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Newton dans les pommes ?



  1. #1
    quetzal

    Newton dans les pommes ?


    ------

    Citation Envoyé par sol0
    Le poids qu'est-ce que c'est?...

    C'est la force d'attraction que subit une masse (a) d'une autre masse (b). En clair les masses (a) et (b) s'attirent mutuellement (c'est la gravitation), et subissent chacune la force d'attraction de l'autre (le poids).
    Citation Envoyé par Quetzal
    Le poids qu'est-ce que c'est?...

    C'est la force de préssion que subit une masse (a) au contact d'une masse (b). En clair les masses (a) et (b) s'attirent mutuellement (c'est la gravitation/attraction), et subissent chacune la force d'attraction de l'autre (gravitation).. une fois en contact, leur accélération gravitationelle mutuelle persiste et rencontre la résistance de la structure maérielle. les objets se presse mutuellement jusqu'a ce qu'un equilibre soit atteint.. un litre d'eau, n'a pas la meme réaction au contact du sol terrestre qu'un cube de 1kg de plomb..
    la gravité est une force, mais le poid et la pesanteur est la resultante de l'atraction gravitationelle et de la résistance d'une masse inertielle..

    si la pesanteur ou le poid existais en chute libre l'on pourrais se servir d'un newtonmètre (dynamomète/pèse personne) dans ce champs de gravité..

    or cet appareil ne fonctionne dans un champs de gravité qu'en contact avec un objet massif, fortement inertiel..

    le poid n'est pas la force qu'un champs gravitationel exerce sur un objet, Newton a hyper faux

    le poid et la pesanteur sont une seule et même chose, la resultante de l'action conjugué d'une force contre la resistance inertielle d'une masse.. couple de force que l'on retrouve a la fois pour un objet sur terre, mais aussi pour un objet dans une centrifugeuse dans l'espace..

    bon alors, comme j'ai l'habitude d'avoir tort, je présume que ce que je dis est faux.. mais où, parceque cela me parrais quand même assez logique comme reflexion...

    -----

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  3. #2
    GillesH38a

    Re : newton dans les pommes??

    J'avoue que je ne comprends même pas le problème que tu te poses....

    Le poids est la force gravitationnelle qui s'exerce sur un corps. Lorsqu'il est au repos, c'est que cette force est compensée par une autre force, réaction du support, rétrofusée, force de lévitation magnétique... la somme des deux etant nulle. La réaction sur 1 kg de plomb est bien évidemment la meme que sur un litre d'eau !

  4. #3
    quetzal

    Re : newton dans les pommes??

    hm, tu dis quelesupport compense ?? j'ai du mal a comprendre l'emploiede ce terme ici...

    pour ma part je dis que la force gravitationelle et la force de réaction du support s'ajoute, une force dirrigé vers le bas(gravité) et force de resistance du support (comme pour archimède mais dirrigé vers le haut)

    et qu'en chute libre il n'existe pas de preuve qu'il existe un poid a un objet, et ce bien qu'une force grave lui soit appliqué..

    a si je voit pour compenser, pour toi les deux forces s'annules..
    je dis que ce sont les accélérations qui s'annule mais les forces elle s'ajoute..

    l'on retrouve la même chose pour deux voitures se faisant face, pare-choc contre pare-choc, et accélerant(puissance) de concert.. il n'y a aucun mouvement(repos apparent), mais si l'on place un ressort entre les deux, l'on auras une préssion localisé, une préssion de contact.. une pesanteur locale..

    le ressort etant un pèse-personne pour l'occasion... (un dynamomètre)

    il en ressort que la pesanteur(poid) est la résultante de deux accélérations contraire, et que si l'on enlève une l'on obtient une accélération+du mouvement.

    et une chute libre correspond a cet etat ou une seule force accélératrice agit sur un mobile.. cette force est la gravité sans pesanteur(poid)

    vrai/faux??

    tu remaqueras aussi que la puissance necessaire pour obtenir 10N de pesanteur (préssion sur le ressort du dynamomètre) est le double de celle de la force de gravité, puisqu'il y est necessaire d'avoir une force de même intensité pour avoir a la fois, une pesanteur, et un système au repos(mouvement)

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : newton dans les pommes??

    Bonjour,

    Pour une fois j'ai du mal à suivre Gilles (ma difficulté à suivre Quetzal est chronique!).

    Le poids est la résultante des forces de gravité ET des forces d'entraînement (en vocabulaire "classique").

    Sinon, on ne pourrait pas parler de micro-pesanteur en orbite. Ou encore, il est clair que la force de gravitation que le Soleil exerce sur nous n'est pas incluse dans le "poids" usuel.

    Quetzal me semble être dans la bonne direction en disant qu'en chute libre il n'y a pas de pesanteur (poids nul).

    Par contre, ces notions de double accélération mérite clarification pour aider mon entendement limité.

    Cordialement,

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    quetzal

    Re : newton dans les pommes??

    bah, je sais pas MMY ce qu'il y a de si complexe dans cette notion de double accélération... le sol accélère vers le haut, tendis que la gravité accélère vers le bas..

    la première est la résultante de l'effet de la seconde.. l'équilibre des forces ne ce fait pas sur le plan des accélération, mais sur celui du mouvement..

    c'est une double accélération statique... l'accélération etant une puissance pouvant etre transformé ou non en mouvement.. statique les puissance s'ajoute au point de contact generant une pesanteur localisé.

    je dis qu'il y a double accélération parcequ'il me semble que c'est ce qu'induit la relativité, tendis qu'avec newton l'on a faire a une force.

    mais il me semble tout de même que l'accélération du sol est une accélération négative, une absorbtion, ce qui colle deja un peu plus avec archimède il me semble...
    mais beaucoup moins avec la relativité, ou etre accéléré et freiné somme toute ne semble pas avoir d'importance si j'ai bien compris ce que ma dis gilles38..

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : newton dans les pommes??

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    bah, je sais pas MMY ce qu'il y a de si complexe dans cette notion de double accélération... (...)

    c'est une double accélération statique...
    Ben... pour moi "accélération statique" c'est une contradition dans les termes, ou alors une accélération nulle...

    Le reste est à l'avenant!

    Pour moi, assis sur ma chaise, je ne vois que deux points de vue.

    1) Le sol est immobile, et la force de pesanteur cherche à me faire pénêtrer dans la chaise, par réaction élastique celle-ci m'en empêche. Il y a accélération nulle, et deux forces qui se compensent.

    2) Le sol est accéléré vers le haut, ce qui se traduit par une force s'exerçant sur moi pour me transmettre la même accélération, le résultat étant que je reste immobile par rapport audit sol. A l'image d'une raquette qui accélère une balle. Dans ce cas, il y a accélération non nulle, et une seule force.

    Cordialement,

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  10. #7
    quetzal

    Re : newton dans les pommes??

    pour le 2, tout de même il y a mouvement, mais peut-etre que cela est trivial
    (en out cas ce n'est pas valable pour la terre qui n'est pas en mouvement)

    pour moi

    1 force = accélration positive => mouvement

    2 force contraire = accéléation positive + acc negative => pas de mouvement, et 2cas
    a) soit l'on a deux accélération positive en oposition = préssion (pesanteur)
    b) soit l'on a deux accélération (acce + freinage) = préssion (pesanteur)

    mais avec une seule force il est necessaire qu'il y ait mouvement pour que l'accélération se transforme en pesanteur (inertie de l'objet accéléré positivement)

  11. #8
    jiherve

    Re : newton dans les pommes??

    Bonsoir
    encore trop de fumette!
    Il n'y a pas grand chose à voir entre l'accélération due à la gravitation et la réaction d'un support.
    Je conseille a quetzal de se pencher sur l'équivalence (identité en fait) qui existe entre la masse inertielle et la masse pesante (ou gravitationnelle)) cela l'occupera un certain temps et nous évitera ainsi un ramassis de c...s!
    La notion de pression est indépendante de la notion de pesanteur c'est lamentable de devoir le rappeler!
    JR

  12. #9
    bardamu

    Re : newton dans les pommes??

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    pour le 2, tout de même il y a mouvement, mais peut-etre que cela est trivial
    (en out cas ce n'est pas valable pour la terre qui n'est pas en mouvement)

    pour moi

    1 force = accélration positive => mouvement

    2 force contraire = accéléation positive + acc negative => pas de mouvement, et 2cas
    a) soit l'on a deux accélération positive en oposition = préssion (pesanteur)
    b) soit l'on a deux accélération (acce + freinage) = préssion (pesanteur)

    mais avec une seule force il est necessaire qu'il y ait mouvement pour que l'accélération se transforme en pesanteur (inertie de l'objet accéléré positivement)
    Salut,
    je crois que tu devrais définir ce que tu appelles une "force" et ce que tu appelles une "accélération", et t'interroger sur leur aspect vectoriel, sur leur direction.

    En mécanique classique, le négatif et le positif pour des forces portent sur leur direction pas sur leur intensité.
    2 forces contraires n'ont pas l'une une accélération positive et l'autre une accélération négative, elles ont les deux une accélération positive orientées dans des sens contraires.

    En physique classique, on a : F = m*a, Force = masse*accélération, mais la quantité correspond à un vecteur.
    La force résultante de 2 forces (gravité et réaction) se fait par des relations vectorielles, selon l'angle que l'une a avec l'autre, et pas en inversant la valeur de la quantité.

    Un exemple ici de bilan de forces : http://sujetsdephysique.free.fr/TP%2...n_incline.html

    Schéma correspondant : l'angle entre les flèches permet le calcul
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  13. #10
    Antartic

    Re : newton dans les pommes??

    L'accélération due à la pesanteur s'exprime en m/s^2 et vaut 9,81 m/S^2. Il n'y a aucune notion de poids qui apparait.
    la force de gravitation s'exprime en N/kg et vaut 9,81 N/kg. Il n'y a aucune notion d'accélération.

  14. #11
    jiherve

    Re : newton dans les pommes??

    Bonjour
    Si Antartic l'equation aux dimensions d'une force c'est MLT^-2
    et une accéleration c'est justement LT^-2
    JR
    PS : Que Quetzal veuille bien m'excuser pour mon mouvement d'humeur déclenché par ses conceptions peu ortodoxes de la physique et l'heure tardive

  15. #12
    GillesH38a

    Re : newton dans les pommes??

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,

    Pour une fois j'ai du mal à suivre Gilles (ma difficulté à suivre Quetzal est chronique!).

    Le poids est la résultante des forces de gravité ET des forces d'entraînement (en vocabulaire "classique").

    Sinon, on ne pourrait pas parler de micro-pesanteur en orbite. Ou encore, il est clair que la force de gravitation que le Soleil exerce sur nous n'est pas incluse dans le "poids" usuel.
    Tu as tout a fait raison Mmy, ma réponse est assez fausse si il s'agit du probleme pesanteur/force d'inertie, mais je ne voulais pas entrer la dedans car je ne pensais pas que quezal pensait à ça. Mais c'est possible que oui, seulement avec lui il faut faire l'effort de comprendre ce qu'il a voulu dire ! (sans méchanceté aucune ).

    C'est exactement un problème de référentiel, comme la force d'inertie. Quand on fait tourner une pierre autour d'une corde, on a le choix entre deux descriptions :
    a) référentiel tournant : la pierre est immobile, soumise à deux forces qui s'ajoutent vectoriellement mais s'annulent : la force d'inertie et la tension de la corde.
    b) référentiel galiléen : la pierre aurait un mouvement naturel en ligne droite, il n'y a qu'une seule force, la tension de la corde, qui la force à avoir un mouvement accéléré vers le centre.

    De même pour une pierre posée sur une table :

    a) référentiel du laboratoire :la pierre est immobile, soumise à deux forces qui s'ajoutent vectoriellement mais s'annulent : le poids et la réaction du support.

    b) référentiel en chute libre : la pierre aurait un mouvement naturel en ligne droite, il n'y a qu'une seule force, la réaction du support, qui la force à avoir un mouvement accéléré vers l'extérieur.

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  17. #13
    quetzal

    Re : newton dans les pommes??

    salut gilles

    hm, ton a) est un brin problématique, comment fait-tu pour différecier dans une mesure, le poid, et la force de réaction du support??

    n'as tu pas simplement le poid qui apparait lors de la mesure... tu n'as que la somme vectorielle des deux forces.. le poid apparent d'un objet est cette somme vectorielle(j'espère que je m'exprime bien, n'ayant pas le vocabulaire adéquat)

    or, si tu n'as qu'une mesure pour le poid et deux forces qui s'ajoute, pourqu'elle raison ne poser la notion de poid que pour la force de gravité... alors qu'il est la résultante d'une somme vectorielle..

  18. #14
    quetzal

    Re : newton dans les pommes??

    question grave

    accélération vers le haut en RG, signifie-t-il un freinage??(accélération négative)
    si non, ou se trouve le mouvement térrestre necessaire??
    si oui, la RG fait-elle la différence entre une accélération, et un freinage..
    il me semble que sur le plan thermodynamique les deux accélération ne signifie pas tout a fait a la même chose, non??

    et dernière que l'on ne puisse pas faire la différence entre les deux je veux bien, mais comment faite-vous pour différencier les systèmes physiquement, entre un qui freine, un qui accélère, et un statique mais soumis a deux forces contraires??
    les trois se trouvant dans un etat de pesateur vrai ou artificielle pour celui qui les subit...

  19. #15
    GillesH38a

    Re : newton dans les pommes??

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    salut gilles

    hm, ton a) est un brin problématique, comment fait-tu pour différecier dans une mesure, le poid, et la force de réaction du support??

    n'as tu pas simplement le poid qui apparait lors de la mesure... tu n'as que la somme vectorielle des deux forces..
    je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, tu dis "simplement le poids" puis "la somme vectorielle de deux forces", tu penses avoir une seule force (le poids ) ou deux?

    attention en tout cas à ne pas faire la confusion aristotelicienne entre force et mouvement (dans le sens "vitesse") !

  20. #16
    quetzal

    Re : newton dans les pommes??

    comment fais-tu a partir d'une mesure du poid sur une balance, pour différencier le poid(force N) et la force du support(force S)

    si tu as deux forces qui agissent, leurs vecteurs se cumule pour donner ce qui est mesuré, la tension sur le ressort..

    si de plus il y a equilibre des forces, c'est donc que leur accélération respective s'annule, l'objet est au repos..

    pourquoi dans ce cas, reporter uniquement sur la notion de poid(force N) l'entièreté de l'origine du phénomène de pesanteur, alors que celui-ci est double(force N+Force S)

    pour ma part, j'en conclue qu'il y a un binz la-dedans, et que la quasi egalité entre le poid mesuré(force) et la masse inerte(grave) se révèle etre de fausse de moitié.. la force N necessaire a l'equivalence d'une masse est de moitié plus faible... la mesure du poid(sur la balance) donnant le cumul de deux forces égales, et non l'effet d'une force unique sur celle-ci(force N)

    est-ce plus lisible??

  21. #17
    GillesH38a

    Re : newton dans les pommes??

    parce que ce que la balance mesure, ce n'est pas le poids, mais la "contre réaction" opposée à la réaction qu'elle oppose au poids.
    poids P -> reaction R =-P -> contre reaction R'=-R=P
    a l'equilibre, le poids est "transmis" a la balance, mais pas forcement. Par exemple si tu sautes sur une balance, tes pieds exercent une pression plus forte que ton poids, la reaction R en retour est egalement plus forte (donc tu decolles vers le haut) et la balance montre une indication supérieure.

  22. #18
    predigny

    Re : newton dans les pommes??

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    parce que ce que la balance mesure, ce n'est pas le poids, mais la "contre réaction" opposée à la réaction qu'elle oppose au poids.
    .....
    Cette notion de contre-réaction opposée à la réaction, ne me semble pas apporter de l'eau au moulin de la clarté !

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  24. #19
    robert et ses amis

    Re : newton dans les pommes??

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    comment fais-tu a partir d'une mesure du poid sur une balance, pour différencier le poid(force N) et la force du support(force S)

    si tu as deux forces qui agissent, leurs vecteurs se cumule pour donner ce qui est mesuré, la tension sur le ressort..

    si de plus il y a equilibre des forces, c'est donc que leur accélération respective s'annule, l'objet est au repos..

    pourquoi dans ce cas, reporter uniquement sur la notion de poid(force N) l'entièreté de l'origine du phénomène de pesanteur, alors que celui-ci est double(force N+Force S)

    pour ma part, j'en conclue qu'il y a un binz la-dedans, et que la quasi egalité entre le poid mesuré(force) et la masse inerte(grave) se révèle etre de fausse de moitié.. la force N necessaire a l'equivalence d'une masse est de moitié plus faible... la mesure du poid(sur la balance) donnant le cumul de deux forces égales, et non l'effet d'une force unique sur celle-ci(force N)

    est-ce plus lisible??
    bonjour,

    pour cette histoire de facteur 2 mystérieux, il s'agit de regarder les choses correctement.

    la vraie question me semble être : comment "marche" un ressort ?

    si j'ai deux forces qui s'appliquent chacune à une extrémité du ressort et que ce ressort est de plus immobile (cas fréquent pour une balance en fonctionnent que j'assimile ici au ressort), alors le principe d'inertie me dit que mes 2 forces s'annulent (vectoriellement bien sûr). c'est à dire qu'elles ont la même intensité mais qu'elles sont dans des directions opposées. notons l'intensité commune des 2 forces par F (grandeur scalaire donc).
    maintenant, on supposera que l'allongement du ressort est proportionnel à cette valeur F (on peut aussi l'expliquer, mais là il s'agit de physique des matériaux...). je peux ainsi (après étalonnage) connaître la valeur F.

    Pour revenir à ton problème ("comment fais-tu a partir d'une mesure du poid sur une balance, pour différencier le poid(force N) et la force du support(force S)"), il n'y a donc pas besoin de différencier quoi que ce soit puisque les intensités sont justement identiques (principe d'inertie).

    bien, j'espère avoir apporter quelque chose au schmilblick...

  25. #20
    quetzal

    Re : newton dans les pommes??

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    parce que ce que la balance mesure, ce n'est pas le poids, mais la "contre réaction" opposée à la réaction qu'elle oppose au poids.
    poids P -> reaction R =-P -> contre reaction R'=-R=P
    joli calcul. mais rien compris

    Citation Envoyé par gillesh38
    a l'equilibre, le poids est "transmis" a la balance, mais pas forcement. Par exemple si tu sautes sur une balance, tes pieds exercent une pression plus forte que ton poids, la reaction R en retour est egalement plus forte (donc tu decolles vers le haut) et la balance montre une indication supérieure.
    si je saute sur une balance, celle-ci doit de prime absorber l'energie cinétique du a ma vitesse, la balance me freine(accélération inverse), mon mouvement se transmet au ressort de la balance, celle-ci "note" un poid différent.. supérieur a la normale (masse + energie cinétique accumulé)

    mais je vois ce que tu veux dire, ce que montre la balance c'est la réaction du support(elle-même) a la présence d'un objet accéléré dans un champ de gravité.

    bon, OK, les deux forces ne s'ajoute pas sur le ressort de la balance elle ne fait qe montrer sa propre distortion a la présence d'un objet massif dans un champ de pesanteur.

    donc, cette réaction est toutefois bien une accélération, mais un freinage, une absorbtion de l'accélération gravitationelle proportionelle a la masse de l'objet.(je traduit pour moi) (energie absorbé qu'elle peux restituer, comme tout bon ressort)

    et l'energie qu'accumule le ressort est une tension equivalente dirrigé vers le haut a celle que lui impose l'objet. d'ou l'equilibre statique.

    ouf, (ne pas oublier de mettre a zero la balance avant la mesure , pour ne mesurer que l'effet de l'objet sur celle-ci...)

    c'est deja plus simple ainsi. tout est bien equilibré, la masse pèse, le ressort absorbe , cela provoque une tension vers le haut, et l'on ne mesure que cette absorbtion.

    ça vous semble correc??

  26. #21
    Sol-0

    Smile Re : newton dans les pommes??

    Salut tout le monde, salut quetzal!

    Désolé de pas avoir répondu plus tôt, je n'avais pas beaucoup de temps pour moi.

    Tu semble manquer de quelques notions importantes qui t'empêchent de comprendre la notion de poids. Alors remettons les pendules à zéro.

    Pour mieux comprendre ce qu'est réellement le poids, considère ces termes suivants: Poids, Masse, Force, Accélération, Mouvement.
    Le poids et la masse sont deux choses différentes, on a tendance à considérer qu'une balance mesure le poids alors qu'elle mesure la masse (en kg) en faisant un calcule à partir du poids (en Newton).

    Une masse, c'est une quantité de matière! La masse d'un objet, c'est la quantité de particules élémentaires (protons, neutrons, etc) qu'il contient.

    Un mouvement, c'est une variation de coordonnées dans un repère. C'est-à-dire un changement de position par rapport à quelque chose.

    Une accélération "uniforme", c'est une variation uniforme de vitesse. En physique, on dira plutôt un mouvement uniformément accéléré. Un mouvement uniformément accéléré n'est pas uniquement une augmentation de vitesse, ça concerne aussi une diminution de vitesse (un freinage comme tu dis).
    --->Une vitesse est une variation uniforme de coordonnées, à savoir un mouvement uniforme.

    Une force, c'est une entité qui tend à donner un mouvement uniformément accéléré à un objet, donc à un groupe (à savoir, un nombre, une quantité) de particules élémentaires.

    Maintenant le Poids, et bien c'est la force s'exerçant sur un objet ayant une masse, résultante de l'attraction gravitationnelle d'un autre objet ayant une masse.

    Image:
    Considère qu'une attraction gravitationnelle, c'est le creux formé par un objet ayant une masse, sur une toile invisible tendue. Tout autre objet ayant aussi une masse tombe dans le creux: les deux objets s'attirent.

    Es ou conpwenn?*

    (*= "kapish?" en créole)
    Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.

  27. #22
    quetzal

    Re : newton dans les pommes??

    pas de problème, sol-0, merci pour le temps que tu as pris a faire ce petit glossaire.

    tiens pendant que j'y suis, dans la RG einsein parle d'une accélération vers le haut, pour toi s'agit-il d'un freinage/absorbtion, ou d'une accélération..

    au fait, le vocabulaire employé ici est assez ambigue en ce qui concerne l'accélération, celle-ci recouvre 2 fait diamétralement opposé sur le plan thermodynamique, mais ayant le même effet physique(pesanteur)..

    l'on parle de referenciel accéléré, mais comment faire pour déterminer les phases d'accumuluation d'energie cinétique et les phases d'accélération ou un solide se decharge de cette energie..

    ne devrait-on pas plutôt parler de referenciel pesant?? et de referenciel impesant ou "leger"

    puisqu'il me semble que selon le princpe d'equivalence, il n'est justement pas possible de faire la différence entre les différent type d'accéleration(accumulation ou déchargement), et que l'on ne juge les referenciels qu'a l'aune de l'effet de pesanteur qu'il provoque..

    d'ailleur, comment fait-on en RG pour faire la différence entre ces moments dynamiques..
    doublement accéléré en opposition(statique) cas d'une planète ou tout les vecteurs de force se rejoigne au centre de gravité de celle-ci...
    accéléré et freiné en même temps(statique) cas d'un objet posé a terre
    simplement accéléré avec mouvement (dynamique) objet dans l'espace
    simplement freiné perte de mouvement (dynamique) idem...

    ces quatre cas sont des referenciel accéléré et pesant, mais ne recouvre pas les même réalité physique??

    merci de vos précisions.

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : newton dans les pommes??

    Citation Envoyé par Sol-0 Voir le message
    Maintenant le Poids, et bien c'est la force s'exerçant sur un objet ayant une masse, résultante de l'attraction gravitationnelle d'un autre objet ayant une masse.
    Bonjour,

    Le problème est que ce n'est pas la bonne définition du poids. Comme indiqué précédemment, le poids ne se limite pas à l'attraction gravitationnelle. Si c'était le cas, la verticale passerait par le centre de masse de ce qui "atttire", et ce n'est clairement pas le cas (la verticale ne passe pas par le centre de la Terre, à quelques exceptions près).

    Or c'est exactement le point qui est sous-jacent au discours de Quetzal. C'est du rapport entre poids et référentiel accéléré dont il parle, du fait que le poids est nul dans le référentiel de chute libre.

    Le poids est une notion relative, sa valeur dépend du reférentiel. Le poids est la masse multipliée par l'accélération du référentiel de chute libre, accélération mesurée dans le référentiel choisi. Le référentiel local et instantané de chute libre est fixé par le point-moment, et par la vitesse (cette dernière définissant la "direction du temps" du référentiel de chute libre).

    Le poids est la force d'entraînement, qui apparaît quand on fait un changement de référentiel entre deux référentiel accélérés l'un par rapport à l'autre. Cette apparition est "mathématique", suffit d'écrire les formules pour constater l'apparition d'un terme supplémentaire dans F=ma.

    C'est ça qui turlupine Quetzal, si je ne m'abuse, la définition relative de la notion de poids, qui fait que le poids apparaît, disparaît, se modifie, au gré des changements de référentiel...

    Cordialement,

  29. #24
    predigny

    Re : newton dans les pommes??

    La définition donnée par http://fr.wikipedia.org/wiki/Poids semble claire : Le poids est défini par la force exercée sur un corps immobile dans le référentiel terrestre (ou autre si l'on change de planète), mais la position doit être stabilisée, autrement la définition change et des forces d'inertie interviennent.

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  31. #25
    quetzal

    Re : newton dans les pommes??

    merci MMY de venir a mon secours. effectivement c'est de définition globale au travers des différents referenciel possible, du phenomène de pesanteur qui me chatouille..

    il me semble que l'on peux retenir le fait qu'il s'agisse de l'effet provoqué sur une masse, par 1 ou plusieures forces.

    pour moi, ce phénomène est equivalent a une préssion ou une extension exercée sur une structure matérielle, dont le ressort d'un dynamomètre me semble etre l'objet type..

    le poid est a ce titre bien cette force pesante gravitationelle, qui ne sont qu'une seule et même force.. masse grave = masse pesante..

    mais cette force est une force comme toute les autres et provoque les mêmes effets d'extension ou de compréssion sur le ressort d'un dynamomètre dans tout les referenciels pesant (ou accéléré, mais je trouve ce terme un peu vague, puisque regroupant au moins 4 modes d'accélération)

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : newton dans les pommes??

    Bonjour,

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    merci MMY de venir a mon secours. effectivement c'est de définition globale au travers des différents referenciel possible, du phenomène de pesanteur qui me chatouille..
    De rien! Mercie de confirmer que mes efforts de compréhension de tes textes ne sont pas complètement à côté de la plaque!

    il me semble que l'on peux retenir le fait qu'il s'agisse de l'effet provoqué sur une masse, par 1 ou plusieures forces.
    Une effet de la masse, oui. Provoqué par des "forces", ce n'est qu'une manière de voir. Cet effet a un nom, l'inertie. Le poids n'est que la traduction en termes de "forces" du phénomène d'inertie. C'est l'essence même du principe d'équivalence, la masse inerte se perçoit comme une masse pesante lors des changements entre référentiels accélérés l'un par rapport à l'autre.


    tout les referenciels pesant (ou accéléré, mais je trouve ce terme un peu vague, puisque regroupant au moins 4 modes d'accélération)
    Le terme de référentiel accéléré, exprimé comme cela, en absolu, est pire que vague: il ne veut rien dire. "Accéléré" s'applique au rapport entre deux référentiels, pas à un seul, c'est encore une fois un terme relatif.

    Cordialement,

  33. #27
    quetzal

    Re : newton dans les pommes??

    oula, MMY, le poid = inertie??

    dans ce cas inertie = deformation de la structure d'une masse?? puisque le poid tel qu'on le mesure avec un dynamomètre lui se trouve bien etre une contrainte exercé sur le ressort..

    tu as une explication a cette étrange concomitance..

    parceque si l'inertie ce n'est que la resistance localisé d'une structure matérielle a la deformation.. y'a un truc là qui cloche??

  34. #28
    GillesH38a

    Re : newton dans les pommes??

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    oula, MMY, le poid = inertie??

    dans ce cas inertie = deformation de la structure d'une masse?? puisque le poid tel qu'on le mesure avec un dynamomètre lui se trouve bien etre une contrainte exercé sur le ressort..

    tu as une explication a cette étrange concomitance..

    parceque si l'inertie ce n'est que la resistance localisé d'une structure matérielle a la deformation.. y'a un truc là qui cloche??
    l'inertie n'a rien a voir avec la déformation (qui est due à l'elasticité). l'inertie est la façon dont un corps résiste à la "mise en mouvement", pas à la déformation. Tu peux tres bien avoir des corps très legers et rigides, ou lourds et mous.
    Dans toutes les situations "statiques", la somme des forces s'équilibre sur chaque élément. Le poids est donc "naturellement" compensé par une force équivalente, sinon tu n'aurais par définition pas d'équilibre!
    enfin, je ne sais pas trop si ca répond a tes questions... tu devrais peut etre commencer par regarder un bouquin de physique de lycée! .

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : newton dans les pommes??

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    oula, MMY, le poid = inertie??
    Je n'ai dit cela. Jusque le poids est une traduction en termes de force de l'inertie, une force d'entraînement.

    dans ce cas inertie = deformation de la structure d'une masse?? puisque le poid tel qu'on le mesure avec un dynamomètre lui se trouve bien etre une contrainte exercé sur le ressort..
    Ce qui déforme et le ressort et l'objet est la force que le ressort applique à l'objet, et cette force vient de la force que le support du dynamomètre exerce sur le dit dynamomètre. S'il n'est pas supporté par quoi que ce soit, il n'y aura plus rien, et une indication nulle...

    Si on met une balance électronique entre une balle de tennis et la raquette lors d'un engagement, on mesurera le produit de l'accélération par la masse de la balle. Et pourtant, ce n'est pas dû à une force de "traction" qui attirerait la balle vers la raquette, mais bien à une force de poussée qu'exerce la raquette sur le dessous de la balance... Mais dans le repère de la balance, son accélération est nulle, et il faut "invoquer" une force qui attire la balle vers la raquette pour que la somme des forces s'exerçant sur la balance soit nulle. C'est le choix du repère qui fait introduire cette "force", et l'inertie de la balle.

    Cordialement,

  36. #30
    jiherve

    Re : newton dans les pommes??

    Bonsoir
    Le problème est que ce n'est pas la bonne définition du poids. Comme indiqué précédemment, le poids ne se limite pas à l'attraction gravitationnelle. Si c'était le cas, la verticale passerait par le centre de masse de ce qui "atttire", et ce n'est clairement pas le cas (la verticale ne passe pas par le centre de la Terre, à quelques exceptions près).
    arrghhhhh!
    Quelle est la définition de la verticale ?
    Comment la matérialise t'on ?
    JR

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