souvent de déclarer de potentiels conflits d’intérêts." (source : http://sciences.nouvelobs.com/sci_20....OBS5099.html).

je te montre que le ministère de la défense communique également des données et n'est pas le muet que tu semble décrire, il serait honnète de le reconnaitre.

Communiquer et donner des données réelles sont deux choses très différentes

Bon, maintenant, si tu crois que tous les experts sont des pourris prêts à se rendre coupable de n'importe quoi pour leur employeur, et qui n'interprêtent qu'à la lumière de leurs intérêts, toute discussion est inutile : on a plus qu'à fermer l'AFSSA ; tu ne sauras jamais la vérité sur rien.

Tu parles d'honnêteté, et tu caricatures totalement mes propos (c'est d'ailleurs fréquent depuis le début de cette discussion). Je dis simplement que les experts qui sont pour toi les seuls dignes de dire quelques chose sur un sujet ne sont pas toujours infaillibles ni honnêtes. La nuance, tu connais ?

Merci tout de même d'illustrer le plus gros problème de la communication dans ces domaines : le public tout comme toi ne sait juger de la pertinence de conclusions qu'à la sympathie qu'il a pour celui qui les annonce

Tout comme toi, dont la sympathie pour les chercheurs te fait croire aveuglement dans leur expertise, et te fait refuser tout autre argument.

les autorités mentent nécessairement, et sont nécessairement des pourris sadiques qui se foutent des populations.

Les autorités ne mentent pas nécessairement, mais dans ce cas particulier, je doute en effet fortement de leur honnêteté, et je ne suis pas la seule.
Visiblement, tu confonds encore la communication et l'information.
Voir par exemple l'article de Libé (www.liberation.fr/actualite/terre/191392.FR.php) :

Depuis l'arrivée de Temaru au pouvoir en février 2005, le couvercle sur les essais se fissure. En juillet 2005, l'Assemblée de la Polynésie monte une commission d'enquête sur les conséquences des tirs. Son rapport bat en brèche la thèse des «essais propres» défendue par le ministère de la Défense qui ne reconnaît alors que cinq retombées «intempestives»: «Il n'est pas exagéré de penser que des retombées ont eu lieu sur Tahiti lors de chaque tir aérien.»En contre-feu, le ministère de la Défense dépêche en mai son délégué à la sûreté nucléaire, Marcel Jurien de la Gravière, qui reconnaît, dès son arrivée, cinq autres retombées. L'opération de communication ne convainc pas les «vétérans» qui réclament notamment que tous les documents liés aux essais soient déclassifiés.

Comme tu peux le voir, les informations nécessaires à une expertise indépendante ne sont pas disponibles. Le ministère de la défense n'a donc pas "communiqué les données", comme tu le dis. Elle a fait sa propre expertise, juge et partie, sans pouvoir être détrompée puisqu'elle seule a toutes les données.

[invite32f57b05]

Mais pour toi, cette approche diversifiée rime forcément avec "experts auto-proclamés".

bien sûr, et les exemples ne manquent pas : ils sont les premiers à rappliquer quant il s'agit de question sensibles, et sont médiatiquement carrément majoritaires sur certaines.


Quand le sujet est technique, pointu, plus tu va chercher loin des travaux qui en font parti, plus tu auras d'experts auto-proclamé, ou proclamé par des médias, ce qui revient grosso-modo à la même chose.

C'est très rarement le cas : regarde les rapports officiels, sur lesquels se basent généralement les députés pour faire leurs lois, et dis moi où tu vois des experts de tous les partis.

concernant les OGM, tu trouveras des experts du privé ( d'ailleurs, les conccurents sont généralement représentés ) ET des experts du public, donc des experts de tous les bords.

Tu ne trouvera pas d'experts de la mouvance anti-OGM bien souvent, mais ce n'est pas une question de "parti", mais de formation et d'expérience.

Il faut qu'elles restent minoritaires, et surtout, que les liens soient connus. Ce n'est pas toujours le cas.

Non, je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'ils restent minoritaires : ce n'est pas nécessaire. Il suffit pour garantir le travail d'un groupe d'expert qu'il soit assez critique envers son propre travail.
Pas besoin pour ça que les experts du publics soient majoritaire, il suffit qu'il y en ait assez pour qu'ils aient l temps d'examiner le travail des autres.


pour cette histoire de liens connus, au risque de me répéter :

La logique n'a pas d'odeur ; si un raisonnement est correct, et est basé sur des hypothèses vérifiées, peu importe qu'il ait été énoncé par un expert de telle ou telle firme.

En gros, les experts, on leur donne des données, et ils les interprêtent.

Qu'un expert soit de Sygenta, Monsanto, ou l'INRA, si son raisonnement tient la route, il tient la route point final, son employeur, on s'en fiche.
Et s'il ne tient pas la route, pas besoin qu'il soit minoritaire, ou entouré de parano : il suffit qu'un autre expert plus compétent examine son travail.

C'est à la cohérence, à la justesse qu'on juge un travail, pas au pourcentage d'experts du privé parmis ses auteurs.

Communiquer et donner des données réelles sont deux choses très différentes

commence donc par lire les liens que je t'ai donné - et ils fonctionnent, je l'ai vérifié - .
Tu y trouveras...des données !

Après, libre à toi de dire qu'elles sont fausses, mais là, tu sortirais du cadre scientifique de ce forum.

Je dis simplement que les experts qui sont pour toi les seuls dignes de dire quelques chose sur un sujet ne sont pas toujours infaillibles ni honnêtes. La nuance, tu connais ?

et moi, ce que je me tue à te dire, c'est que quand tu dis ça, tu ne nous avance à rien.
Personne n'est parfait, et c'est pas en allant pêcher des pseudo-expertsans formation qu'on va arranger quoi que ce soit.

Ce que je me tue à te dire, c'est que ce problème, on le règle en créant des groupes de travail de plusieurs experts qui examinent leur propre travail, pas en ayant recours à n'importe qui, et à n'importe quoi comme tu le préconise.

Les experts ne sont pas parfaits ? non, sans doute, mais on a pas mieux, alors il faudra faire avec.

Tout comme toi, dont la sympathie pour les chercheurs te fait croire aveuglement dans leur expertise, et te fait refuser tout autre argument.

ça par contre, c'est bien de la caricature, car bon, pour parler de sympathie, je n'ai fait que te dire que tous les experts, du privé ou non ne sont pas des pourris mythomanes.

Les autorités ne mentent pas nécessairement, mais dans ce cas particulier, je doute en effet fortement de leur honnêteté, et je ne suis pas la seule.

argument d'autorité par le nombre ? ce serait ridicule.

Comme tu peux le voir, les informations nécessaires à une expertise indépendante ne sont pas disponibles. Le ministère de la défense n'a donc pas "communiqué les données", comme tu le dis. Elle a fait sa propre expertise, juge et partie, sans pouvoir être détrompée puisqu'elle seule a toutes les données.

pour commencer, elle a publié des données, il est vraiment malhonnète de ta part de le nier ainsi.
D'autres seront rendues publiques quand "déclassifiées".

Ensuite, non, tu as tord de parler de "juge et parti", car les experts qui ont fait l'expertise récente de l'impact de ces essais n'étaient pas ceux qui avaient encadré leur mise en place.


Ils ne sont donc que juge, et non parti, car quand bien même ils aurait constaté un impact catastrophique, ils ne se seraient pas mis en cause eux même.

Par contre, tu peux dire qu'ils ont peut être subit des pression etc...mais il faudra plus que des affirmations gratuites pour en faire une objection solide.

[invite74366261]

La logique n'a pas d'odeur ; si un raisonnement est correct, et est basé sur des hypothèses vérifiées, peu importe qu'il ait été énoncé par un expert de telle ou telle firme.

En gros, les experts, on leur donne des données, et ils les interprêtent.

Qu'un expert soit de Sygenta, Monsanto, ou l'INRA, si son raisonnement tient la route, il tient la route point final, son employeur, on s'en fiche.
Et s'il ne tient pas la route, pas besoin qu'il soit minoritaire, ou entouré de parano : il suffit qu'un autre expert plus compétent examine son travail.

Forcément, si tu considères qu'un travail d'expertise revient à un travail scientifique type laboratoire, normal que l'on soit dans ce dialogue de sourds !! L'expertise est la traduction de la science dans le champ de la politique (au sens étymologique du terme) : elle ne prend plus en compte les seuls faits mais fait des estimations de risque, des comparaisons risques/bénéfices qui nécessitent de se projeter dans le long terme, d'analyser les rapports de force, de s'ouvrir aux champs économiques et législatifs... Autant de facteurs de politisation et de subjectisation du rapport de l'expert. Son rapport au progrès, sa vision de la nature, ses "instincts" de scientifiques, ses schémas de pensée interviennent et donnent des cadres d'interprétation qui sont forcément politiques !!

J'ai bien détaillé ceci dans un autre post, je t'invite à aller le lire...

[JPL]

Je voudrais compléter dans le même sens. J'ai une fois fait une expertise judiciaire concernant l'exposition d'un salarié à un risque que je qualifierai vaguement de chimique dans son entreprise (je reste flou pour des raisons de confidentialité). Je constaté un certain nombre de choses, j'ai fait quelques mesures. J'ai eu en main un rapport qui avait été fait un ou deux ans avant par quelqu'un qui disposait pratiquement des mêmes informations que moi. Or j'en ai fait une lecture nettement différente alors que je ne met en cause ni l'honnêteté ni la compétence professionnelle de l'auteur du premier rapport.
D'autre part j'ai très souvent supervisé des stages d'étudiants dans des entreprises dont les sujets étaient des diagnostics très proches d'une expertise. Pour toutes ces raisons je peux témoigner que la subjectivité joue un rôle important dans l'évaluation de situations complexes, quelle que soit la rigueur dont on essaie de faire preuve dans l'analyse des faits objectifs. La rigueur permet de limiter les effets de la subjectivité, mais pas de les éliminer.
Je plaide donc fortement pour le droit à la contre-expertise, et que celui qui a les meilleurs arguments gagne. Je me souviens d'un rapport de contre-expertise fait avec des collègues de disciplines différentes et complémentaires, où nous avons démoli complètement le rapport d'un expert, rapport qui, pour les administrations concernées, aurait pu paraître un modèle de rigueur.

[invite32f57b05]

Enro, quand on pond une expertise, il ne s'agit pas non plus de dire si on préfère untel ou untel : il y a bien évidemment des méthodes à respecter, même si on est pas en labo.

La science, ou plutôt la logique ne s'arrête pas aux portes des labos - je trouve d'ailleurs ce genre de remarque méprisant pour ceux qui n'y travaillent pas - : elle est présente dès qu'il s'agit d'analyser, ou de choisir de façon rationelle.

des estimations de risque, des comparaisons risques/bénéfices qui nécessitent de se projeter dans le long terme, d'analyser les rapports de force, de s'ouvrir aux champs économiques et législatifs...

Tout ça aussi c'est régit par les mêmes règles que la science : celles de la logique, ces mêmes règles auquelles je faisais référence.
Qu'il s'agisse de modélisations, d'évaluations, de comparaisons, il y a toujours une méthodologie, un raisonnement dont on peut dire s'il est cohérent, solide ou non, et qu'on peut rejetter dans le cas échéant : on est loin du bordel que tu sous-entends.


Et JPL, tu tombes bien : quand un groupe d'expert bosse sur quelque chose, le raisonnement qui l'amène à une conclusion doit être explicité, n'est-ce pas ?

J'ai perso l'impression que ton exemple va dans mon sens ; tu as complété le travail d'un autre.

cmme tu le dis :

La rigueur permet de limiter les effets de la subjectivité, mais pas de les éliminer.

et c'est pour ça qu'on fait travailler plusieurs experts d'origines et d'intérêts, donc de subjectivité différente sur une même question : pour l'éliminer.

A moins que tous les experts du groupe ne soient pourri et ne se mettent d'accord pour mentir, c'est efficace, je me trompe ?

Je plaide donc fortement pour le droit à la contre-expertise, et que celui qui a les meilleurs arguments gagne.

mais moi aussi, mais une contre-expertise faite par des gens compétents, et respectueux des gens dont les intérêts sont en jeux, pas de la "contre-expertise" fait par des gens qui ont pour seul but la destruction des entreprises concernées, ou la célébrité...
Que l'arbitre soit quelqu'un de compétent, et pas un public trop facile à manipuler.

[invitea4a042cf]

Visiblement, la discussion tourne en rond.

Pour méditer, une info que j'ai trouvée dans la revue de la société française de chimie :

D’après nos confrères de L’Express, l’Allemagne s’est trouvée le mois dernier confrontée à la
première nano-alerte sanitaire. Un nettoyant ménager pour salles de bains, le Magic Nano®, sensé
projeter sur le carrelage un film invisible capable de repousser la saleté et les bactéries, aurait été
retiré précipitamment des magasins après avoir déclenché des phénomènes de détresse respiratoire.
Quatre-vingt dix-sept consommateurs ont été atteint en trois jours. Cet incident n’en apporte pas pour
autant de l’eau au moulin des mouvements anti-nano, qui pourraient y voir la preuve ultime de leurs
théories. En effet, les experts de l'Institut fédéral allemand de l'évaluation du risque (BFR) à Berlin, ont
refusé de se prononcer quant aux causes de l’incident, le fabricant Kleinmann refusant de leur délivrer
la composition détaillée de l'aérosol et la taille exacte des particules suspectées. A suivre…
• Source : L’Express, 18 mai 2006.

... ou quand le secret industriel va à l'encontre de la santé publique.
Bravo les contrôles pré-commercialisation !

[invite32f57b05]

Ce qui n'apporte toujours pas d'eau au moulin ; c'est pas parceque certains ne respectent pas la loi qu'elle est mauvaise, car c'est bien de ça qu'il s'agit là.


tu dis que la discussion tourne en rond, mais tu omets de noter que c'est parceque tu refuses, ou que tu omets de tenir compte du propos des autres.
Par exemple de ceci :

http://forums.futura-sciences.com/post695925-69.html

je ne te réponds pas pour le plaisir de voir que tu ne lis pas les posts.

[invitea4a042cf]

Ce qui n'apporte toujours pas d'eau au moulin ; c'est pas parceque certains ne respectent pas la loi qu'elle est mauvaise, car c'est bien de ça qu'il s'agit là.

Visiblement, le fait de ne pas communiquer la compositions de l'aérosol est légal.
Je donnais cet exemple car il va à l'encontre de ce que préconises : le secret industriel primant sur toute autre considération.

tu dis que la discussion tourne en rond, mais tu omets de noter que c'est parceque tu refuses, ou que tu omets de tenir compte du propos des autres.

C'est toujours très facile de dire que ce sont les autres qui ne t'écoutent pas. Je pourrais dire la même chose.
J'ai lu tous les liens que tu signales (au début, ils ne marchaient pas, ensuite si), j'ai dit ce que j'en pensais : c'est de la communication et non de l'information, tant qu'on omet une partie des données.

je ne te réponds pas pour le plaisir de voir que tu ne lis pas les posts.

Je lis et je réponds à tes posts, même si la réponse ne te plaît pas. Mais au bout d'un moment, j'en ai marre de voir les mêmes arguments, et de ressortir moi aussi les mêmes arguments.
Bref, j'arrête là, sauf si tu donnes des arguments vraiment nouveaux.

[invite32f57b05]

Cécile, tu ne va quand même pas pousser la mauvaise foi jusqu'à aller soutenir que le cas dont tu parles est une caractéristique du système, et non une défaillance d'hommes.


Non, il n'est pas légal de tuer en commercialisant une formule dangereuse, et en refusant par la suite de la divulguer, ou plutôt, il est tout simplement illégal de tuer, car c'est bien ce qu'ils ont fait en cachant des données nécessaires à l'examen du produit.

Il ne s'agit pas de secret industriel, mais de dissimulation.

Nombre de points sont couverts par le secret industriels, ce qui ne les empêche pas d'être examinés par les experts chargé des homologations.

En gros, tu voudrais nous faire jouer du bouc émissaire, et faire passer le secret industriel pour un outil de dissimulation du danger.
C'est faux : même des données couvertes par le secret industriel sont examinées par les experts, qui sont tenus au secret.

Ce que tu cites n'as rien à voir avec le secret industriel : ce n'est pas celui-ci qui est en cause, mais une défaillance grave.

C'est toujours très facile de dire que ce sont les autres qui ne t'écoutent pas. Je pourrais dire la même chose.

non, car personnellement, je tiens compte des posts des autres, particulièrement quand j'y réponds.
Il est désagréable de te voir ignorer complètement des points tels que :

La logique n'a pas d'odeur ; si un raisonnement est correct, et est basé sur des hypothèses vérifiées, peu importe qu'il ait été énoncé par un expert de telle ou telle firme.

En gros, les experts, on leur donne des données, et ils les interprêtent.

Qu'un expert soit de Sygenta, Monsanto, ou l'INRA, si son raisonnement tient la route, il tient la route point final, son employeur, on s'en fiche.
Et s'il ne tient pas la route, pas besoin qu'il soit minoritaire, ou entouré de parano : il suffit qu'un autre expert plus compétent examine son travail.

C'est à la cohérence, à la justesse qu'on juge un travail, pas au pourcentage d'experts du privé parmis ses auteurs.

et :

et moi, ce que je me tue à te dire, c'est que quand tu dis ça, tu ne nous avance à rien.
Personne n'est parfait, et c'est pas en allant pêcher des pseudo-expertsans formation qu'on va arranger quoi que ce soit.

Ce que je me tue à te dire, c'est que ce problème, on le règle en créant des groupes de travail de plusieurs experts qui examinent leur propre travail, pas en ayant recours à n'importe qui, et à n'importe quoi comme tu le préconise.

Les experts ne sont pas parfaits ? non, sans doute, mais on a pas mieux, alors il faudra faire avec.

c'est de la communication et non de l'information, tant qu'on omet une partie des données.

là, on touche des combles de mauvaise foi.
Dès qu'une information est donnée, c'est de l'information.
L'information est une forme de communication.

Il n'existe pas de données complètes : c'est de la fiction.
Doit-on en déduire que tout n'est que communication, et que l'information n'existe pas ?

Non : ils ont contrairement à ce que tu prétendais publié des données. Pas complètes ? et alors ? quelle importance si elles sont suffisantes ?!?

Maintenant, si tu entends prouver qu'elles sont insuffisantes, libre à toi, mais fais le donc scientifiquement.

Je lis et je réponds à tes posts, même si la réponse ne te plaît pas.

le problème est que la réponse est creuse, vide, à coté du sujet, dénuée d'arguments...



Tu dis qu'il faut publier plus d'info, je te demande pourquoi faire, réponse : rien.

Je te dis que les problèmes de faillibilité des experts, on les évite en faisant travailler plusieurs experts, d'origine et d'intérêts différents en groupes, réponse : rien.




Tu nous propose de livrer des info à un public incapable d'en faire usage, c'est à dire de nourrir les désinformateurs en tout genre, sois disant pour compenser les erreurs des experts, on te montre que ça n'a ni queue ni tête, et tu continues de répéter que des experts se sont trompés.


Réalises tu seulement qu'on a pas plus qualifiés que des experts, que des gens dont c'est le travail ? Ca va changer quoi de donner des données à des gens qui très majoritairement sont incapables de les interpréter, et qui choisiront tout aussi majoritairement des interprétations fantaisistes ?

Tu n'as rien proposé de mieux, alors tu peux accumuler les listes d'erreurs historiques d'experts, cela ne nous avance à rien : c'est stérile.



Pour résumer ton discours, tu nous proposes quelque chose dont l'intérêt est loin d'être évident, et quand on te demande de l'éclairer, tu t'étends en long et en large sur des erreurs d'experts qui n'apportent pas d'eau au moulin ?

Oui, les experts ne sont pas infaillibles, mais c'est pas pour ça que ta proposition changerait quoi que ce soit, bien au contraire, je t'ai déjà expliqué en long et en large en quoi elle serait nuisible à tous.

pour le répéter : si on publie n'importe quelle info n'importe comment, on tue la R&D. Il faut donc trier l'info. Et hop : on a déjà pas assez d'experts pour faire fonctionner le système actuel correctement, mais on va en mobiliser encore plus pour pouvoir diffuser des info sans même savoir si elles seront utiles ; on va compliquer et alourdir un système qu'on peine déjà à porter.

Et en plus de ça, on va nourrir une floppée d'experts auto-proclamés qui vont se créer une auréole de crédibilité en diffusant de fausses interprétations de vraies données ; on va perdre le controle du rapport de force information/désinformation, qui se résumera à un simple rapport de force médiatique perdu d'avance.

Et tout ça pour quoi ?
Pour que peut être des experts auto-déclarés globalement sous-qualifiés puissent éventuellement par chance trouver une faille dans le travail de vrais experts qualifiés.

Et s'il y a parmis eux des gens compétent, pourquoi ne pas plutôt les inclure dans le système actuel plutôt que de les noyer dans la masse des charlots ?


Est-ce qu'il viendrait à l'idée de quelqu'un de se proclamer microélectronicien sans avoir recu la moindre formation en la matière ? alors pourquoi tout le monde voudrait se déclarer expert en biotechnologie, nanotechnologie, écologie, sciences de l'environnement, mèdecine...

[invite74366261]

Il est désagréable de te voir ignorer complètement des points tels que :

La logique n'a pas d'odeur ; si un raisonnement est correct, et est basé sur des hypothèses vérifiées, peu importe qu'il ait été énoncé par un expert de telle ou telle firme.

En gros, les experts, on leur donne des données, et ils les interprêtent.

Qu'un expert soit de Sygenta, Monsanto, ou l'INRA, si son raisonnement tient la route, il tient la route point final, son employeur, on s'en fiche.
Et s'il ne tient pas la route, pas besoin qu'il soit minoritaire, ou entouré de parano : il suffit qu'un autre expert plus compétent examine son travail.

C'est à la cohérence, à la justesse qu'on juge un travail, pas au pourcentage d'experts du privé parmis ses auteurs.

J'ai répondu à ça ici (mais sans écho de ta part), il est donc compréhensible que Cécile le passe sous silence...

Tu nous propose de livrer des info à un public incapable d'en faire usage, c'est à dire de nourrir les désinformateurs en tout genre, sois disant pour compenser les erreurs des experts, on te montre que ça n'a ni queue ni tête, et tu continues de répéter que des experts se sont trompés.


Réalises tu seulement qu'on a pas plus qualifiés que des experts, que des gens dont c'est le travail ? Ca va changer quoi de donner des données à des gens qui très majoritairement sont incapables de les interpréter, et qui choisiront tout aussi majoritairement des interprétations fantaisistes ?

Tu parles ici d'une majorité de gens qui effectivement, n'en feront rien et n'en auront rien à faire. C'est comme ma comparaison avec le Journal officiel : peu le lisent et y comprennent quelque chose mais il est indispensable à notre démocratie. De plus, tu admets même plus bas qu'il peut y avoir, dans le public, également des spécialistes :

Et s'il y a parmis eux des gens compétent, pourquoi ne pas plutôt les inclure dans le système actuel plutôt que de les noyer dans la masse des charlots ?

Donc même s'ils ne sont que 2%, je ne vois pas en quoi c'est un argument recevable... Tu crois que les fonds d'archives de la BNF sont consultés souvent ? Peut-être 2% d'entre eux le sont régulièrement... Et pourtant, ça coûte extrêmement cher... Mais ce n'est pas une raison pour s'en débarasser ; a contrario, la numérisation et mise en accès libre sur Internet depuis Gallica de ces fonds a augmenté leur visibilité et fréquentation, qui a rejailli sur la fréquentation de la BNF elle-même !! Même principe avec l'information scientifique et technique : l'information attire l'information, la science attire la science, plus on rendra de science disponible, plus les gens voudront s'intéresser à la science !!

Je ne vais pas non plus te faire un laïus sur la liberté et les bienfaits de l'information mais les démocraties qui se portent le mieux sont celles qui fournissent le meilleur accès à l'information, toute l'information, penses-y...

Il faut donc trier l'info. Et hop : on a déjà pas assez d'experts pour faire fonctionner le système actuel correctement, mais on va en mobiliser encore plus pour pouvoir diffuser des info sans même savoir si elles seront utiles ; on va compliquer et alourdir un système qu'on peine déjà à porter.

Justement, on t'offre de l'expertise pro bono grâce au bénévolat de scientifiques engagés dans des associations... Honnêtement, cet argument me semble tiré par les cheveux, je ne crois pas que la charge de travail pour mettre des documents en ligne sur le Net soit si grande...

Et en plus de ça, on va nourrir une floppée d'experts auto-proclamés qui vont se créer une auréole de crédibilité en diffusant de fausses interprétations de vraies données ; on va perdre le controle du rapport de force information/désinformation, qui se résumera à un simple rapport de force médiatique perdu d'avance.

Justement : c'est un défi à relever pour les chercheurs de notre pays, les mettre face à leurs responsabilités et les inciter (forcer ?) à entamer le dialogue avec le public. Aux chercheurs justement de montrer, d'expliquer, de remettre les problématiques scientifiques et non pseudo-scientifiques sur le devant de la scène, d'expliquer la part des faits et des fantasmes... Et ne me dit pas que le grand public, "dépourvu de tout bon sens et abreuvé d'experts auto-proclamés", ne serait pas capable d'y comprendre quelque chose et se rallierait encore à des "charlots" !!

Et s'il y a parmis eux des gens compétent, pourquoi ne pas plutôt les inclure dans le système actuel plutôt que de les noyer dans la masse des charlots ?

Je reviens sur ce passage, qui est la clé du problème... C'est sans doute le système actuel, avec ses recherches à court terme, ses financements privés, sa pression "publish or perish" qui fait les experts tels qu'ils sont aujourd'hui. Ce ne sont pas les personnes mais précisément le système qui ont failli !! D'où l'intérêt d'avoir une "expertise parallèle", hors système, façon contre-pouvoir...

Est-ce qu'il viendrait à l'idée de quelqu'un de se proclamer microélectronicien sans avoir recu la moindre formation en la matière ? alors pourquoi tout le monde voudrait se déclarer expert en biotechnologie, nanotechnologie, écologie, sciences de l'environnement, mèdecine...

Rhâââ, mais ce n'est pas "tout le monde", arrête de caricaturer !! A ça aussi on a déjà répondu avant, là c'est toi qui ne lis pas... La Crii-rad a ses experts qui sont de vrais scientifiques, idem pour la Crii-gen etc.

[invited494020f]

Bonjour,
Ce fil est la nième édition de la même rengaine: on cache tout au consommateur, on complote contre lui pour masquer les défaut des produits proposés etc. etc. Puisque tout le monde se répète, je recopie ici mon texte d'un autre fil:

Depuis que l'homo sapiens est entré dans le monde économique, d'abord par le troc, ensuite par l'invention de moyens de paiement (coquillages, métaux, monnaie etc.) il y a des vendeurs et des acheteurs.

A ce début, les acheteurs connaissaient bien ce qu'ils achetaient (nourriture, vêtements, outils, armes, etc.), ils étaient donc en mesure de juger de la qualité du bien acheté. Mais dès la spécialisation de l'offre, ce type de contrôle, disons populaire, devenait de moins en moins efficace et des "aigrefins" pouvaient "refiler" des marchandises non conformes à ce qu'ils en prétendaient.

Un exemple qui, j'espère, éclairera le reste, est celui de la médecine, art particulièrement sensible, qui comporte un risque élevé de nocivité, allant jusqu'à la mort pour le patient, si les actes effectués ou les remèdes prescrits par le médecin ne sont pas pertinents.

Mon exemple donné dans le premier message montre que jusqu'au milieu du XIXème siècle le contrôle sur les pratiques médicales était insuffisant. Ce contrôle s'est développé depuis et a abouti par exemple à une période de dix années nécessaire à l'agrément d'un nouveau médicament.

Parallèlement à cette évolution tout un arsenal de contrôles s'est développé pour la plupart des biens et services échangés. Ces contrôles sont effectués par des spécialistes, qui les soumettent à tous les tests qu'ils jugent nécessaires et, si ces tests sont concluants, autorisent leur commercialisation. Ces spécialistes sont des hommes et, par définition, ne peuvent pas prévoir la totalité des effets nocifs des produits et services testés, d'où quelquefois des retours de bâton, suivis par une augmentation de la sévérité des tests.
On voit que là on est passé du contrôle populaire ou démocratique au contrôle par organismes spécialisés à qui on (le peuple) est bien obligé de faire confiance.

Le fait que par moments, des "aigrefins" modernes se glissent à travers les mailles de plus en plus serrés du filet, ne prouve que l'homme est ainsi fait et sera toujours ainsi fait (probablement).

On en vient à la question que se posent visiblement mes lecteurs: à quoi je veux en venir?

Actuellement, un mouvement se dessine, dont les promoteurs ne font plus confiance aux organismes cités plus haut , mais veulent s'ériger eux-mêmes en juges de ce qui peut ou non être acheté, croyant ainsi obéir au "principe de précaution" mal compris. Ce principe stipule simplement que tout doit être mis en œuvre par des spécialistes, pour que toute nouveauté soit aussi exempt de défauts que possible, mais ne peut pas garantir une innocuité totale, chose impossible.

Ces promoteurs profitent de la réaction populaire, généralement réfractaire aux nouveautés, surtout quand elles ont un petit air de sorcellerie ou action contre nature. Leur fond de commerce consiste à semer le doute sur ces nouveautés et entraîner ceux qui les suivent dans un combat d'arrière-garde qui serait ridicule si elle n'était pathétique (exemple type José Bové).

J'avoue humblement que je suis incapable de juger de l'innocuité ou non de la quasi-totalité de ce que j'ingère ou j'utilise, j'abandonne ce soin aux gens compétents et, ma foi, me porte bien, merci.

Pour ce qui concerne l'aérosol nanotechnique dont vous parlez en vous échauffant (ce n'est pas le moment) c'est un raté évident du système, auquel il sera mis bon ordre et qui donnera probablement lieu à l'augmentation de la sévérité des contrôles.

C'est une maladie de ne voir que les ratés et ignorer les importantes organisations de contrôle qui font bien leur boulot!



"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invite74366261]

C'est une maladie de ne voir que les ratés et ignorer les importantes organisations de contrôle qui font bien leur boulot!

Tout comme c'est une maladie de ne voir dans les préoccupations croissantes de citoyens intéressés et concernés que les récriminations infondées d'un troupeau bêlant, ignorant et inconstant. Bref, ce n'est pas en caricaturant qu'on fait avancer le schmiblick, même si c'est plus facile de mettre dans des cases et dénoncer la démagogie à tour de bras !!

A part ça, sympa ton historique, mais tu t'arrêtes au meilleur moment de l'histoire, quand le consommateur est "obligé de faire confiance". Moi, j'aurais voulu la suite : que se passe-t-il quand il y a crise de la confiance ??

P.S Vu que tu as posté juste après moi, je t'invite à aller lire mon post #77 si tu l'as raté...

[invitea4a042cf]

Merci, Enro, d'avoir répondu à ma place à Ryuujin. Personnellement, j'arrête cette discussion, faute du minimum de respect nécessaire de la part de Ryuuin. Qu'il continue à militer pour des chercheurs (forcément infaillibles) dans leur tour d'ivoire n'ayant de compte à rendre à personne.
Mais je suis sûre qu'à terme, cette attitude signe la mort de la recherche. La science a besoin du soutien public. mais si on refuse aux citoyens une information pluraliste et la possibilité de donner leur avis, ils rejetteront en bloc la science et ses applications.

[invite32f57b05]

Enro, dans ta volonté de "parler large", tu tapes complètement à coté du problème.


de plus, tu oublie que :

1) j'ai déjà répondu à ceci :
http://forums.futura-sciences.com/post695957-70.html
Relis bien, tu verras que l'écho n'était pas parole en l'air.
Et non, cela ne légitime pas les posts creux de Cécile, car de plus, ton intervention n'a rien d'une réfutation de mon propos.


2)

Tu parles ici d'une majorité de gens qui effectivement, n'en feront rien et n'en auront rien à faire. C'est comme ma comparaison avec le Journal officiel : peu le lisent et y comprennent quelque chose mais il est indispensable à notre démocratie.

Mais ça existe déjà ! ce que Cécile propose, c'est qu'on ajoute ENCORE des info plus stratégiques au "journal officiel".
Elle sous-entend que c'est une solution au problème sans rien en montrer, et n'a même pas pris la peine de nous montrer d'abord à quoi ça servirait, et ensuite si l'avantage vaut l'inconvénient.

Donc même s'ils ne sont que 2%, je ne vois pas en quoi c'est un argument recevable...

et bien c'est simple : contrairement au contenu des archives de la BNF, ce contenu là risque de contenir des informations dangereuses pour ceux qui seraient oligés de les produire.

Il y a donc un préjudice potentiel.

A cela s'ajoute le fait que les homologations et les règlementations sont déjà lourds, et qu'on a déjà du mal à les appliquer correctement, pour preuve, le fait divers cité par Cécile.

Alors proposer d'alourdir, et de complexifier encore plus ce système sous prétexte de le rendre plus performant, c'est pour le moins abracadabrant.

Même principe avec l'information scientifique et technique : l'information attire l'information, la science attire la science, plus on rendra de science disponible, plus les gens voudront s'intéresser à la science !!

Internet t'offre la réfutation la plus parfaite de ceci.
Les contenus scientifiques sur internet sont innombrables, et énormes, les possibilités offertes inhumaines.
Et quel est le mot le plus tapé dans les moteurs de recherches ?
Quels sont les sites les plus consultés lorsqu'il s'agit de parler "technique" ? Si tu tapes "OGM" dans google, tu va tomber sur quoi ? des sites scientifiques choisis parmis ceux tellement nombreux qui offrent une vulgarisation efficace sur le sujet ?
Non : des sites anti-scientifique.

Avant de pouvoir être attiré par la science, il faut déjà savoir ce que c'est, et ça demande une connaissance des méthodologie en jeu, et leur application. C'est un pré-requis sans lequel rien ne sera possible.
Sans ça, tu peux diffuser autant d'info que tu veux, c'est donner du caviar à des cochons ; ils préfèreront la purée de patates.

Le système actuel est simple : avant de donner un contenu à quelqu'un pour qu'il l'examine, et aide à la décision, on s'assure qu'il est capable de l'apprécier.
économie d'argent, de temps, et d'erreur.

Justement, on t'offre de l'expertise pro bono grâce au bénévolat de scientifiques engagés dans des associations...

C'est bien joli, mais que vaut-elle ? une mauvaise expertise est pire que rien.
En plus, ce n'est pas si simple : dans le système actuel, l'expertise s'adresse à ceux qui en font la synthèse et la publient.
Dans le système que tu décris, elle s'adresse au public : c'est complètement différent.
Ca ne serait plus des experts qui trancheraient, mais la pression d'un public potentiellement - et le mot est faible - désinformé.

Honnêtement, cet argument me semble tiré par les cheveux, je ne crois pas que la charge de travail pour mettre des documents en ligne sur le Net soit si grande...

C'est parceque tu n'as pas essayé de concevoir entièrtement ce système.
S'il te plait, n'en reste pas au niveau de la conversation type café du commerce : va jusqu'au bout de tes raisonnements.

Mettre des documents en ligne, soit.
Mais lesquels ?
Ca, c'est tout un travail, et des plus complexe : trier l'info, et faire la part des info dangereuse, et des info neutres.

Et on va trouver où des experts pour ce travail complexe ? alors qu'on en a pas assez pour faire fonctionner un système plus simple encore ?

Justement : c'est un défi à relever pour les chercheurs de notre pays, les mettre face à leurs responsabilités et les inciter (forcer ?) à entamer le dialogue avec le public.

Il y a surementy d'autres moyens que de les engager dans un combat perdu d'avance, qui se ferait en outre au dépend de leur travail.

Ce ne sont pas les personnes mais précisément le système qui ont failli !!

C'est bien facile d'accuser le système de sa propre malhonnèteté.

Quand un scientifique ment, il peut toujours invoquer la pression du difficile système "pubish or perish" ; c'est une piètre eplication, surement pas une excuse.

Rhâââ, mais ce n'est pas "tout le monde", arrête de caricaturer !! A ça aussi on a déjà répondu avant, là c'est toi qui ne lis pas... La Crii-rad a ses experts qui sont de vrais scientifiques, idem pour la Crii-gen etc.

et bien s'ils sont suffisamment compétents, qu'on les inclue dans les expertises officielles au lieu de les laisser sur le carreau pendant ce temps ?

Pourquoi faire en autant de fois le même travail ? pourquoi opposer dans un cadre polémique alors qu'on peut faire travailler ensemble de tels experts ?!?

S'ils sont vraiment compétents, quel intérêt y a t'il à les garder en marge des expertises "officielles" ?



Tout tourne encore autours de la paranoïa classique entourant le mot "officiel".

[invite74366261]

Bon, je te réponds ici puis j'arrête puisque ce n'est plus ce que j'appelle un débat mais un échange d'opinions (d'ailleurs, ça m'intéresserait de savoir dans combien de débats Futura-sciences tu t'engages en en attendant des éclairages nouveaux, des idées nouvelles et dans combien juste pour y déballer tes arguments, envers et contre tout).

1) Je ne vois toujours pas où tu as répondu à http://forums.futura-sciences.com/post695957-70.html et notamment à mon exemple du principe d'équivalence en substance...

2) arrête avec l'information sensible et confidentielle, ce n'est qu'une partie du problème ; le nombre de victimes de Tchernobyl, des essais de Murorua ou les mesures de radioactivité ne mettent pas en péril la R&D que je sache !!

3) tu as raison, il y a pléthore d'information sur les OGM sur Internet ; ne t'inquiète pas que ça a contribué beaucoup à la vague d'intérêt des français sur cette question, et que l'offre et la demande se sont enrichis mutuellement (regarde aussi le nombre d'articles dans les quotidiens ou les reportages, comparé à il y a quelques années). Alors évidemment, ça n'en fait pas le mot le plus recherché sur Internet. Mais comme par hasard, le plus grand nombre de requêtes Google sur les OGM provient de Clermont-Ferrand et de Toulouse, qui sont les deux aires où l'opposition et les débats sont les plus vifs... C'est bien ce que je dis, l'information nourrit l'information ; c'est ensuite d ela responsabilité des chercheurs, du gouvernements, des institutions de mettre du contenu de qualité à disposition !!

Ou alors les nanotechnologies. Depuis l'opposition à Minatech à Grenoble on en a beaucoup parlé, mal et bien, mais je suis certain que les français savent gloablement mieux ce que sont les nanotech maintenant qu'il y a 2 ans. Par contre, s'ils en ont une image qui ne te convient pas, c'est peut-être parce que les "charlots" ont mieux fait leur boulot que les chercheurs...

4) Trier les infos... Pfff... il suffit de décréter "Les test tox et écotox fournis lors des procédures d'homologation devant les commissions x et y seront désormais rendus publics" et voilà, on a fait le tri !!

5) "Un combat perdu d'avance, qui se ferait en outre au dépend de leur travail" : désolé, mais je ne crois pas que le combat soit perdu d'avance (tu t'avances sans argumenter) et je ne vois pas en quoi ce ne ferait pas partie de leur travail, justement. Si le but des chercheurs du public n'est plus de faire des recherches pour obtenir des résultats et les expliquer aux Français, je veux bien me faire pendre...

6) "c'est bien facile d'accuser le système de sa propre malhonnèteté (sic)" : je t'expliquais pourquoi, à mes yeux, il est bon que certaines personnes compétentes restent en dehors du système. C'était ta question. C'est ma réponse. Par contre, je ne comprends pas ton objection, mais sans doute parce que je suis lassé...

Scientifiquement vôtre,

Enro

[yves25]

Je ne vais pas non plus te faire un laïus sur la liberté et les bienfaits de l'information mais les démocraties qui se portent le mieux sont celles qui fournissent le meilleur accès à l'information, toute l'information, penses-y...


Justement, on t'offre de l'expertise pro bono grâce au bénévolat de scientifiques engagés dans des associations... Honnêtement, cet argument me semble tiré par les cheveux, je ne crois pas que la charge de travail pour mettre des documents en ligne sur le Net soit si grande...


Justement : c'est un défi à relever pour les chercheurs de notre pays, les mettre face à leurs responsabilités et les inciter (forcer ?) à entamer le dialogue avec le public. Aux chercheurs justement de montrer, d'expliquer, de remettre les problématiques scientifiques et non pseudo-scientifiques sur le devant de la scène, d'expliquer la part des faits et des fantasmes... Et ne me dit pas que le grand public, "dépourvu de tout bon sens et abreuvé d'experts auto-proclamés", ne serait pas capable d'y comprendre quelque chose et se rallierait encore à des "charlots" !!

.

Je me re imisce dans cette discussion au moment où Cécile et toi commencez à vous lasser. Je ne vais donc pas insister lourdement mais quande je lis ce dernier paragraphe, j'ai un peu envie d'exploser.

Je n'ai cessé à humble mon niveau d'essayer de populariser, vulgariser, expliquer à tous les niveaux ce que sont les pbs climatiques. Je ne suis pas le seul , c'est bien le moins qu'on puisse dire et beaucoup d'autres ont fait beaucoup plus et beaucoup mieux: en France Kandel s'y met à toutes les sauces, Le Treut, Sadourny, Jousseaume, Megie jusqu'au bout en ce qui le concerne, c'est presque toute la communauté qui essaie d'expliquer le pb. Relisez ce que dit Kandel sur FS, il ne fait pas spécialement de l'alarmisme.

Qu'est ce qu'on obtient?

un débat où le politique l'emporte très largement sur le scientifique au point qu'aux USA, c'est le Congrès qui établit des commissions d'enquête sur les travaux des scientifiques.

un débat où alarmistes et sceptiques s'arrachent les arguments scientifiques, n'en retiennent que ce qui les intéresse, n'y comprennenr souvent pas grand chose et crient très fort pour les uns qu'il faut s'éclairer à la bougie et pour les autres qu'on peut brûler sans compter tout le charbon du monde

Je me demande si débattre de façon posée et réfléchie n'est finalement possible que lorsque l'enjeu est nul....je ne sais pas :le sexe des anges par exemple

Vous parlez beaucoup de démocratie, je crains qu'elle ne soit finalement très exigeante, la démocratie...comme la science...sinon on fait des c..nneries, comme en science. Tout irait parfaitement bien si le public était averti et formé....mais il ne l'est pas parce qu'il a autre chose à faire...alors, il compte les coups.

Un défi? Il faudrait peut être aussi qu'on préserve un peu de temps pour faire de la science, pour enseigner, pour répondre aux enquêtes, chercher du fric, publier ...des bricoles , quoi!

[invite74366261]

Yves25, merci de cet exemple et témoignage... Comme tu le dis, l'effort de communication est très grand de ta part et des collègues de "ton" bord. Si tu nous disais quel est ce bord, je pense qu'on pourrait remarquer que votre action a été efficace et que les Français ont pris conscience des enjeux et problèmes que vous soulevez.

Je parle bien des Français, puisque tes exemples sont français et que c'est le grand public qui m'intéresse. Pas les politiques ou experts dont tu regrettes le comportement...

Et ma dernière question : en tant que scientifique, ta satisfaction n'est-elle pas grande de voir tes concitoyens s'emparer de ta problématique de recherche et se mettre en "phase" avec tes recherches ?? Non pas que ce doit être le but de toute recherche, mais que ça doit être recherché et encouragé lorsque c'est possible...

[invitea4a042cf]

Yves, ton exemple est bien choisi, mais ta conclusion est trop pessimiste, me semble-t-il. S'il y a un sujet où les chercheurs ont très bien informé, c'est bien le climat. Personne ou presque en France n'ignore aujourd'hui que le climat se réchauffe, et que l'Homme y est pour quelque chose. Et sur ce sujet, les gens font grandement confiance aux scientifiques, bien plus que sur d'autres sujets.
Je pense que cette large connaissance du problème climatique est une des multiples raisons qui fait que la France est à la pointe du combat contre le réchauffement climatique. Je suis persuadée que si les chercheurs du climat étaient restés dans leurs calculs et n'avaient pas investi les médias, les choses auraient moins avancé.
Alors bien sûr, les gens ne retiennent qu'une partie du message, tombent facilement dans la négation ou l'alarmisme, rendent les autres responsables du réchauffement et refusent de voir qu'ils ont aussi leur part... mais dans l'ensemble, le message n'est pas si mal passé.
Aux US, c'est un peu différent, et je ne connais pas la connaissance de base de l'Américain sur le sujet. Mais si la Californie et d'autres ETats se mettent à bouger, c'est peut-être aussi parce que le message commence à passer.

[invited494020f]

Bonjour,
Enfin Yves débarque et aide à clarifier le débat.
Je crois que toute discussion de ce type est un affrontement entre "alarmistes" et "rassurants". Ne cherchons pas, pour le moment, les mobiles et les arguments des uns et des autres, on tomberait immédiatement dans tous les reproches mutuels dont ensuite on n'en sort plus.

Je ne sais pas ce qu'en diront les psychologues professionnels, mais j'ai la ferme conviction que les messages alarmistes passent infiniment mieux dans le grand public que les rassurants. Yves, qui avec derrière lui la caution scientifique indéniable, se situe (encore une fois, je ne juge ni de la raison ni du tort) cette fois dans le camp des alarmistes, ce qui pour moi explique la bonne réception de son message, quelquefois même abusivement amplifié.

Le réchauffement climatique me rappelle irrésistiblement le mouvement populaire, attisé par quelques rares scientifiques "alarmistes", qui accusait la bombe atomique d'avoir "détraqué le temps". La moindre bourrasque, grêle ou inondation était attribuée à la bombe, pendant trente bonnes années, jusqu'à ce que Tchernobyl prenne cette place enviée, en menaçant cette fois la santé du peuple, la bombe et ses effets étant peu à peu oubliés.

Là où je veux en venir, c'est l'abus qui consiste à "chevaucher" les craintes légitimes, les amplifier et en faire un épouvantail qui menace le bon peuple, de préférence sous la forme d'un "complot" destiné à masquer au public la terrible réalité. Le public, dans son immense majorité et ce n'est pas de le traiter d'ignare, ne connaît pas le premier mot du problème abordé et on voudrait qu'il se prononce là-dessus "démocratiquement". C'est, passez moi l'expression, se foutre de sa gueule, au grand public.

Les organismes qui, officiellement ou à titre privé, veillent à préserver l'intégrité physique de la population, sont assez nombreux et compétents pour jouer leur rôle de façon contradictoire et le font bien. Ceux qui se situent du côté de la recherche de la petite bête sont nécessaires au bon fonctionnement du système, ne serait-ce qu'à titre de poil à gratter pour ceux qui accordent leur agrément aux nouveautés variées. Prétendre aujourd'hui que le consommateur est mal défendu est une aberration. Comme tout parcours, celui de l'agrément d'une nouveauté comporte des aléas, mais ces aléas sont toujours corrigés par la suite. Les quelques pauvres victimes (inévitables) de ces aléas, ne font que suivre d'autres "victimes du progrès". Sans ces victimes, le progrès ne pourrait se poursuivre.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invitea4a042cf]

A mon avis, il s'agit plutôt d'un débat entre les tenants d'une opinion publique mâture et apte comprendre les débats scientifiques et technologiques et à donner son avis, contre les tenants d'une opinion publique trop bête qui doit être guidée. Les premiers, dont je fais partie, seront sûrement qualifiés de démagogiques. Disons plutôt optimistes. Mais nous ne sommes pas plus alarmistes que n'importe qui. Simplement, nous pensons que tout pouvoir, y compris le pouvoir scientifique et technologique, doit avoir des garde-fous, et que le grand public est l'un de ces garde-fous (sûrement pas le seul, heureusement).

Les organismes qui, officiellement ou à titre privé, veillent à préserver l'intégrité physique de la population, sont assez nombreux et compétents pour jouer leur rôle de façon contradictoire et le font bien.

Parfois oui, parfois non. Souvent, on ne leur en donne pas les moyens. Il y a énormément de produits mis sur le marché sans qu'on ait testé leur innocuité.

Ceux qui se situent du côté de la recherche de la petite bête sont nécessaires au bon fonctionnement du système, ne serait-ce qu'à titre de poil à gratter pour ceux qui accordent leur agrément aux nouveautés variées.

Nous sommes d'accord. Je préfère nettement le terme "poil à gratter" au terme "alarmiste".

[invite74366261]

Prétendre aujourd'hui que le consommateur est mal défendu est une aberration. Comme tout parcours, celui de l'agrément d'une nouveauté comporte des aléas, mais ces aléas sont toujours corrigés par la suite. Les quelques pauvres victimes (inévitables) de ces aléas, ne font que suivre d'autres "victimes du progrès". Sans ces victimes, le progrès ne pourrait se poursuivre.

Tu parles du consommateur, je préfère mettre en avant le citoyen. Le consommateur ne pense qu'à l'immédiat, il consomme ce qu'on lui dit de consommer (ou presque), il est (assez) bien encadré par les autorités compétentes, il est assez primaire. Je ne me fais pas de soucis pour lui. Mais moi c'est le citoyen qui m'intéresse. Celui qui fonde nos démocraties. Celui qui a perdu pas mal confiance en ses chercheurs et sa recherche, sans doute en ses politiques aussi. C'est lui la clé, l'enjeu, et c'est peut-être lui qu'il faut remettre au centre des débats au lieu de l'assimilier au consommateur bêlant qu'il est parfois...

[invited494020f]

Tu parles du consommateur, je préfère mettre en avant le citoyen. Le consommateur ne pense qu'à l'immédiat, il consomme ce qu'on lui dit de consommer (ou presque), il est (assez) bien encadré par les autorités compétentes, il est assez primaire. Je ne me fais pas de soucis pour lui. Mais moi c'est le citoyen qui m'intéresse. Celui qui fonde nos démocraties. Celui qui a perdu pas mal confiance en ses chercheurs et sa recherche, sans doute en ses politiques aussi. C'est lui la clé, l'enjeu, et c'est peut-être lui qu'il faut remettre au centre des débats au lieu de l'assimilier au consommateur bêlant qu'il est parfois...

Bonjour, à part la citation de Rostand, admirable, je ne pige pas bien.
En effet: tous les consommateurs sont des citoyens et vice versa! Il m'est difficile de distinguer entre eux!
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Il y a énormément de produits mis sur le marché sans qu'on ait testé leur innocuité.

Bonjour, Tu n'auras donc aucun mal à m'en citer une dizaine STP, si possible significatifs (pas dans le genre PQ p. ex. alors que pourtant souvent on passe le doigt à travers!).
Amicalement paulb.