Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

[invite533a42a8]

Oui, malheureusement. Peu de gens ont compris que leur comportement quotidien pouvait jouer. Il y a encore beaucoup beaucoup beaucoup de travail d'information à faire. A la fois de l'information scientifique et politique (j'appelle politique les gestes à favoriser, les politiques de maîtrise de l'énergie, etc.)

Bonjour

Le problème c'est surtout que les situations de crise sont traitées à chaud (c'est le cas de le dire en ce moment) sans faire attention (et c'est assez normal en fait de se préoccuper plus de ce qui nous arrive dans l'immédiat de ce qui peut arriver plus tard, malheureusement) au futur.
Ainsi la canicule avec l'achat massif de climatiseurs, le chikungunya avec des traitements insecticides massifs et potentiellement dangereux pour l'environnement et la diversité...

Cordialement,
-----

[invite533a42a8]

Pour changer, un petit hors sujet: je tiens d'une personne assez autorisée le danger d'une guerre embrasant toute l'Asie occidentale dans les six mois à venir. Si c'est vrai (c'est vraisemblable), toutes nos perspectives seront cul pardessus tête!

euh c'est alarmiste ou pessimiste ça??

[invited494020f]

euh c'est alarmiste ou pessimiste ça??

Les deux. Si j'en fais état, c'est que j'ai fait moi-même aussi cette analyse. La guerre est toujours une surprise pour les optimistes.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.

[JPL]

La communication des compositions n'est obligatoire que pour les produits pharmaceutiques et alimentaires.

Désolé, mais le service Prévention des caisses d'assurance maladie est habilité à se faire communiquer la composition d'un produit (le terme exact est d'ailleurs "préparation") s'il y a un problème réel ou potentiel. En contrepartie il est soumis au secret professionnel pour les informations communiquées. J'en suis certain pour les risques d'exposition professionnelle et cela m'étonnerait qu'il n'en soit pas de même pour l'exposition du public.

[invited494020f]

Bonjour,
Les nouvelles technologies participent à l'anticipation des catastrophes escomptées. On a cité ici Tchernobyl, le sang contaminé,la vache folle, le chikungunya et la grippe aviaire. Chacune de ces épisodes s'est déroulée de façon différente.

Tcyernobyl, tout en étant prévisible, était un événement imparable. J'ai vu tous les nombreux relevés de radiation de l'époque, terrestres et aériennes, comparés aux intensités tolérées sans inconvénient, je pense qu'ils sont toujours consultables. A ma connaissance, personne n'a rien dissimulé, jusqu'à preuve du contraire. Je me demande, si le bruit actuel n'est pas dû à la recherche désespérée de responsables, en vue de les faire "casquer".

L'affaire du sang contaminé a été entachée par la volonté coupable de certains d'écouler les stocks existants infectés et a eu une suite judiciaire appropriée, mais malheureusement beaucoup de victimes.

La vache folle, qui n'a entraîné que quelques dizaines de décès, grâce à une intervention rapide, efficace et très coûteuse, est tout à l'honneur des autorités qui sont intervenus.

Le chikungunya a eu un développement incontrôlable à cause de l'effet de surprise et le délai nécessaire pour trouver une parade. Celle-ci est en voie de conclusion et on peut espérer l'éradication de la maladie.

La grippe aviaire a été, amha, traitée de façon magistrale, qui augure bien de l'avenir de telles sortes d'épidémie. Là encore, le coût était très élevé, mais apparemment, le succès total.

Ces cinq cas, malgré leurs différences, indiquent une bonne progression dans la prévention, la détection et la lutte contre les fléaux qui nous menacent. Ne pourrait-on trouver des méthodes efficaces pour éviter les conflits armés, le pire fléau que l'humanité puisse subir?



"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.

[invited494020f]

Désolé, mais le service Prévention des caisses d'assurance maladie est habilité à se faire communiquer la composition d'un produit (le terme exact est d'ailleurs "préparation") s'il y a un problème réel ou potentiel. En contrepartie il est soumis au secret professionnel pour les informations communiquées. J'en suis certain pour les risques d'exposition professionnelle et cela m'étonnerait qu'il n'en soit pas de même pour l'exposition du public.

Bien sûr, se faire communiquer sous le secret professionnel, mais pas "publier": nuance! D'ailleurs les obligations varient d'un pays à l'autre.
Amicalement paulb.

[invite533a42a8]

Pas totalement d'accord pour la vache folle et le chikungunya;

pour la vache folle des prévisions alarmistes ont été faites : ce n'était pas un mal du coup les gens se disent peut-être qu'on a fait beaucoup de bruit pour rien (mais c'est pas sûr vu l'impact qu'a eu cette crise sur la consommation de viande de boeuf) et finalement ne sont pas trop mécontents quand on leur dit que c'est moins grave que craint. A titre d'info j'ai vu une brève dans le Monde précisant que le délai d'incubation pourrait être beaucoup plus important que prévu initialement (dès que je remets la main sur cette brève j'essaie de trouver la référence scientifique qui était derrière)

pour le chikungunya est-ce que la rémission actuelle n'est pas dû soit à la contamination de quasiment toute l'île, déjà survenue, soit à la période actuelle moins propice aux moustiques? C'est une question pas une affirmation

Cordialement,

[invited494020f]

Désolé, mais le service Prévention des caisses d'assurance maladie est habilité à se faire communiquer la composition d'un produit (le terme exact est d'ailleurs "préparation") s'il y a un problème réel ou potentiel. En contrepartie il est soumis au secret professionnel pour les informations communiquées. J'en suis certain pour les risques d'exposition professionnelle et cela m'étonnerait qu'il n'en soit pas de même pour l'exposition du public.

Voilà, voilà!
Est-ce que "l'opacité" reproché aux communications sur les nouveaux technologies ne viendrait pas de l'obligation des autorités de respecter le secret professionnel? Il me semble évident qu'on n'aime pas voir jeter en pâture à tout le monde ses petits secrets de cuisine, non?


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.

[JPL]

Est-ce que "l'opacité" reproché aux communications sur les nouveaux technologies ne viendrait pas de l'obligation des autorités de respecter le secret professionnel? Il me semble évident qu'on n'aime pas voir jeter en pâture à tout le monde ses petits secrets de cuisine, non?

Le secret de fabrication n'est pas, en soi, choquant si un organisme habilité peut en être affranchi et se prononcer sur l'éventuelle nocivité du produit au vu de sa composition. Seule limite, cela ne permet pas d'exercer un éventuel droit de contre-expertise. Toutefois les fabricants ont l'obligation de rendre publics (sans donner les proportions détaillées) les composants du produits susceptible d'avoir un effet nocif connu.

[invitea4a042cf]

Merci pour ces précisions, JPL.

[invite32f57b05]

La contre-expertise hors système existe. J'en ai donné un exemple au début de ce long post (et Ryuujin qui prétend que je ne donne aucun exemple) : la Crii-rad.

je ne le nie pas : je dis qu'elle n'a aucun intérêt à être "hors système".

Elle a au contraire tout intérêt à être dans le système, pour participer à son amélioration, et non sa sape au profit d'un système basé sur la parano du public, qu'il nourrit par ailleurs. Il serait intéressant de lister ces "expertises hors système", et se pencher sur :
- leur taux d'expertises de qualité
- la proportion d'expertises négatives.

On pourrait ainsi juger de l'importance de leurs biais, et donc de ce qu'elles ont à apporter de nouveau.

Mais il ne s'agit pas de lui donner une expertise du sujet mais plutot de lui fournir les informations lui permettant de se faire une idee.

j'ai laissé passé jusqu'à présent, mais j'ai maintenant l'impression que cela brouille le tout.

Là - et c'est cette fois-ci à propos - je peux dire que vous confondez communication et information.

Ce qui a foiré, c'est la communication.

Le public n'attendait pas des informations : comme vous le mentionnez vous même, il est incapable de les traiter.
Il attendait des EXPLICATIONS.

Et là, la question qui se pose ( mais c'est un autre débat, qu'on a ceci dit un peut traité déjà ) est "qui doit apporter les explications ?".

Par exemple la presentation des ogm par certains chercheurs comme solution miracle au probleme de la malnutrition dans le monde

On peut pourtant justement entrevoir des vraies solutions à des problèmes de malnutrition : cf le riz doré qui fait maintenant ses preuves, et qui est actuellement en phase de test en champs.

Il n'empêche que sur ce site les discussions sur les OGM, le nucléaire ou le climat ne m'ont pas tellement donné l'impression de se passer de façon sereine. peut être la concentration de mecs butés est elle plus élevée ici.

C'est bien pire sur des forums plus "populaires" et moins scientifique ; beaucoup plus riches en experts auto-proclamé - ici, on a eu qu'Arnaud - et en insultes.

Pour revenir à l'information, il est clair que si l'information officielle est absente ou parcellaire ou biaisée, le public va se tourner vers d'autres sources. Souvent mauvaises.

Superbe métaphore de ce que vous proposez en matière d'expertises Cécile.
Pour des manquements ponctuels, vous proposez de nous tourner vers des sources moins fiables encore, et de leur donner la même crédibilité qu'à celles accréditées, sans qu'elles passent les épreuves nécessaires pour l'être.

Scientifiquement, je suis d'accord. Mais la question du climat n'est pas que scientifique, elle est aussi politique

non ; elle serait politique si elle avait cessé d'être scientifique, cad si au moins on savait où on va.
Ce qui est politique, c'est la gestion de ce réchauffement si elle existe, ou si elle doit exister à l'avenir, ou du moins, cela devrait être le cas.

Merci de ne pas tout mélanger.

Peu de gens ont compris que leur comportement quotidien pouvait jouer.

tu es bien trop optimiste.
Je dirais plutôt perso que pour beaucoup, ils l'ont compris, mais qu'ils ne sont pas assez responsables pour faire l'efort d'en changer : ils attendent des autres qu'ils le fassent pour eux. Ou pour certains même, ils s'en foutent, ou se disent que comme la vache folle, comme la grippe aviaire, le SRAS etc... on en fait tout un plat, mais qu'au fond on en verra pas la couleur.

[invited494020f]

Bonjour, Ryuujin,
J'adhère à 100% à tes exposés. Malheureusement le combat est inégal:

- nous affirmons que le système régissant actuellement l'agrément des nouveaux produits technologiques et autres est globalement satisfaisant, tout en étant susceptible d'amélioration, d'autant plus nécessaire que le produit ou le service en question est une vraie nouveauté, donc dépourvu de résultats statistiques d'utilisation. Nous restons donc sur le stricte terrain de l'évaluation contradictoire entre les producteurs, les autorités et les organismes privés.

- nos contradicteurs mélangent à cette affirmation purement rationnelle un facteur psychologique, qui est l'impact de la nouveauté sur l'opinion publique. Cet impact est la conséquence d'une part de la réaction viscérale du public, qui est par nature teintée de paranoïa pour les nouveautés un peu "choquantes" et d'autre part de la propagande qui, le plus souvent, encourage cette paranoïa, du côté des organes privés, dont il est peu de dire qu'ils sont fortement politisés.

Ce sont ces organes privés qui caressent le public dans le sens du poil, ce qui désarme l'argumentation rationnelle et rend le combat inégal. La seule solution me paraît une judiciarisation plus serrée des déclarations irresponsables des semeurs de trouble, assortie d'amendes suffisantes pour décourager la diffusion d'informations mensongères, sans parler des actes de vandalisme.

La vraie démocratie, invoquée à tout bout de champ par nos adversaires, réside en fait dans la protection du public contre la propagande basée sur des informations biaisées!


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[JPL]

Petite histoire vraie, même si pour des raisons de confidentialité je reste un peu flou.

Une entreprise veut implanter une décharge contrôlée pour certains types de déchets. Comme il y a des points pas clairs la préfecture demande un "rapport de tierce expertise". L'entrepreneur choisit un cabinet d'expertise privé, qui semble se réduire à une seule personne (il y a de nombreux cabinets d'expertise privés auxquels les entreprises font appel pour étayer leurs dossiers ; parfois même ils sont saisis par des demandes officielles).

Le cabinet produit un rapport "démontrant" que cette décharge n'aura aucun impact nocif sur les nappes d'eau sous-jacentes (d'intérêt capital pour l'alimentation en eau d'un grande ville). Une association de protection de l'environnement demande alors à un groupe d'experts indépendants et totalement bénévoles d'étudier ce rapport. On s'y met à plusieurs, en particulier un spécialiste de génie civil, un spécialiste d'hydrogéologie et un spécialiste de toxicologie. Nous démontrons les insuffisances et erreurs du rapport sur divers points très importants et nous concluons qu'il est impossible d'écarter un risque majeur pour les nappes souterraines. Nous sommes suivis par la préfecture.

Conclusion de l'histoire : quel est le statut de cabinet d'expertise contacté (et payé) pour l'entreprise ? Il ne s'agit pas d'un organisme officiel et de très nombreux experts consultés par les entreprises ou collectivités publiques sont dans ce cas. Je ne prétend absolument pas que l'expert a été malhonnête, mais il doit être bien difficile à un expert de rendre un rapport défavorable à son client.

Que se serait-il passé s'il n'y avait pas eu l'intervention d'une association de défense de l'environnement et si ce groupe d'experts indépendant n'avait pas existé ? Vous allez objecter qu'il nous était difficile de ne pas aller dans le sens de l'association en question : erreur; d'une part nous n'avons pas été payés pour cette contre-expertise, ni même dédommagés de quelque manière que ce soit ; d'autre part il était clairement posé d'emblée que nous n'acceptons pas de "rouler" pour ceux qui font appel à notre groupe et que nos conclusions seront toujours indépendantes et même que nous nous réservons le droit de refuser une demande si nous l'estimons non fondée.

Donc dans la vraie vie il existe des tas d'expertises qui ne sont pas faite par des experts et des organismes officiels. Vous allez dire dans l'exemple choisi : mais qu'a fait la DRIRE, directement concernée. Eh bien elle n'a fait aucune expertise, elle n'en avait ni les moyens ni le temps, mais elle a lu les deux rapports contradictoires et s'est fait une opinion.

[yves25]

J'entends bien JPL, mais il ne s'agit plus de discuter du contrôle de la science. Dans le cas dont tu parles, il n'y a pas de science, il y a des techniciens qui appliquent plus ou moins bien leur savoir faire.

Le pb que tu évoques est , me semble t il, assez classique et ne demande pas un niveau de connaissance très pointu. détrompe moi, si nécessaire.
Il me semble bien que c'est également le cas en ce qui concerne l'exemple préféré de Cécile (la Crriirad) , je peux me tromper mais n'est ce pas là, toute la différence avec le cas des OGM par exemple?

Pour préciser, je ne suis pas totalement ignare (mais presque) sur les pbs de pollution des nappes, je le suis totalement sut les oGM et sur le nucléaire. Ma perception peut donc être faussée .

[JPL]

J'entends bien JPL, mais il ne s'agit plus de discuter du contrôle de la science. Dans le cas dont tu parles, il n'y a pas de science, il y a des techniciens qui appliquent plus ou moins bien leur savoir faire.
Le pb que tu évoques est , me semble t il, assez classique et ne demande pas un niveau de connaissance très pointu. détrompe moi, si nécessaire.

Je ne pense pas que les expertises soient faites pour "contrôler" la science ! La science qui se fait possède ses propres mécanismes qui parviennent à éradiquer de façon assez satisfaisante des erreurs et les fraudes, même s'il faut parfois un peu de temps.

Les expertises que je connais sont faites pour évaluer a priori ou a posteriori des situations croncrètes, des projets techniques... donc ce n'est pas de la science au sens théorique, mais cela peut demander des connaissances scientifiques et théoriques de base ou pointues selon les cas.

Dans mon exemple il fallait que quelqu'un connaissant bien la géologie de la région démontre que les hypothèses faites sur la structure du sous-sol étaient "idéalisées", que le modèle informatique utilisé ne s'appliquait pas sur un terrain de ce type, qu'un spécialiste de génie civil pointe les limites concernant la technique utilisée pour étanchéifier le site, et que le toxicologue montre que les hypothèses faites sur les polluants toxiques faisaient totalement l'impasse sur ce qu'on appelle la spéciation (c'est-à-dire la forme chimique réelle sous laquelle ils se trouvent). Rien que du banal en somme, mais dépassant quand même le niveau technicien.

Je voudrais revenir sur une phrase de mon message précédent parce qu'elle peut prêter à confusion :

Je ne prétend absolument pas que l'expert a été malhonnête, mais il doit être bien difficile à un expert de rendre un rapport défavorable à son client.

Ce que je veux dire, c'est que si une première approche montre à un tel expert une conclusion favorable à son client, il doit être psychologiquement difficile d'aller chercher plus loin, et ceci en effet en dehors de toute malhonnêteté. Cela fait partie des pesanteurs sociologiques du contexte de l'expertise.

[yves25]

Je ne pense pas que les expertises soient faites pour "contrôler" la science ! La science qui se fait possède ses propres mécanismes qui parviennent à éradiquer de façon assez satisfaisante des erreurs et les fraudes, même s'il faut parfois un peu de temps.

Bah oui, je comprends bien cela mais ou c'est toi qui dévies ou c'est moi. Le sujet de départ me semblait bien être le contrôle de la science par le peuple souverain via des contre pouvoirs, des assemblées citoyennes ou tout ce qu'on veut.
C'est là qu'on trouve des experts auto proclamés, parfois des scientifiques de renom qui se perdent dans une sp^écialité qui n'est pas la leur et qui finissent par dire des c..neries et des tas de gens avec des idées préconçues.

Les expertises que je connais sont faites pour évaluer a priori ou a posteriori des situations croncrètes, des projets techniques... donc ce n'est pas de la science au sens théorique, mais cela peut demander des connaissances scientifiques et théoriques de base ou pointues selon les cas.

Dans mon exemple il fallait que quelqu'un connaissant bien la géologie de la région démontre que les hypothèses faites sur la structure du sous-sol étaient "idéalisées", que le modèle informatique utilisé ne s'appliquait pas sur un terrain de ce type, qu'un spécialiste de génie civil pointe les limites concernant la technique utilisée pour étanchéifier le site, et que le toxicologue montre que les hypothèses faites sur les polluants toxiques faisaient totalement l'impasse sur ce qu'on appelle la spéciation (c'est-à-dire la forme chimique réelle sous laquelle ils se trouvent). Rien que du banal en somme, mais dépassant quand même le niveau technicien.

Pour moi, cela n'avait rien de péjoratif. Disons que je faisais ainsi une différence entre ce qui relève des articles scientifiques spécialisés récents (ceux de l'année ou des qq années précédentes) et ce qui relève de connaissances déjà bien établies , décantées si tu veux.
J'espère être mieux compris ainsi.

Je n'ai pas de pb en ce qui concerne la capacité de pas mal de gens à assimiler les connaissances établies, j'en au par contre en ce qui concerne la capacité d'un non spécialiste de discriminer le juste du faux parmi les avancées les plus récentes. C'est là que se situe le pb à ce qu'il me semble.

[invited494020f]

Bonjour JPL et Yves,
Votre discussion sur un cas précis est intéressante et éclaire la démarche saine dans un cas où il s'agissait de prendre une décision basée sur des prévisions. Rien ne prouve de façon catégorique que la décharge, une fois réalisée, aurait eu des effets négatifs sur l'environnement, mais il ressort probablement de la confrontation des dossiers d'expertise contradictoires qu'une présomption de nocivité existait, ce qui comportait un certain danger pour les riverains. La décision politique prise est donc justifiée.

Quelques fois on ne s'aperçoit des dangers latents qu'après coup, ce qui conduit à des surprises désagréables. Il n'y a qu'à voir la perte de valeur des maisons bâties avec permis de construire en règle dans l'Esterel , en pleine forêt, territoire devenu maintenant non constructible à cause des feux de forêt. Les maisons existantes ne sont plus assurables, ainsi leurs propriétaires risquent de perdre quelquefois l'épargne de toute leur existence. Mais qui aurait prévu l'augmentation rapide des étendues brûlés chaque année? Yves peut-être, mais qu l'aurait écouté?

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invitea4a042cf]

Le premier post de cette discussion portait sur des mesures de choses connues : radioactivité, OGM. Pas sur la science "en train de se faire".
Comme je l'ai dit dans mes premiers posts, on n'a pas à contrôler ce que font les scientifiques, sauf lorsqu'ils font des choses dangereuses (et j'en ai vu un certain nombre dans les labos de recherche : solvants et acides jetés à l'évier, etc.) ou contraires à l'éthique (il est normal, par exemple, qu'il y ait un contrôle sur le clonage humain).
Les questions qui se posaient étaient plus celles de l'expertise scientifique que de la science fondamentale. D'où incompréhensions.
Et je maintiens qu'il doit exister des possibilités d'expertise contradictoire, et que l'information doit être disponible envers le public autant que possible. Je sais bien qu'un certains secret est parfois nécessaire. ALors disons que la publication doit être la règle, et le secret l'exception (et doit être justifié). C'est encore trop souvent l'inverse.

[JPL]

En fait il est difficile de savoir de quoi doit parler cette discussion. Je me réfère à son titre qui parle de nouvelles technologies et de contrôles. Dans cette optique je suis en effet plus ou moins hors sujet. Toutefois il a été beaucoup question d'experts et d'organes officiels d'expertise. Donc mon exemple, s'il ne concerne pas les nouvelles technologies, me paraît toutefois soulever un problème général de l'expertise et de l'expert (son statut, en quoi peut-il influer même involontairement sur son jugement, la possibilité de contre-expertise au moins dans certains cas).

De fait il n'y a pas d'expertise en dehors de situations ayant un impact sur l'homme et/ou son environnement. Le développement de recherches sur la météo de Mars ne déclenche aucune bataille d'expert. Par contre les recherches sur l'évolution du climat de la terre sortent obligatoirement du laboratoire car il y a un impact sur notre environnement et sur la politique énergétique. Or cette dernière n'est pas décidée par des scientifiques ou des experts de statuts divers, mais par les gens que nous élisons.
Il faut dont qu'il y ait un relai entre les experts et les politiques et entre les experts et les électeurs. Dans ces deux cas on n'est pas au niveau de l'expertise mais de la diffusion nécessaire des connaisances, mais sous quelle forme et par qui ?

Et on a vu qu'il n'a pas été uniquement question d'experts dans cette discussion mais aussi de diffusion des connaissances. Doit-on mépriser cette diffusion, comme je l'ai ressenti dans certaines interventions, à cause de ses aléas, de la partialité des uns et des autres, de l'avidité pour le spectaculaire ou le superficiel d'une partie (importante ?) du public. Ou bien la connaissance doit-elle être limitée à une élite, et doit-on considérer que les experts des organismes officiels sont aussi infaillibles que le pape ? Qui a dit que la démocratie était le plus mauvais système possible, mais qu'il n'y en avait pas de meilleur ?

Tout ceci est un peu brouillon, mais c'est à l'image globale de cette discussion.

[yves25]

Et on a vu qu'il n'a pas été uniquement question d'experts dans cette discussion mais aussi de diffusion des connaissances. Doit-on mépriser cette diffusion, comme je l'ai ressenti dans certaines interventions, à cause de ses aléas, de la partialité des uns et des autres, de l'avidité pour le spectaculaire ou le superficiel d'une partie (importante ?) du public. Ou bien la connaissance doit-elle être limitée à une élite, et doit-on considérer que les experts des organismes officiels sont aussi infaillibles que le pape ? Qui a dit que la démocratie était le plus mauvais système possible, mais qu'il n'y en avait pas de meilleur ?

Tout ceci est un peu brouillon, mais c'est à l'image globale de cette discussion.

T'as raison, c'est un peu brouillon mais ça reste intéressant, je trouve.
En ce qui concerne la diffusion des connaissances, il est clair que cela fait partie du travail de tout scientifique et le Comité National du CNRS et le CNU sont très attentifs à cet aspect...enfin disons que c'est un fameux "plus".

Le pb, c'est que le message n'est pas simple: la science est compliquée, c'est dommage mais c'est comme ça. Conséquence: il passe mal et sans formation parfois très pointue en réalité, il ne passe que partiellement.
S'il s'agit du climat de Mars, c'est pas bien grave
S'il s'agit de celui de la Terre, ça l'est, s'il s'agit des OGM, ça l'est aussi apparemment.

La diffusion des connaissances, elle se fait à tous les niveaux,: ça ne me gêne pas d'expliquer l'effet de serre aux enfants, c'est faisable (et j'aime bien le faire) mais il faudra qu'ils acceptent de très grossières approximations et si l'un d'entre eux (ou l'une plutôt) un peu plus curieux veut fouiller davantage la question, ça va devenir coton parce qu'il sait pas ce qu'est une molécule, encore moins un spectre d'absorption et des tas d'autres choses parfois très simples mais méconnues.

[invited494020f]

Bonjour,

En fait il est difficile de savoir de quoi doit parler cette discussion. Je me réfère à son titre qui parle de nouvelles technologies et de contrôles.

Le post #1 d'aurélien était d'une certaine naïveté et la discussion amha a pallié à celle-ci et est devenu ce qu'elle est. Elle concerne en fait la question: Qui et comment doit contrôler des effets du progrès scientifique, préventivement ou en cours d'application? Elle se déroule entre les tenants du contrôle dit "démocratique direct", qui met la décision entre les mains du grand public , les tenants du contrôle "démocratique indirect" qui privilégie la décision par le personnel politique et les tenants du contrôle "rationnel", basé sur le débat entre experts publics et privés, sanctionné par la démocratie indirecte, tout en respectant la confidentialité des données techniques. Je me range entre les tenants de cette dernière solution, qui se trouve être appliquée le plus souvent.

Il faut donc qu'il y ait un relais entre les experts et les politiques et entre les experts et les électeurs. Dans ces deux cas on n'est pas au niveau de l'expertise mais de la diffusion nécessaire des connaissances, mais sous quelle forme et par qui ?

Et on a vu qu'il n'a pas été uniquement question d'experts dans cette discussion mais aussi de diffusion des connaissances. Doit-on mépriser cette diffusion, comme je l'ai ressenti dans certaines interventions, à cause de ses aléas, de la partialité des uns et des autres, de l'avidité pour le spectaculaire ou le superficiel d'une partie (importante ?) du public. Ou bien la connaissance doit-elle être limitée à une élite, et doit-on considérer que les experts des organismes officiels sont aussi infaillibles que le pape ? Qui a dit que la démocratie était le plus mauvais système possible, mais qu'il n'y en avait pas de meilleur ?

Si cette discussion a lieu, c'est à cause de la difficulté de diffuser les connaissances nouvelles, de plus en plus réservées à une élite scientifique peu nombreuse. La science est devenue, au fil du XXème siècle, de plus en plus hermétique et carrément incompréhensible à une majorité écrasante du public. La vulgarisation devient difficile et en même temps faite un peu par le premier venu, n'importe comment et de façon tendancieuse. Comment voulez-vous faire comprendre, même au bachelier au rabais de nos jours, la relativité, la mécanique quantique, les biotechnologies, l'informatique, les nanotechnologies, ou même plus simplement son four à micro-ondes, son portable, son écran de télé, enfin beaucoup d'objets qui l'entourent? Alors que sur ce forum, réputé sélectif, même les spécialistes commettent des fautes d'orthographe qui dénoncent clairement qu'ils ne comprennent pas très bien ce qu'ils disent! Ne me mettez pas au défi, je peux réunir en une journée de travail un florilège consternant sur beaucoup de monde!

Alors, pitié! Laissons le contrôle à ceux qui sont compétents pour le faire, dans le camp de l'accusation et de la défense et laissons d'en tirer les conclusions à nos élus, qui en porteront la responsabilité! L'actuelle pétaudière ne fait les affaires que des divers Diafoirus qui racontent n'importe quoi.
Le progrès comporte toujours un risque, le nier serait malhonnête. Essayons de le minimiser, mais le supprimer serait supprimer le progrès lui-même.



"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invitea4a042cf]

Le contrôle n'est jamais fait directement par les citoyens. OK pour un contrôle par les experts, à deux conditions :
- ces experts ne doivent pas être juges et parties, comme c'est trop souvent le cas. Les citoyens doivent pouvoir savoir qui est expert et quels sont ses autres fonctions/intérêts.
- lorsqu'il y a une demande criante de démocratie moins indirecte, il faut l'accorder. Les débats publics, obligatoires dans certains cas, vont dans ce sens.
- les experts ne sont ni infaillibles, ni toujours suffisants (parfois, la pénurie d'experts est voulue), ni toujours impartiaux. D'où la nécessité d'une vigilance citoyenne, menée notamment par les associations, qui comprennent des personnes ayant des compétences pointues, n'en déplaise à certains. Cette veille sera d'autant plus facile que toutes les informations n'ayant pas de raison objective d'être secrêtes seront disponibles.

[JPL]

Elle concerne en fait la question: Qui et comment doit contrôler des effets du progrès scientifique, préventivement ou en cours d'application?

Non, pas scientifique, mais technique. c'est-à-dire la mise en oeuvre à une échelle qui n'est plus celle du laboratoire. La recherche scientifique, elle, se contrôle toute seule, même si tout n'est pas parfait.

[yves25]

Bonjour
Aucune solution n'étant jamais parfaite, il y aura toujours des pbs quoi qu'on fasse. C'est assez normal.
En tant que scientifique, je ne me reconnais pas le droit d'empêcher les citoyens d'être soupçonneux ou attentifs si vous préférez . En d'autres termes, je ne jouis pas d'un statut particulier me mettant au dessus ou à côté des autres.
En conséquence, je n'ai pas d'opposition majeure au dernier post de Cécile qui résume assez clairement un point de vue que je n'ai pas à juger (toujours en tant que scientifique)

En tant que citoyen et avec la formation scientifique dont je dispose, je suis très méfiant vis à vis de ces associations qui, elles, ne sont controlées par rien. Là dessus, nous étions déjà d'accord: il y a à boire et à manger. Dans mon domaine scientifique, il m'est facile de trier, ailleurs, c'est moins évident. Du coup, j'aurais plutôt tendance à ne me fier en aucune.

[invitea4a042cf]

La recherche scientifique, elle, se contrôle toute seule, même si tout n'est pas parfait.

Oui, sauf quand cela risque de heurter l'éthique (ex : recherche sur embryons).

[invitea4a042cf]

Yves, je crois que finalement, nous tombons assez d'accord.
Oui, il y a de tout dans les associations. Elles sont néanmoins très utiles, mais il est clair qu'il ne faut pas prendre toutes leurs affirmations au pied de la lettre.

[piwi]

Oui, sauf quand cela risque de heurter l'éthique (ex : recherche sur embryons).

Je vois mal en quoi la recherche sur l'embryon doit absolument être plus cadrée qu'une recherche sur le cancer. Ce point montre bien à mon sens comment le fantasme peut perturber une démarche scientifique. Je renvoie pour s'en convaincre à une discussion autour de l'avortement que j'avais eu dans le forum ethique. On y voit une personne développer un argumentaire et des craintes autour d'une vision fantasmée de l'embryon et du foetus.
Donc attention au controle exterieur en science (et pour ce qui me concerne en biologie)

[invitea4a042cf]

A partir du moment où tu utilises un "matériau" humain, il y a des questions éthiques, que tu le veuilles ou non.

[piwi]

Si l'on parle de l'ethique, je te rejoins totalement. D'ailleurs dans les fait ces controles ethiques existent largement et leur conseils sont réspectés.
Maintenant la discussion ne portait pas sur un controle ethique de la science mais sur un controle "citoyen" de la science. C'est dans ce cadre que je reagissais.

Cordialement,
piwi

[invitea4a042cf]

C'est le législateur, donc le représentant du citoyen, qui décide par exemple d'autoriser on non la recherche sur des embryons. Mais tu as raison, ce n'est pas un contrôle citoyen direct, mais indirect.