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Nouvelles technologies, capteurs et contrôle



  1. #1
    aurelien-w

    Nouvelles technologies, capteurs et contrôle


    ------

    Bonjour,

    J'aurais aimé savoir qu'est-ce qui est mesuré et comment au niveau de la radioprotection (taux de radioactivité) dans les capteurs se situant dans les villes (par exemple celui qui a relevé récemment un taux de radioactivité anormal-> alerte à Nancy mi-juin)

    et aussi dans un autre domaine, comment sont contrôlées les contaminations des cultures par des OGM, et ce qui est mesuré exactement, et que signifient les pourcentages dont tout le monde parle pour considérer les contaminations (limite à 0.9%)

    Existe-t-il des documents relatifs à ces mesures et des explications ?

    Merci pour votre participation,

    Aurélien-w

    -----

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  3. #2
    aurelien-w

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Bonsoir,

    Je vois que personne ne semble au courant de ces méthodes de contrôle.

    L'opacité est totale, et le public n'a même pas les moyens de vérifier par lui-même comment sont gérés les risques.

    En fait, il n'y a aucune transparence ! Ce n'est pas normal, les experts affiliés au système industriel peuvent nous faire gober n'importe quoi dans ces conditions ! Il n'y a qu'à voir les sommes énormes d'argent investies par certains labos dans la communication, vaste propagande destinée à endormir l'esprit critique chez les citoyens !

    Aurélien-w

  4. #3
    piwi

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Y a pas un moment où tu fatigues?
    C'est franchement penible.

  5. #4
    Ryuujin

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    mais si, on est au courant des méthodes de contrôle.

    N'importe qui qui prends la peine de s'informer sur le sujet est au courant, et c'est la raison pour laquelle tu n'as pas de réponse : tout le monde sait que tu ne poses tes questions que pour la forme, et que quoi qu'on dise, tu répèteras toujours les mêmes fadaises.


    Ca, pour être opaque, c'est opaque ! à un point que c'est décrit dans n'importe quel rapport sur le sujet ( et tu n'as aucune excuse : c'est décrit en détail dans les publications que j'ai posté en lien sur la polémique Quist/Chapela ).


    Les pourcentages sont tout bêtement le nombre d'individus présentant l'insert sur le nombre d'individus testés ( je dis individus, mais c'est généralement en masse ) ; tu vois, pas la peine d'être docteur pour le deviner.

    enfin bref : quand on est pas trop occupé à faire de la propagande bétifiante, on tape dans google "OGM tracabilité INRA" et on trouve ceci :

    http://www.inra.fr/actualites/DOSSIERS/OGM/dattee.htm



    vaste propagande destinée à endormir l'esprit critique chez les citoyens
    la plus grosse somme investie en propagande concernant les OGM est à ma connaissance 12 millions de dollar.
    Et c'est la sublime campagne de GreenPeace, qui n'a pas peur de claquer autant d'argent pour diffuser des informations fausses.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    aurelien-w

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Bonjour ryuujin,

    Je connais ce document de l'INRA, il n'explique nullement comment sont réalisés les tests, quels organismes sont chargés de ces tests, la méthode, le processus, l'explication du taux d'échantillonnage: rien. Plus opaque on ne peut pas faire !

    Voilà à quoi je faisais référence quand je parlais de vaste campagne de communication: des documents faisant mine de la transparence alors que les détails de ces tests, et les documents associés ne sont nullement disponibles pour le public !

    Aurélien-w

  8. #6
    piwi

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Je me demande bien pourquoi il faudrait tout donner en brut au public. Il y a une question de fond là dessous. Pourquoi le public ne fait il pas confiance à ce point aux scientifiques qui présentent les résultats. Quel serait l'apport pour le "citoyen" d'avoir accés à ces données? Qu'en ferait il? Pourrait il seulement en faire quelque chose? Parce qu'après tout, une nouvelle fois sans que cela soit une critique personnelle, pensez vous pouvoir comprendre les documents que vous exigez? Il y a un moment où il faut accepter ses limites techniques et faire confiance aux experts pour servir de relais et communiquer les résultats.

    La question est bien de savoir pourquoi vous ne faites pas confiance à ces experts, pourquoi tant de défiance? Ca n'a rien à voir avec la science et c'est, je pense, pour cela que l'on ne peut pas continuer indéfiniment comme cela avec vous. Tout document est sujet à caution, tout interlocuteur est de parti pris.

    Cordialement,
    piwi

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  10. #7
    aurelien-w

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Bonjour,

    Je pense que cela n'a rien à voir avec la personne. Si des personnes de la société civile souhaitent avoir accès à ces documents, ils devraient pouvoir se les procurer. Cela fait partie du devoir de transparence.

    Aurélien-w

  11. #8
    piwi

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Pour en faire quoi?
    Non serieusement. Ca ne me gène pas que vous exigiez des choses mais pourquoi les exiger? Si vous ne pouvez pas les exploiter ces documents...
    Ce que je souligne ici c'est ce besoin de vouloir avoir son mot à dire sur tout, de tout régenter, de vouloir être expert en tout. Vous n'etes pas le seul je vous rassure.
    Je répete donc ma question: pourquoi ne pas faire confiance aux spécialistes dont c'est le métier? Pourquoi ne pas faire confiance à l'INRA qui est quand même l'organisme le mieux armé pour traiter ces problèmes et qui les traite d'ailleurs.

    Pour ce qui est de la radioprotection voici un site qui pourra peut être vous satisfaire: http://www.irsn.org
    On le trouve d'ailleurs très facilement sur internet en tapant "radioprotection" dans google. Pour l'opacité, peut mieux faire....

  12. #9
    piwi

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    encore une chose,
    Pour les taux de pollution à Nancy dont vous parliez, pourquoi ne pas aller sur le site de l'organisme qui a mesuré les rayonnement gamma?
    http://www.atmolor.org/ (encore une fois il n'est pas opaque, je l'ai trouvé grace à google en 2 secondes)
    vous pouvez lire ca aussi: http://www.criirad.com/criirad/actua...ique20juin.pdf

  13. #10
    jess n'ohm

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Bonjour,
    http://www.atmolor.org/

    On peut consulter l' "activité radon (Bq/m3)" et le "Rayonnement gamma ambiant (µGy/h)" du jour sur ce site. Les données doivent être envoyées directement depuis le capeteur jusqu'au SGBD puisqu'ils précisent, sur le site, que des valeurs sont consultables alors qu'elles n'ont pas été vérifiées.

    Le site est vaste ! Vous pourrez donc vous convaincre vous même de l'accessibilité des informations relatives à la qualité de l'air !

    Ps : faites gaffe à l'ozone à Nancy ! (hier à 16h, 4µg/m3 de plus que le seuil de recommandation de 180)
    Ps2 : le même genre en région centre : www.ligair.fr. Il y a même quelques pages qui parlent des procédures employées.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  14. #11
    jess n'ohm

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Et bien, on dirait que nous avons eu la même idée...
    Conseillé par deux personnes différentes en 10min, avec des conclusions similaires.

    J'ai bien peur que l'opacité que vous dénoncez, aurélien, ne soit en fait qu'un vaste moulin, façon Don Quichotte bien entendu !
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  15. #12
    Ryuujin

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    "opaque" ? Mais tu te fiches de nous ?

    Tu va continuer longtemps à crier au complot et à l'opacité à chaque fois que tu n'es pas fichu de faire une recherche sur internet ?!?

    Ca en devient risible : tu prétends débattre, informer ou je ne sais quoi, et tu es la personne la plus incapable en recherche d'information que je connaisse.


    Bien sûr que les lois à ce propos sont publiques et peuvent être consultées par tout le monde : toutes les lois et directives sont publiques !!!

    http://www.ogm.org/pages/showregle2.php?idcomm=83

    http://europa.eu/scadplus/leg/fr/lvb/l28130.htm

    http://europa.eu/scadplus/leg/fr/lvb/l21154.htm


    Les organismes de contrôles sont bien sûr la DGAL et la DGCCRF.

    Pour les protocoles, il y a dans le premier lien que je t'ai donné le mot magique : PCR. Tu n'as plus qu'à te renseigner sur cette technique.

    Pour les mesures en champs, c'est rare, mais tu peux te rapporter aux travaux de S. Ortiz-Garcıa, E. Ezcurra, B. Schoel, F. Acevedo, J. Soberon, et A. A. Snow.

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  17. #13
    Cécile

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Citation Envoyé par piwi
    Il y a une question de fond là dessous. Pourquoi le public ne fait il pas confiance à ce point aux scientifiques qui présentent les résultats.
    Tu as raison, il y a une question de fond. Mais on peut retourner ta question : pourquoi le public ferait-il confiance aux scientifiques ?

    Il y a un moment où il faut accepter ses limites techniques et faire confiance aux experts pour servir de relais et communiquer les résultats.
    Justement, nous sommes à une époque où ça ne passe plus. Et il y a plein d'associations qui sont capables de comprendre des documents techniques. A condition d'y avoir accès. C'est parfois possible, mais pas toujours.

    Tout document est sujet à caution, tout interlocuteur est de parti pris.
    Douter n''est-il pas à la base de la démarche scientifique ?

    Cela dit, Aurelien-w ne semble pas beaucoup douter non plus. Il a ses vérités et les assène.

  18. #14
    piwi

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Douter n''est-il pas à la base de la démarche scientifique ?
    Si mais on ne parle pas du même doute. Ici on parle du doute devant la possibilité d'une dissimulation, d'une falcification. On parle de confiance devant la sincérité du scientifique.
    D'où le renvoi à la première question qui me semble sympthomatique:
    pourquoi le public ferait-il confiance aux scientifiques ?
    Parce que le scientifique fait son métier sincèrement, qu'il fait les contrôles de validation et qu'il sinscrit dans une démarche honête. Dans ce cadre pourquoi ne pas lui faire confiance quand il parle de science?
    Ne pas lui faire confiance à priori dans son champs de compétance c'est le juger suspect par défaut. D'où ma question, pourquoi cette défiance?

  19. #15
    aurelien-w

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Bonjour,

    Merci pour ces liens mais force est de constater que ceux-ci démontrent une forte propension à la non-information et à la communication de surface.

    Les sites proposés par ryuujin concernant les OGM nous montrent des lois, des règlements, des descriptions de surface sans aucune transparence technique. Il est facile de manipuler l'opinion publique en lui faisant croire que toutes les mesurres de protection sont prises, mais là encore, le passé nous amontré que les institutions sont capables de mentir éhontément pour protéger leurs intérêts.

    A ce titre, le criirad (dont je remercie piwi pour le lien) a dénoncé la désinformation qu'il y a eu dans le cadre du nuage radioactif de Tchernobyl. Le débat contradictoire proposé par le Criirad dérange beaucoup et les lobbies, encore une fois, font preuve d'un étonnant obscurantisme:

    La CRIIRAD a adressé une invitation à 23 personnalités qui ont publiquement contesté ses analyses et défendu la gestion de la crise de Tchernobyl par les autorités françaises (et plus spécialement le service central de protection contre les rayonnements ionisants que dirigeait le Pr Pellerin en 1986).

    Cette invitation a provoqué une forte réaction du lobby nucléaire. La consigne est claire : ne surtout pas participer au débat contradictoire de la CRIIRAD!
    Le Criirad dénonce d'ailleurs la censure toujours présente à notre époque sur ces disfonctionnements !

    Voir communiqué du Criirad dénonçant la censure

    De plus, concernant l'alerte de Nancy, le communiqé du Criirad indique:
    Ces résultats ne sont pas disponibles sur son site. Sur les balises de contrôle que gère la CRIIRAD, cette information est disponible en temps réel, mais les caractéristiques techniques des balises gérées par l’ALQA ne sont pas précisées. Par ailleurs, le site de l’ALQA ne donne aucune indication sur d’éventuelles analyses par spectrométrie gamma des filtres.
    La transparence est donc prise à défaut. si de toute façon, les citoyens ne sont pas capables de déchiffrer les résultats techniques, alors pourquoi ommettre de les publier, d'autant plus si tous les résultats sont normaux et maîtrisables ?

    De plus, en l'espace de 2 jours, il y a eu 2 alertes dans la même région: Nancy et Metz.

    Heureusement que le Criirad existe, et même celui-ci semble avoir des difficultés pour avoir toutes les pièces en main des dossiers !

    De la même manière que pour le nucléaire , existe le Crii-gen pour les OGM. Leurs recherches et études montrent vraiment à quel point les lobbies pro-OGM désinforment et endorment la population par leur campagne de communication. Il y a manifestement une volonté d'éluder tous les problèmes liés à ces technologies.

    De la même manière, le gouvernement utilise une consultation publique restreinte sur les OGM complètement adémocratique:

    -utilsation d'internet, alors que nombre de citoyens n'ont pas ce moyen de communication
    -pratiquement aucun référencement dans la presse et les médias de grande écoute
    -durée très limitée: du 15 au 28 avril 2006
    -durant des congés scolaires

    De plus, l'année dernière, avec 101 "pour" et 2541 "contre", le gouvernement n'a nullement tenu compte de l'avis des citoyens ayant exprimé leur avis (souvent de manière argumentée).

    Un tribunal correctionnel a d'ailleurs refusé des essais en plein champ d'OGM médicamenteux suite à cette consultation, jugeant celle-ci foncièrement anti-démocratique !

    Il est clair que l'avis du public estcomplètement éludé et que l'on se moque des citoyens !

    Aurélien-w

  20. #16
    aurelien-w

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    A ce propos, je recommande l'article suivant ainsi que les commentaires dans lesquels deux chercheurs du domaine (OGM) (mais aussi citoyens) s'expriment contre les OGM et le clonage:

    Les OGM, entre la « nécessité écologique » et la «nécessité alimentaire » ?

    Aurélien-w

  21. #17
    piwi

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    J'etais certain que vous cririez à la censure. Le document que je vous ai pointé du doigt vient bien d'un organisme d'étude de la radiactivité indépendant mais millitant.
    Cela dit dans le papier ils ne s'insurgent pas contre la censure mais au contraire modulent très fortement la portée de la mesure en proposant plusieurs hypothèse pouvant l'expliquer de façon non alarmiste. Militants certes, mais honnetes.
    Donc une pierre dans l'eau pour l'argumentation sur la censure.

    Pour ce qui est du gouvernement, on est en dehors de la science, donc inutile de venir sur ce terrain là. D'ailleurs les mesures d'un gouvernement s'appuient sur la loi et pas sur la science que je sache. Donc, pourquoi chercher cela dans une loi ou un réglement. C'est un document juridique, rien de plus.

  22. #18
    Cécile

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Citation Envoyé par piwi
    Parce que le scientifique fait son métier sincèrement, qu'il fait les contrôles de validation et qu'il sinscrit dans une démarche honête. Dans ce cadre pourquoi ne pas lui faire confiance quand il parle de science?
    Ne pas lui faire confiance à priori dans son champs de compétance c'est le juger suspect par défaut. D'où ma question, pourquoi cette défiance?
    Piwi, tu sais bien que la science susceptible de toucher le public est une science avec des buts appliqués, voire du pur développement. Où les scientifiques ne sont pas toujours uniquement des scientifiques. Et où il est difficile de connaître son honnêteté.
    Ca me rappelle un article de Science il y a un ou deux ans, où il était prouvé qu'une étude sur un médicament avait davantage de chances d'être jugée positive si les auteurs avaient des liens avec l'industriel. Une loi récente oblige les chercheurs ayant des liens avec les industriels à le mentionner, mais il me semble qu'elle n'est pas bien appliquée.
    La défiance est une question d'époque, car nous sommes davantage dubitatifs sur les liens entre progrès scientifiques et progrès pour l'Homme. Mais elle est également liée à certains abus de scientifiques, comme ceux liés aux industriels cités plus haut (je n'ai malheureusement pas gardé la référence de l'article de Science).

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  24. #19
    Cécile

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Aurelien, il n'existe pas d'instance réellement indépendante. Certains, comme l'IRSN, dépendent du gouvernement. D'autres, comme la Crii-rad, dépendent des militants. Ce n'est pas forcément mieux : une organisation qui dépend des militants tend naturellement à faire des opérations spectaculaires, à dénoncer des choses banales de façon spectaculaire, afin de figurer dans les médias et de motiver les donateurs.
    Pour avoir des informations les plus objectives possibles, il faut donc s'informer à toutes les sources, les recouper, etc. C'est souvent destabilisateur (bien plus que de choisir un point de vue et de s'y tenir coûte que coûte), ça prend du temps, et c'est pas facile.

  25. #20
    Cécile

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Piwi, je n'ai pas encore retrouvé l'article de Science que je t'ai mentionné (à moins que je ne l'ai lu dans Nature), mais si tu es abonné, tu peux déjà regarder ceci sur les relations dangereuses entre les chercheurs en médecine et les industriels :
    www.sciencemag.org/cgi/reprint/307/5712/1049.pdf
    Cela n'existe pas qu'en médecine, mais dans toute science ayant des applications potentielles fortes, qui intéresse les industriels.
    Alors la sincérité du scientifique peut être mise en doute, c'est même sain. Mais il ne faut pas tomber non plus dans la théorie du complot.

  26. #21
    aurelien-w

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Citation Envoyé par Cécile
    Aurelien, il n'existe pas d'instance réellement indépendante. Certains, comme l'IRSN, dépendent du gouvernement. D'autres, comme la Crii-rad, dépendent des militants. Ce n'est pas forcément mieux : une organisation qui dépend des militants tend naturellement à faire des opérations spectaculaires, à dénoncer des choses banales de façon spectaculaire, afin de figurer dans les médias et de motiver les donateurs.
    Pour avoir des informations les plus objectives possibles, il faut donc s'informer à toutes les sources, les recouper, etc. C'est souvent destabilisateur (bien plus que de choisir un point de vue et de s'y tenir coûte que coûte), ça prend du temps, et c'est pas facile.
    D'accord, mais quand la censure est présente et limite le nombre de sources ou les discrédite avant même le début d'une investigation, il y a de quoi s'inquiéter: un organisme qui censure ses contradicteurs ou refusent le débat ne peut qu'avoir des choses à cacher ou à protéger de manière totalitaire.

    Aurélien-w

  27. #22
    Ryuujin

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    De la même manière que pour le nucléaire , existe le Crii-gen pour les OGM. Leurs recherches et études
    là, tu me perds.
    Le Crii-gen qui n'est rien d'aute qu'une association de militants anti-OGM n'a jamais mené la moindre recherche, ni la moindre étude.
    Elle ne fait que donner des avis.


    Les sites proposés par ryuujin concernant les OGM nous montrent des lois, des règlements, des descriptions de surface sans aucune transparence technique. Il est facile de manipuler l'opinion publique en lui faisant croire que toutes les mesurres de protection sont prises, mais là encore, le passé nous amontré que les institutions sont capables de mentir éhontément pour protéger leurs intérêts.
    non : c'est toi qui les a survolé au lieu de les lire.

    Tout t'a été donné : le cadre législatif, les instances concernées, et même les protocoles de mesure !!!



    De la même manière, le gouvernement utilise une consultation publique restreinte sur les OGM complètement adémocratique
    C'est une consultation, pas un vote.

    De plus, l'année dernière, avec 101 "pour" et 2541 "contre", le gouvernement n'a nullement tenu compte de l'avis des citoyens ayant exprimé leur avis (souvent de manière argumentée).
    re-"C'est une consultation, pas un vote."


    Démocratie n'est pas Démagogie.

    Le but n'est pas de faire plaisir aux foules, mais de prendre de bonnes décisions, raisonnées collectivements.

    Si le public est incapable de prendre des décisions raisonnées, et bien les décisions sont prises sans le public : là où le quidam ne peut pas décider parcequ'il n'en a pas les moyens, les compétences, ce sont des experts qui s'en chargent.



    Il est clair que l'avis du public estcomplètement éludé et que l'on se moque des citoyens !
    Si le but de l'état était de faire plaisir à tout le monde, n'importe comment, ça serait un sacré bordel...
    Allez hop ! plus d'impôts !

    L'avis du public sera pris en compte quand il pourra avoir un intérêt. Pour l'instant, l'avis du public n'est que ce que quelques militants lui dictent par des mensonges et des manipulations d'information.



    A ce propos, je recommande l'article suivant ainsi que les commentaires dans lesquels deux chercheurs du domaine (OGM) (mais aussi citoyens) s'expriment contre les OGM et le clonage
    Tu devrais éviter ce genre de publicité mensongère.
    Le deuxième "chercheur du domaine" est microbiologiste, et n'a malheureusement même pas travaillé dans ce domaine.

    Je n'ai pas trouvé le premier, j'ose espérer que ce n'est pas toi...



    Sinon, comme d'habitude sur ce site : du grand n'importe quoi.
    Des séries d'affirmations gratuites, un fanatisme et une paranoïa latente...on se croirait sur les forums d'onnouscachetout...


    j'ai relevé des truc intéressant :

    "absence totale d’impact environnemental en 20 ans"...
    On SAIT, justement, le contraire: à savoir, que des mélanges entre les OGM et les espèces sauvages ONT BIEN LIEU.

    Ce qui condira à la perte, à terme, des variétés naturelles.
    voilà qui illustre parfaitement le niveau des participants.
    simple affirmation gratuite, assénée comme ça, comme si elle était absolue, comme si ça tombai sous le sens...

    Alors que j'ai rarement lu quelque chose d'aussi absurde.

    Pour que des espèces sauvages disparaissent, il faudrait qu'elles soient suffisamment conccurencées par d'autres.

    Et alors, l'insert change quoi à la donne ? ça va changer quoi qu'une plante sauvage acquière un gène de résistance au glyphosate, ou un gène codant pour le BT, déjà inefficace en champs s'il y a stress...?

    En plus, les flux de gènes, ça date pas d'aujourd'hui ; on a rien inventé. Alors si ça devait tout destabiliser et causer une catastrophe, ça se saurait.



    Autre perle :

    Ce que vous dites, c’est la pub du CIRAD. Mais, si vous êtes chercheur, vous savez pertinemment qu’aucune mesure de précaution, même en laboratoire, n’est absolue. Et qu’en la matière, les organismes de recherche sont tout sauf francs.
    Dès lors, je constate qu’on n’a pas besoin des OGM pour être nourris et dans ce cas, comme l’ont déjà dit certains chercheurs des comites d’éthique, on n’est pas obligés de faire toutes les recherches possibles et imaginables. A fortiori, si elles sont DANGEREUSES.
    Alors de 1, si on avait besoin que des mesures de précautions soient absolues pour faire quelque chose, on ne ferait rien.

    de 2, on a pas besoin d'OGM ? nous, non.

    Et puis bon, on peut très bien continuer à polluer comme ça en faisant du papier alors qu'on peut polluer beaucoup moins.

    On peut aussi laisser les gens touchés par les carences crever en attendant que quelqu'un ait parfaitement résolu tous les problèmes de pauvreté, puisque vous dites que c'est un problème de pauvreté, donc les OGM sont inutiles puisqu'ils ne règlent pas les problèmes de pauvreté.
    C'est comique comme raisonnement. Imaginez-vous dire à une femme aveugle "ah, on a bien un truc qui pourrait te guérir, mais on va pas l'utiliser, on va plutôt attendre que tu deviennes plus riche".

    on n’est pas obligés de faire toutes les recherches possibles et imaginables. A fortiori, si elles sont DANGEREUSES
    Ah, comme c'est croustillant à lire les gens à ce point bourrés de préjugés qu'ils en oublient comment on fait pour réfléchir.
    Ca tombe bien : là c'est pas plus dangereux que l'agriculture elle même, alors qu'est-ce qu'on attends ?


    Enfin bref, Aurélien, tu devrais arrêter de faire ce genre de pub pour cette feuille de choux : c'est pas le lieu.




    Ca me rappelle un article de Science il y a un ou deux ans, où il était prouvé qu'une étude sur un médicament avait davantage de chances d'être jugée positive si les auteurs avaient des liens avec l'industriel. Une loi récente oblige les chercheurs ayant des liens avec les industriels à le mentionner, mais il me semble qu'elle n'est pas bien appliquée.
    ah, ça, c'est clair que si l'état payait décemment ( car au fond, ce genre de travaux d'intérêt communs devraient être pris en charge par l'état pour éviter les pressions ) on en serait pas là.


    Toujours est-il que c'est une réaction stupide ; ce n'est pas parceque certains scientifiques bossent pour le privé que tous les scientifiques sont pourris.

    Pour info quand même, les serres du CIRAD détruites, c'était du public, pas du privé. Et des OGM à visée de développement agricole destinés au Tier monde, ça a jamais été particulièrement rémunérateur.

    Faudrait voir à pas sabrer la recherche publique pour les défauts de la recherche privée, car au final, jusqu'à présent, c'est la recherche publique qui souffre le plus de ce climat.

  28. #23
    yves25
    Modérateur

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Bonsoir

    Citation Envoyé par Cécile
    Tu as raison, il y a une question de fond. Mais on peut retourner ta question : pourquoi le public ferait-il confiance aux scientifiques ?
    Je sais Cécile, je suis en retard. Je peux te retourner la question et même insister très lourdement dessus: pourquoi le public ferait il confiance aux journalistes?

    Ne bondis pas, lis la suite stp

    Le pb est encore plus grave, en réalité, car les journalistes étant forcément à spectre large n'ont bien souvent pas les connaissances nécessaires pour comprendre le sujet qu'ils abordent. De toute manière, ils n'en ont, en général, pas le temps.

    Ce n'est pas du tout une attaque contre les journalistes en général...simplement (voit ton paragraphe suivant) , le public ne fait plus confiance en rien ...si ce n 'est en ses idées préconçues. De plus, ce même public s'imagine qu'il peut avoir aussi aisément un avis autorisé sur des problèmes complexes que sur les choix tactiques du sélectionneur de l'équipe de France de foot. (et m^me là.....). La science au café du commerce entre un PMU et un grattage!
    Justement, nous sommes à une époque où ça ne passe plus. Et il y a plein d'associations qui sont capables de comprendre des documents techniques. A condition d'y avoir accès. C'est parfois possible, mais pas toujours.
    Tu dis toi même quelques posts plus loin que les assoc ont une approche pour le moins biaisée. J'ajouterai que la compétence des membres de l'assoc est loin d'être évidente . C'est au cas par cas, me semble t il. Entre cette méfiance systématique et l'obscurantisme, la marge est étroite, tu ne penses pas?

    D'ailleurs, on pourrait élargir le pb à la presse au fond. Le moindre blog a t il autant d'intérêt qu'un article du Monde ? J'ai bien peur que les auteurs des dit blogs en soient absolument persuadés.
    Dernière modification par yves25 ; 05/07/2006 à 21h31.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #24
    Cécile

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Citation Envoyé par yves25
    Je peux te retourner la question et même insister très lourdement dessus: pourquoi le public ferait il confiance aux journalistes?

    Ne bondis pas, lis la suite stp
    Je ne bondis pas. Ta question est parfaitement légitime, et la plupart des sondages (auxquels je ne fais qu'une confiance modérée, mais bon), montrent que le public a très peu confiance dans les journalistes.

    Le pb est encore plus grave, en réalité, car les journalistes étant forcément à spectre large n'ont bien souvent pas les connaissances nécessaires pour comprendre le sujet qu'ils abordent. De toute manière, ils n'en ont, en général, pas le temps.
    Les journalistes ne sont pas forcément à spectre large. Le problème du temps est en effet un gros problème.

    Ce n'est pas du tout une attaque contre les journalistes en général...simplement (voit ton paragraphe suivant) , le public ne fait plus confiance en rien ...si ce n 'est en ses idées préconçues.
    S
    Si, les mêmes sondages montrent une grande confiance dans les associations, genre asso de consommateur, Criirad... Et une confiance modérée envers les chercheurs (mais bien plus élevée qu'envers les journalistes )

    Tu dis toi même quelques posts plus loin que les assoc ont une approche pour le moins biaisée.
    Oui, certaines du moins. Mais ils soulèvent des points intéressants, même s'il ne faut pas prendre leurs indignations au pied de la lettre.
    J'ajouterai que la compétence des membres de l'assoc est loin d'être évidente . C'est au cas par cas, me semble t il. Entre cette méfiance systématique et l'obscurantisme, la marge est étroite, tu ne penses pas?
    Ca dépend des associations, c'est en effet au cas par cas, et il faut un peu connaître le sujet pour séparer le bon grain de l'ivraie. Et en effet, la marge est étroite. La confiance aveugle comme dans les 30 glorieuses, ce n'était pas super. Mais la méfiance généralisée non plus.

    D'ailleurs, on pourrait élargir le pb à la presse au fond. Le moindre blog a t il autant d'intérêt qu'un article du Monde ? J'ai bien peur que les auteurs des dit blogs en soient absolument persuadés.
    Les sites perso ou les blogs peuvent être de bonnes sources, mais il faut apprendre à juger de leur crédibilité. Quant au monde, il est plutôt anti-OGM, non ?

  30. Publicité
  31. #25
    Enro

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Citation Envoyé par piwi
    Parce que le scientifique fait son métier sincèrement, qu'il fait les contrôles de validation et qu'il sinscrit dans une démarche honête. Dans ce cadre pourquoi ne pas lui faire confiance quand il parle de science?
    C'est ignorer les nombreux biais de l'activité scientifique qui, malgré son auto-régulation, est, comme toute activité humaine, non neutre. Les résultats de la science sont sans doute objectifs mais l'activité scientifique est loin de l'être (voir notamment les apports de la sociologie des sciences et les science studies, à commencer par les livres de Bruno Latour qui montrent que les produits de la science sont le résultat d’un processus de fabrication non isolé sociologiquement qui a lieu dans le laboratoire)...

    Des exemples de biais qui nous permettent de douter de l'objectivité proclamée des scientifiques et de leur production ? Le fait que les résultats positifs sont publiés plus facilement que les résultats négatifs, le fait que les auteurs des articles ne sont pas toujours ceux qui sont mentionnés (voir cette rétractation du JOEM ou l'affaire Hwang et son co-auteur Schatten qui n'avait en fait pas participé à l'article), la course aux financements qui pousse à choisir une voie de recherche plutôt qu'une autre sans fondement forcément scientifique (déterminants sociaux), les conflits d'intérêt avec les big pharma comme l'a indiqué Cécile, la non-neutralité des comptes rendus d'essais cliniques, le publish or perish et les pressions qui peuvent pousser à la fraude (même si elles sont globalement bien régulées en interne, voir les affaires Hwang, Schön etc.), l'absence de transparence du peer-review et les luttes de pouvoir qui en découlent, la tentation de faire des communiqués de presse sensationnels à partir d'articles scientifiques irréprochables, les mensonges (citons Techernobyl ou le cas plus récent du chikungunya), les biais dans le choix des références et citations etc. Ca commence à faire, non ? Et non ce ne sont pas des cas particuliers mais des conséquences du mode de fonctionnement de la communauté scientifique, difficiles à dépasser...

    On pourrait aussi moquer la rhétorique scientifique, soi-disant objective et neutre, comme l'ont fait Gilbert et Mulkay :
    - "On sait depuis longtemps..." <=> traduire par "Je n’ai pas pris la peine de chercher la référence..."
    - Bien qu’il n’ait pas été possible de donner des réponses définitives à ces questions... <=> L’expérience n’a pas marché, mais j’ai pensé que je pourrais au moins en tirer une publication...
    - On suggère que... On sait que... Il semble... <=> Je pense...
    - On croit généralement que... <=> D’autres types le pensent aussi...
    Sans compter que même si on peut faire confiance aux scientifiques pour nous proposer des choix, il ne faut pas leur faire confiance pour faire ces choix à notre place (voir mon autre post).
    Dernière modification par Enro ; 06/07/2006 à 10h03.
    "Je ne suis quand même pas assez insensé pour être tout à fait assuré de mes certitudes." J. Rostand

  32. #26
    piwi

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Alors selon vous le scientifique est suspect par défaut c'est cela?
    Vous parlez de l'affaire Schon et de Hwang, vous oubliez de dire qu'ils n'ont pas faits les malins longtemps. Le système régule. Après, comme l'homme est ce qu'il est c'est vrai qu'il y a parfois quelques petites approximations, voir trucages, dans les papiers. C'est vrai que le reviewer ne peut pas refaire toutes les manip'. Donc la démarche saine est de refaire les manip' les plus importantes sur lesquelles on s'appuie. M'enfin c'est quand même vite vu, si votre manip devrait marcher à partir d'un modèle validé et qu'elle ne marche pas vous êtes en droit de le remettre en question. C'est le principe même de la science et c'est ce qui fait qu'un information falcifiée ne reste en générale pas trop longtemps dans le corpus des connaissances.
    Tout cela repose sur la nature humaine et rien d'autre. Vous avez comme partout des scientifiques verreux. M'enfin ca n'est parce que vous tombez une fois sur un garagiste verreux que vous allez conspuer tous les garagistes de la terre.
    Vous parlez de cette histoire des résultats positifs. Mais vous ne savez peut être pas que dans la science il y a un tier qui joue un grand role, l'editeur. Il exigera de vous que vous racontiez une histoire qui se tient en quelques pages et pas plus, limitera le nombre de figure que vous pourrez présenter, le nombre de citations. En un mot si vous voulez publier il faut faire un tri. Une revue comme Nature va vouloir faire tenir le papier en 4-6 pages. L'histoire doit être béton, pas le temps de parler de vos errances sinon le papier est refusé. Donc personne ne peut s'amuser à ecrire un papier qui raconte comment tel modèle c'est trouvé être faux ect... Et puis qui serait ineteressé par la lecture régulière d'une revue où tout le monde publierait des trucs qui ne marchent pas. Ca vous intéresserait vous? Mais comme la science n'est pas totalement pourrie cette revue existe! Une seule par contre... Un éditeur courageux.
    Mais sachez que la recherche est faite de beaucoup de chausses trapes, d'impasses et de doutes. Publier tout cela revienrait largement à décupler la publication totale. Intenable.

    Vous parlez ensuite des questions de financement. Mais ca n'est pas du ressort du scientifique. Qui valide le budget de la recherche? Ce sont vos député. C'est vous! Vous y trouvez à redire? Sans argent pas de recherche, pas de boulot pour les chercheurs. Alors si le public ne se donne pas les moyens evidemment que l'on se tourne vers le privé qui lui paie... La recherche c'est un choix et ca n'est pas les scientifiques qui le font.
    Ca conduit à quoi. Une recherche orientée, faut bien trouver des sujets qui interessent les financeurs, pas de philantropie ici.
    Alors vos critiques adressez les peut être à vos députés plutot qu'aux scientifiques qui en sont victime. Ca sera plus efficace.
    Reste, que parce que je bosse dans un labo, je peux vous dire que la recherche prend du temps, que l'on controle et recontrole nos résultats, avec honneteté. Que ce sont le doute qui prédomine, le questionnement. Vos chefs n'hésitent pas à critiquer vos résultats, à demander d'autres experiences. Vous avez des reunions où l'on peut détruire votre travail en quelques mots. Des séminaire où vous vous exposez à la critique. Ca cherche la petite bête dans tous les coins.

    J'avoue que cette image du citoyen merveilleux qui controle tout ce qui se passe autour de lui m'horripile parce que je trouve ca prétentieux au possible. Penser que l'on peut avoir un avis sur tout est parfaitement irréaliste. On peut essayer mais à mon avis ca ne donnera rien de bon sinon un statu quo. Pour faire quelque chose il faut faire un minimum confiance.

  33. #27
    Enro

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Citation Envoyé par piwi
    Alors selon vous le scientifique est suspect par défaut c'est cela?
    Non, mais je trouve naïf de dire qu'il faudrait faire une confiance aveugle aux chercheurs quand on voit ces failles intrinsèques au système (système qui comprend aussi les éditeurs et referees comme vous l'indiquez justement).

    Vous parlez de l'affaire Schon et de Hwang, vous oubliez de dire qu'ils n'ont pas faits les malins longtemps. Le système régule.
    Si, vous m'avez mal lu, j'ai bien mentionné que dans la plupart des cas de fraude il y a auto-régulation. Mais dans d'autres cas, ce sont des ONG comprenant des experts qui démasquent ces fraudes (voir le travail du Environmental Working Group contre un article du JOEM). Ceux-là même qui pourraient bénéficier d'un accès aux données et à la transparence car oui, désolé, il y a aussi des scientifiques dans les associations de chiens de garde (watchdogs) comme l'EWG, la CRIIRAD etc. et eux savent très bien comment lire et comprendre cette information !!

    Après, comme l'homme est ce qu'il est c'est vrai qu'il y a parfois quelques petites approximations, voir trucages, dans les papiers. C'est vrai que le reviewer ne peut pas refaire toutes les manip'. (...) Tout cela repose sur la nature humaine et rien d'autre. Vous avez comme partout des scientifiques verreux. M'enfin ca n'est parce que vous tombez une fois sur un garagiste verreux que vous allez conspuer tous les garagistes de la terre.
    C'est marrant, ce qui n'est pour vous que des cas limites est pour moi une preuve des failles du système, ou en tous cas du fait qu'on ne peut s'y fier aveuglément !!

    Vous parlez de cette histoire des résultats positifs. Mais vous ne savez peut être pas que dans la science il y a un tier qui joue un grand role, l'editeur. Il exigera de vous que vous racontiez une histoire qui se tient en quelques pages et pas plus, limitera le nombre de figure que vous pourrez présenter, le nombre de citations. En un mot si vous voulez publier il faut faire un tri. Une revue comme Nature va vouloir faire tenir le papier en 4-6 pages. L'histoire doit être béton, pas le temps de parler de vos errances sinon le papier est refusé. Donc personne ne peut s'amuser à ecrire un papier qui raconte comment tel modèle c'est trouvé être faux ect... Et puis qui serait ineteressé par la lecture régulière d'une revue où tout le monde publierait des trucs qui ne marchent pas. Ca vous intéresserait vous? Mais comme la science n'est pas totalement pourrie cette revue existe! Une seule par contre... Un éditeur courageux.
    Peu importe à qui la faute, vous êtes quand même d'accord que camoufler des résultats négatifs revient à biaiser la science telle qu'elle se présente et se construit. (Et pour info, ce ne sont pas une mais au moins quatre revues de résultats négatifs qui existent : Journal of Negative Results — Ecology and Evolutionary Biology, Journal of Negative Results in BioMedicine, Journal of Negative Observations in Genetic Oncology, Journal of Negative Results in Speech and Audio Sciences).

    Vous parlez ensuite des questions de financement. Mais ca n'est pas du ressort du scientifique. Qui valide le budget de la recherche? Ce sont vos député. C'est vous! Vous y trouvez à redire? Sans argent pas de recherche, pas de boulot pour les chercheurs. Alors si le public ne se donne pas les moyens evidemment que l'on se tourne vers le privé qui lui paie... La recherche c'est un choix et ca n'est pas les scientifiques qui le font.
    D'accord pour blâmer les responsables politiques (au sens large, scientifiques du comité de direction du CNRS inclus), qui (pour ne prendre qu'un exemple), en poussant au dépôt de brevets, orientent forcément les recherches vers un certain type de résultats et de publications... Malgré tout, il reste la hype. Pour re-citer le récent article de Nature sur l'opacité des essais cliniques et de la publication de leurs résultats :

    Researchers and sponsors tend to be interested in things that work rather than those that do not, so authors may subconsciously tweak results and talk up conclusions. "Researchers are so worried about getting papers rejected that they put a lot of spin on results to make them seem as exciting as possible," says Doug Altman, a medical statistician who supervised Chan at Oxford.
    Ca conduit à quoi. Une recherche orientée, faut bien trouver des sujets qui interessent les financeurs, pas de philantropie ici.
    Précisément. Ne voyez pas en quoi cela peut conduire à remettre en cause notre confiance dans les scientifiques ?

    Reste, que parce que je bosse dans un labo, je peux vous dire que la recherche prend du temps, que l'on controle et recontrole nos résultats, avec honneteté. Que ce sont le doute qui prédomine, le questionnement. Vos chefs n'hésitent pas à critiquer vos résultats, à demander d'autres experiences. Vous avez des reunions où l'on peut détruire votre travail en quelques mots. Des séminaire où vous vous exposez à la critique. Ca cherche la petite bête dans tous les coins.
    Cela n'empêche pas. Qui finance votre recherche ? N'y a t-il pas des pressions pour que vous publiez tel type de résultats plutôt que tel autre ? Ne pensez vous pas à votre propre carrière ? Si on vous évalue sur le facteur d'impact, n'allez vous pas chercher à faire de la recherche qui a plus de chances d'être publiée dans Nature Science ?

    Et vous ne m'avez rien répondu au sujet du peer review anonyme, des mensonges qui prouvent que non, décidément, on ne peut faire une confiance aveugle aux chercheurs.
    Dernière modification par Enro ; 06/07/2006 à 11h18.
    "Je ne suis quand même pas assez insensé pour être tout à fait assuré de mes certitudes." J. Rostand

  34. #28
    piwi

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Evidemment que le système est faillible, comme tout système. Donc venir dire qu'il y a des failles c'est inventer l'eau froide.
    C'est evidemment le monde associatif qui va nous sauver.

    Pour ce qui est de camoufler des résultats négatifs bon... oui alors? On en fait quoi? J'etais resté sur un seul journal, il y en a 4. Bon ok... Ca change pas grand chose. L'intéret c'est juste de ne pas refaire ce qui a été fait et non publié. C'est pas dramatique en soit non? Enfin moi je sais que derrière choque résultat il y a une errance, je ne me représente pas la recherche comme quelque chose de linéaire. Je sais aussi que je peux ecrire aux auteurs des papiers que je lis pour leur demander des précisions sur les résultats, les protocoles (je l'ai evidemment deja fait et figurez vous qu'ils répondent. On peut même connaitre les références des produits qu'ils utilisent si on demande et si le type a ca dans un coin.)

    Le problème de l'essai clinique c'est qu'il met en jeu autre chose que la science. Il est organisé par un laboratoire privé qui est aussi distributeur du produit. Vive la collusion d'interet. C'est la boite qui décide ce qu'elle publie, pas le scientifique qui ne fait pas son boulot. Maintenant si il y a un problème manifeste vous pouvez compter sur les medecins pour les relayer. A moins que eux aussi ne soient devoyés.....

    Le financement privé de la recherche publique est interessant mais en général, les financeurs privés n'ont pas de droit de regard sur ce qui est publié. Ils peuvent orienter la thématique mais pas choisir les résultats.

    Pour les reviewers je vois mal ce que vous leur reprochez au juste. Le grand risque assumé c'est que l'un d'entre eu vous ait dans le nez et vous freine ou vous pique votre boulot en vous freinant.
    Sinon la lecture est rigoureuse, pointue, les exigeances pénibles parfois. C'est pas juste un voile, c'est un vrai filtre qui fait mal. L'anonymat evitant que le système ne se termine en guerre de tranchée entre des groupes.

    Pour ce qui est de moi, je suis financé par le ministère et mes travaux par la communauté européene. Je suis en dehors des pressions du privé. Mon sujet de recherche a été élaboré suite à une demande de la CE et a peu de chance d'être publié dans nature ou science. Cela dit les résultats interesseront une bonne paire de nos concitoyens européens. Pour tout vous dire j'en suis à un stade où les résultats ne m'arrangent pas du tout, sont nettement moins excitants que prévus (et pourtant ca semblait tout cuit). Mais la beauté de la science tient en cela justement. Rien n'est acquit, il faut faire preuve de rigueur, réflechir toujours et encore et beaucoup se remettre en question. C'est parce que je fais cet effort que je fais confiance aux autres qui le font aussi.

  35. #29
    yves25
    Modérateur

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Citation Envoyé par Enro

    Si, vous m'avez mal lu, j'ai bien mentionné que dans la plupart des cas de fraude il y a auto-régulation. Mais dans d'autres cas, ce sont des ONG comprenant des experts qui démasquent ces fraudes (voir le travail du Environmental Working Group contre un article du JOEM). Ceux-là même qui pourraient bénéficier d'un accès aux données et à la transparence car oui, désolé, il y a aussi des scientifiques dans les associations de chiens de garde (watchdogs) comme l'EWG, la CRIIRAD etc. et eux savent très bien comment lire et comprendre cette information !!
    (1) ce n'est pas forcément vrai. Les experts auto proclamés, il y en a en pagaille. Des vrais, beaucoup moins, ne serait ce que parce que la recherche ça vous bouffe votre temps, tout votre temps. Autrement dit, c'est du cas par cas.

    (2) croire que Hwang aurait pu continuer longtemps son truc, c'est ne pas voir que la concurrence scientifique est telle que des tas d'autres labos tentaient la même chose. Le fait qu'ils n'y arrivent pas aurait bien fini par démasquer la fraude, plus tard certes mais certainement. (D'accord, il aurait peut être même réussi à avoirt le Nobel mais ça ne change rien, il se serait fait démasquer; les expériences doivent être répétitives et pas seulement par l'auteur du papier bien sûr. Autrement dit les Assoc n'ont fait qu'accélérer le process ce qui n'est pas négligeable mais pas si essentiel que ça.


    Peu importe à qui la faute, vous êtes quand même d'accord que camoufler des résultats négatifs revient à biaiser la science telle qu'elle se présente et se construit.
    Ne pas en parler et camoufler sont deux choses très différentes.




    Ne pensez vous pas à votre propre carrière ? Si on vous évalue sur le facteur d'impact, n'allez vous pas chercher à faire de la recherche qui a plus de chances d'être publiée dans Nature Science ?
    OK et c'est un pb réél d'autant que la tendance au sentionnalisme de ces revues n'arrange pas les choses. C'est d'ailleurs plus cet aspect là qui me gêne. Ceci dit, en évaluant les dossiers des chercheurs, on peut être attentif au fait qu'il contient des publications de fond dans des journaux plus spécialisés, on sait très bien faire ça, il ne faut donc pas croire que le seul facteur d'impact compte sinon, les articles les plus cités étant justement ceux qui sont erronés, on serait mal partis. Le processus d'évaluation est plus complexe et quand on essaie de mettre en place des critères pseudo -objectifs comme le facteur d'impact par exemple, on finit toujours par se planter si on les utilise mécaniquement.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  36. #30
    Enro

    Re : Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

    Citation Envoyé par piwi
    Pour ce qui est de camoufler des résultats négatifs bon... oui alors? On en fait quoi? J'etais resté sur un seul journal, il y en a 4. Bon ok... Ca change pas grand chose. L'intéret c'est juste de ne pas refaire ce qui a été fait et non publié. C'est pas dramatique en soit non? Enfin moi je sais que derrière choque résultat il y a une errance, je ne me représente pas la recherche comme quelque chose de linéaire. Je sais aussi que je peux ecrire aux auteurs des papiers que je lis pour leur demander des précisions sur les résultats, les protocoles (je l'ai evidemment deja fait et figurez vous qu'ils répondent. On peut même connaitre les références des produits qu'ils utilisent si on demande et si le type a ca dans un coin.)
    Oui, je sais comment cela se passe, merci Et merci de noter que j'ai mentionné les 4 journaux pour info, ca n'a pas d'importance dans ce débat... Quant au fait de dire que ne pas publier les résultats négatifs ne change pas grand chose, ça me paraît tellement grotesque !! Tout résultat négatif (significatif, j'entends) est un résultat, il a autant droit de citer, et l'occulter prouve bien que la recherche est biaisée !!

    Le problème de l'essai clinique c'est qu'il met en jeu autre chose que la science. Il est organisé par un laboratoire privé qui est aussi distributeur du produit. Vive la collusion d'interet. C'est la boite qui décide ce qu'elle publie, pas le scientifique qui ne fait pas son boulot. Maintenant si il y a un problème manifeste vous pouvez compter sur les medecins pour les relayer. A moins que eux aussi ne soient devoyés.....
    On est d'accord. Sauf que ce sont toujours des chercheurs qui sont derrière une recherche, qu'elle soit sur fonds publics ou privés. Et que découvrir qui se cache derrière un article peut être plus difficile que vous ne le laissez penser (je renvoie encore à l'affaire EWG/JOEM)... Quant au "A moins que eux aussi ne soient dévoyés", il montre bien que le problème peut être sans fin s'il n'y a pas, parfois, un contre-pouvoir à la communauté auto-régulée des chercheurs (ou plutôt un contre-pouvoir de certaines communautés de chercheurs face à d'autres communautés de chercheurs).

    Le financement privé de la recherche publique est interessant mais en général, les financeurs privés n'ont pas de droit de regard sur ce qui est publié. Ils peuvent orienter la thématique mais pas choisir les résultats.
    Faux. Voir l'affaire EWG/JOEM mentionnée ci-dessus. Autre exemple, si vous travaillez à la demande d'un industriel qui a déposé un brevet sur la technologie que vous développez, aurez-vous vraiment la liberté de publier tous vos résultats, même critiques ??

    Pour les reviewers je vois mal ce que vous leur reprochez au juste. Le grand risque assumé c'est que l'un d'entre eu vous ait dans le nez et vous freine ou vous pique votre boulot en vous freinant.
    Sinon la lecture est rigoureuse, pointue, les exigeances pénibles parfois. C'est pas juste un voile, c'est un vrai filtre qui fait mal. L'anonymat evitant que le système ne se termine en guerre de tranchée entre des groupes.
    Non, le problème de l'anonymat est que cela (1) donne un biais important à la publication des résultats (voir cet article et cet autre du même auteur) et (2) suscite des luttes de pouvoir en coulisses !! Alors qu'un peer review ouvert aurait probablement l'effet inverse, contrairement à ce que vous semblez penser (voir le dossier du site Nature à ce sujet), notamment :
    First, [open] reviewers would be more tactful and constructive. (...) Second, reviewers with a vested interest in suppressing the publication of a manuscript could be more easily unmasked by authors. Although manuscripts are rarely reviewed by a single reviewer, anonymous review does offer unscrupulous reviewers more opportunities for blocking publication without repercussion. Third, a completely open review system would have reviewers' names published in a footnote to each paper to further encourage reviewers to do a thorough job. When bad science is published, the negligence of reviewers can be as aggravating as the incompetence of authors.
    Et puisque vous ne semblez pas lire les liens que je vous indique, je copie-colle ici un extrait du livre Science et communication de Caraça (PUF Que sais-je ?) :

    Ce système d'appréciation par les pairs (…) est le seul pouvant certifier la qualité de l'activité scientifique entreprise. Il est jalousement défendu par les scientifiques qui détiennent ainsi un "monopole" de la capacité de juger de ce qu'est la "bonne" ou la "mauvaise" science.
    L'on comprend facilement que devant l'utilisation plus récente de moyens "rapides" de divulgation des résultats, par le biais de la communication électronique ou des conférences de presse, il se pose de véritables questions quant à sa crédibilité.
    Mais évidemment, le caractère anonyme du système d'appréciation par les pairs l'expose aux dérives liées au jeu de pouvoirs dans les communautés scientifiques elles-mêmes ; en fait, certains pairs ont un comportement "impair".
    croire que Hwang aurait pu continuer longtemps son truc, c'est ne pas voir que la concurrence scientifique est telle que des tas d'autres labos tentaient la même chose.
    Je ne crois rien de la sorte ; je le répète, j'avais bien mentionné que les fraudes sont "sont globalement bien régulées en interne".

    Ne pas en parler et camoufler sont deux choses très différentes.
    Ah bon ? Sachant que la science se fonde sur la communication libre des résultats de recherche, ne pas publier et camoufler sont pour moi la même chose !!

    OK et c'est un pb réél d'autant que la tendance au sentionnalisme de ces revues n'arrange pas les choses. C'est d'ailleurs plus cet aspect là qui me gêne. Ceci dit, en évaluant les dossiers des chercheurs, on peut être attentif au fait qu'il contient des publications de fond dans des journaux plus spécialisés, on sait très bien faire ça, il ne faut donc pas croire que le seul facteur d'impact compte sinon, les articles les plus cités étant justement ceux qui sont erronés, on serait mal partis. Le processus d'évaluation est plus complexe et quand on essaie de mettre en place des critères pseudo -objectifs comme le facteur d'impact par exemple, on finit toujours par se planter si on les utilise mécaniquement.
    Merci de reconnaître ce problème. Mais je ne prenais que l'hypothèse où vous seriez jugés sur le facteur d'impact des revues où vous publiez, je n'ai pas dit que c'était le cas ou que c'était souhaitable...

    La conséquence de tout cela est qu'il est ridicule de penser que l'on peut faire confiance aux chercheurs. D'où l'importance d'avoir (1) la possibilité d'un contrôle externe mais par des personnes compétentes, évidemment. C'est le cas des chercheurs qui participent bénévolement aux comités type Environmental Working Group ou CRIIRAD -- et qu'on ne me dise pas que ce n'est pas possible puisque ça prend du temps : ces gens-là sont avant tout chercheurs dans le domaine, 10 heures par jour comme vous et en parallèle participent à des activités de contrôle et de veille. Ou (2) au moins un droit de regard et d'être correctement informé, ce qui semble être le point d'achoppement de la recherche en nanotechnologies en ce moment : les financements sont avant tout militaires et il paraît difficile d'obtenir une grande transparence, notamment sur la question des risques.
    Dernière modification par Enro ; 06/07/2006 à 13h07.
    "Je ne suis quand même pas assez insensé pour être tout à fait assuré de mes certitudes." J. Rostand

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