Nouvelles technologies, capteurs et contrôle

[invited494020f]

A mon avis, il s'agit plutôt d'un débat entre les tenants d'une opinion publique mâture et apte comprendre les débats scientifiques et technologiques et à donner son avis, contre les tenants d'une opinion publique trop bête qui doit être guidée. Les premiers, dont je fais partie, seront sûrement qualifiés de démagogiques. Disons plutôt optimistes. Mais nous ne sommes pas plus alarmistes que n'importe qui. Simplement, nous pensons que tout pouvoir, y compris le pouvoir scientifique et technologique, doit avoir des garde-fous, et que le grand public est l'un de ces garde-fous (sûrement pas le seul, heureusement).

Voici l'essence de notre désaccord. Dés lors qu'on affirme qu'aucun des membres de l'opinion publique ne peut être compétent en tout, on est accusé de les traiter de bêtes. Tu te crois faire partie de celles qui sont aptes à comprendre les débats scientifiques et technologiques.
Je pourrais donc t'interroger sur ton avis de la pertinence d'une norme européenne, dont j'ai oublié le N° et à laquelle j'ai eu l'honneur de participer au titre de constructeur, en particulier sur la nature, l'épaisseur, la reprise d'eau et la résistance à la traction de la matière de l'enveloppe isolante du détecteur de proximité diamètre 12 en 220V~ et constater que tu restes baba, comme par ailleurs à des millions de questions aussi simples que je pourrais te poser au sujet d'appareils électriques, électroniques et informatiques, te laissant tout aussi baba.
Une simple prise de courant est sujette à des quantités invraisemblables de contraintes de matière, de fabrication, d'installation et d'utilisation et a subi, depuis que l'électricité circule dans nos maisons, de nombreuses améliorations et précisions. La dernière nouveauté concerne les prises dans certains emplacements, qui doivent avoir un système interdisant de s'électrocuter en introduisant une langue de bébé dans la prise! (les bouts de plastique qui s'effacent en enfichant la fiche).

Réfléchis à tout ceci, et reconsidère ton opinion sur la pertinence du citoyen lambda!


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
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[invite74366261]

Bonjour, à part la citation de Rostand, admirable, je ne pige pas bien.
En effet: tous les consommateurs sont des citoyens et vice versa! Il m'est difficile de distinguer entre eux!
Amicalement paulb.

Merci pour ce cher Jean

C'est pourtant simple... Les consommateurs sont passifs, ont doit les protéger comme tu l'as signalé, mais ils ne demandent pas plus, ils font confiance ; à l'inverse, les citoyens sont actifs et volontaires, ils veulent s'engager, ils veulent pouvoir décider de leur avenir. Bien-sûr, ils sont confondus physiquement. Mais c'est peut être la dialectique de notre problème : les scientifiques comme Ryuujin ne voient dans le grand public que des consommateurs alors que les associations militantes ont compris depuis longtemps que le côté citoyen était plus important... Capito ??

[Cécile]

Bonjour, Tu n'auras donc aucun mal à m'en citer une dizaine STP, si possible significatifs (pas dans le genre PQ p. ex. alors que pourtant souvent on passe le doigt à travers!).
Amicalement paulb.

Je n'ai pas les noms des produits eux-mêmes, mais voici ce que dit l'Union européenne (peu suspecte d'être une dangereuses activiste de l'environnement) à propos des produits chimique et de la future législation REACH :

Le système actuel ne fonctionne pas

REACH améliorera la législation chimique actuelle de l'UE qui distingue entre les produits chimiques "existants" et "nouveaux". Tous les produits chimiques mis sur le marché avant 1981 sont appelés produits chimiques "existants". Leur nombre s'établit à environ 100 000. Les produits chimiques introduits après 1981 (quelque 4 300) sont appelés produits chimiques "nouveaux". Alors que les nouveaux produits chimiques doivent être soumis à des essais, les substances existantes ne font l'objet d'aucune disposition systématique. En conséquence, en termes de volume, l'information sur la sécurité est sommaire pour quelque 99% de ces produits chimiques existants.

Pour en savoir plus : http://europa.eu.int/rapid/pressRele...guiLanguage=en

[Cécile]

Voici l'essence de notre désaccord. Dés lors qu'on affirme qu'aucun des membres de l'opinion publique ne peut être compétent en tout, on est accusé de les traiter de bêtes.

Je n'ai jamais dit que chacun était compétent en tout. J'ai dit que pour la plupart des sujets, il existait des gens compétents dans la société civile. C'est très différent.

Tu te crois faire partie de celles qui sont aptes à comprendre les débats scientifiques et technologiques.

A apporter de l'expertise, sûrement pas. A comprendre les tenants et les aboutissants de certains débats, oui.

Je pourrais donc t'interroger sur ton avis de la pertinence d'une norme européenne, dont j'ai oublié le N° et à laquelle j'ai eu l'honneur de participer au titre de constructeur, en particulier sur la nature, l'épaisseur, la reprise d'eau et la résistance à la traction de la matière de l'enveloppe isolante du détecteur de proximité diamètre 12 en 220V~ et constater que tu restes baba, comme par ailleurs à des millions de questions aussi simples que je pourrais te poser au sujet d'appareils électriques, électroniques et informatiques, te laissant tout aussi baba.

C'est un peu de la mauvaise foi. Tu parles d'une norme technique qui est autant une bataille de chiffonniers entre constructeurs qu'un débat technique, et qui n'intéresse évidemment que les constructeurs (les plus avancés souhaitent imposer des normes restrictives, ceux en retard veulent des normes laxistes) et leurs acheteurs professionnels.
Je te parle, moi, des débats scientifiques qui intéressent réellement les gens. Par exemple ceux concernant l'énergie (pour lequel tu te passionnes aussi, me semble-t-il).

Une simple prise de courant est sujette à des quantités invraisemblables de contraintes de matière, de fabrication, d'installation et d'utilisation et a subi, depuis que l'électricité circule dans nos maisons, de nombreuses améliorations et précisions. La dernière nouveauté concerne les prises dans certains emplacements, qui doivent avoir un système interdisant de s'électrocuter en introduisant une langue de bébé dans la prise! (les bouts de plastique qui s'effacent en enfichant la fiche).

Et alors ?

[JPL]

Cela fait longtemps qu'il existait en France l'obligation pour le fabricant de fournir un dossier toxicologique (avec une petite partie dite "d'écotoxicologie") pour tout nouveau produit (arrêté du 31 octobre 85, et modifications ultérieures). En fait c'est la transposition d'une ancienne directive européenne. Mais les exigences de ce dossier étaient obligatoirement limitées aux constatation toxicologiques les plus évidentes. De plus tous les produits antérieurs à cette mesure n'étaient pas concernés.
Ce qu'on sait sur de nombreux produits chimiques tient dans le creux d'une main parce que c'est un travail gigantesque : il doit y avoir à peu près 80.000 produits chimiques d'usage courant dans l'industrie, et plus de 10 millions de produits répertoriés.

[Ryuujin]

Bon, je te réponds ici puis j'arrête puisque ce n'est plus ce que j'appelle un débat mais un échange d'opinions (d'ailleurs, ça m'intéresserait de savoir dans combien de débats Futura-sciences tu t'engages en en attendant des éclairages nouveaux, des idées nouvelles et dans combien juste pour y déballer tes arguments, envers et contre tout).

chacun, mais j'attends un minimum syndical : des arguments concrêts, et pas de grands mots un peu vagues qu'on nous a balancé jusqu'à présent.
Personne n'a pris la peine de nous montrer depuis le début du débat pourquoi et comment on devrait publier plus d'info, alors que j'ai personnellement pris la peine d'argumenter les inconvénients non négligeable de ce genre de proposition.
Non seulement ce n'est pas argumenté, mais vous semblez en plus considérer votre opinion comme une évidence, et si on attends plus que ce genre d'"évidences", on est un suppôt de Frankenstein...

Un éclairage nouveau, je n'attends que ça : je n'arrête pas de poser des question qui ne recoivent pour seules réponses que des débandades ; c'est pour le moins agaçant.

Je ne vois toujours pas où tu as répondu à http://forums.futura-sciences.com/post695957-70.html et notamment à mon exemple du principe d'équivalence en substance...

j'y ai répondu dans un post qui le suivait, sans évoquer l'exemple du principe d'équivalence qui ne m'intéresse pas dans la mesure ou tu n'as pas pris la peine de l'exploiter ( tel quel, il n'apporte pas d'eau au moulin ; que certains points puissent être améliorés, c'est certain, mais je ne vois pas en quoi cela valide votre système qui parait pour le moins bordélique ).

arrête avec l'information sensible et confidentielle, ce n'est qu'une partie du problème ; le nombre de victimes de Tchernobyl, des essais de Murorua ou les mesures de radioactivité ne mettent pas en péril la R&D que je sache !!

Qui te parle de R&D ? là, ça n'a plus rien à voir : ce sont des archives militaires.
Et c'est précisément pour ça que l'exemple est bidon : il n'a rien à voir avec la recherche : ce n'est qu'un problème de gestion d'archives. Ces données sont rendues publiques au fur et à mesure que les archives sont déclassifiées, ou sont cachée par des militaires ou politiciens pourris : ça n'a toujours rien à voir avec la recherche scientifique et le système d'homologation, ou plutôt, ça n'apporte rien au sujet "les nouvelles technologies, capteurs et contrôles" tel qu'il était posé.

tu as raison, il y a pléthore d'information sur les OGM sur Internet ; ne t'inquiète pas que ça a contribué beaucoup à la vague d'intérêt des français sur cette question

je sais pertinemment que cela n'a en rien contribué à l'intérêt public.
Cet intérêt public a été créé par les actions médiatiques d'anti-OGM, et par leur talent à diaboliser le tout.

D'ailleurs, les info sur les OGM ( sous entendu, les vraies, pas les nombreux sites de désinformation qui fleurissent en tête de recherche google ) ne sont globalement pas consultée, car peu lisibles, et même illisibles pour des gens non formés.

C'est bien ce que je dis, l'information nourrit l'information

Ton exemple montre plutôt que la désinformation nourri la désinformation, car le public grossièrement désinformé par des anti-OGM diabolisant cette technologie ont été aiguillés vers des sites internet plus fin, mais toujours aussi désinformateur.
La première étude scientifique que j'ai jamais vu citée dans un débat public sur un forum populaire, et non scientifique, c'était une étude toxicologique portant sur...5 rats ! La seconde portait sur la mortalité infantile de deux fois 3 rates...sans bien sûr le moindre calcul d'IC...et je n'en ai pas trouvé d'autre.
Le "scientifique" le plus cité est Traavik : un type qui a publié des conclusions, puis qui a refusé de publier ses données, et ce depuis 2 ans qu'on les lui réclame, ses conclusions étant louche, même du point de vue d'un étudiant de deuxième année.

Je te dis pas le niveau d'honnèteté scientifique des auteurs...

pourtant, il est présent le contenu de qualité ! mais il n'est pas consulté.
De tout façon, le public ne sait pas faire la différence entre un contenu de qualité, et un simulacre de science. Calcul d'IC ou pas, pour beaucoup, ça change rien.

Par contre, s'ils en ont une image qui ne te convient pas, c'est peut-être parce que les "charlots" ont mieux fait leur boulot que les chercheurs...

normal : public arbitre = pas d'arbitre.
Une parodie d'étude scientifique, un diplome bidon, des arguments d'autorité foireux, souvent ça se résume à ça.
C'est moins couteux qu'un travail scientifique, plus rapide, et le public ne fait pas la différence.

Comment tu veux que les chercheurs luttent ? C'est comme si tu voulais mettre en compétition un joaillier et un type qui moule des bijou en plastique, avec comme seul critère la masse produite.

4) Trier les infos... Pfff... il suffit de décréter "Les test tox et écotox fournis lors des procédures d'homologation devant les commissions x et y seront désormais rendus publics" et voilà, on a fait le tri !!

c'est pas si simple : il faudra les réécrire de façon à en éliminer toute information directe sur le produit.
Ca veut dire qu'il faudra faire deux rapport : un complet pour les experts qui devront l'apprécier, et un pour le public.

Et puis bon, tu as sans doute déjà lu un de ces rapports ? c'est complètement illisible ! Comment tu veux vulgariser ça ? laisser tout en l'état ? impossible : des gens comme Cécile s'empresseront d'accuser les industriels de rendre l'information illisible.

désolé, mais je ne crois pas que le combat soit perdu d'avance (tu t'avances sans argumenter)

C'est tout argumenté : ouvre les yeux, et regarde un peu autour de toi, ou si tu est coupé depuis trop longtemps des gens "comme tout le monde", prends-y un bon bain pour te remettre dans le contexte.
plus de 90% des francais seraient complètement incapables de faire la différence entre un rapport de recherche correct et un rapport bidon. C'est déjà difficile pour des scientifique, alors pour une population très majoritairement sans formation...

Alors bien sûr que le combat est perdu d'avance : tu demande à quelqu'un qui est incapable de faire la différence entre les deux partis de l'arbitrer ! Et pourquoi pas des arbitres aveugles pour les tournois d'escrime ?

C'est même encore pire : les charlatans ont un avantage énorme ; ils ne travaillent pas, ou peu. Ils ont tout le temps de pondre des salades crédibles : la recherche est longue, l'invention rapide.

et je ne vois pas en quoi ce ne ferait pas partie de leur travail, justement.

Et bien tout de même, un chercheur a pour travail de...chercher. Un vulgarisateur de vulgariser. Un enseignant de former.
C'est pas le même travail, et pas les mêmes méthodes ; l'un se fait au dépend de l'autre niveau temps, investissement personnel...
Et n'oublie pas que médiatiquement, ce qui compte le plus, c'est le poid, la présence. Quelqu'un qui n'a pas de recherche à mener, d'équipe à diriger, de littérature à digérer, produire a tout le temps de faire des plateau TV...

je t'expliquais pourquoi, à mes yeux, il est bon que certaines personnes compétentes restent en dehors du système

non : tu accuses le système de corrompre.
C'est de la pure et simple croyance, et rien de plus, et j'y réponds que c'est trop facile d'accuser le système de ses propres tords.
Celui qui ment, c'est pas le système, c'est le scientifique pourri, et il aura beau dire qu'il fallait qu'il publie, c'est au mieux une piètre explication, mais surement pas une excuse : cela ne le lave de rien, et il reste seul responsable de ses erreurs.

un débat où le politique l'emporte très largement sur le scientifique au point qu'aux USA, c'est le Congrès qui établit des commissions d'enquête sur les travaux des scientifiques.

je t'invite à te pencher sur le débat autours des OGM ; il est plus désespérant encore, notamment par son vide complet d'arguments scientifiques.

Yves, ton exemple est bien choisi, mais ta conclusion est trop pessimiste, me semble-t-il

Non : réaliste.
le pessimisme, c'est pour les prévisions, là, on est dans le domaine des faits.
Les choses sont ce qu'elles sont, peut être destinées à changer, mais pas comme ça par magie.

Paulb :
Là où je veux en venir, c'est l'abus qui consiste à "chevaucher" les craintes légitimes, les amplifier et en faire un épouvantail qui menace le bon peuple, de préférence sous la forme d'un "complot" destiné à masquer au public la terrible réalité. Le public, dans son immense majorité et ce n'est pas de le traiter d'ignare, ne connaît pas le premier mot du problème abordé et on voudrait qu'il se prononce là-dessus "démocratiquement". C'est, passez moi l'expression, se foutre de sa gueule, au grand public.

merci d'exprimer ceci plus efficacement que moi ; ça mérite d'être répété...

A mon avis, il s'agit plutôt d'un débat entre les tenants d'une opinion publique mâture et apte comprendre les débats scientifiques et technologiques et à donner son avis, contre les tenants d'une opinion publique trop bête qui doit être guidée.

remplace dont "bête" par ignorant, et tu laveras ta phrase de la démagogie latente...

Oui, on est tous ignorant, on a tous fini par se spécialiser dans un domaine, ou plusieurs, mais jamais tous. Et le grand mal de notre société, c'est l'incapacité de la majorité à l'admettre ! Chacun veut se méler de tout, il est de bon ton d'avoir des opinion sur tout, et de les défendre comme des vérités universelles - quand ce ne sont pas carrément des certitudes - . En France, il est mal vu de dire "je ne sais pas"...


Quand une voiture est en panne, perso, je vais voir un garagiste, parceque je suis incapable d'y faire quoi que ce soit ; je n'y entends rien.
Si mon mèdecin m'annonce que j'ai une angine, je lui fais confiance. Si un doute m'étreint, je vais voir un autre mèdecin. Je ne m'avise pas de déclarer moi même que j'ai une rhino.

Et vous proposez quoi ?
Que chacun se fasse expert, et que nos affaires technologiques, pointues soient réglées par la foule !
C'est plutôt vous qui faites preuve d'un optimisme déconcertant, aveugle même au vu de l'histoire, et de l'actualité.
Le peuple qui auparavant n'hésitait pas à brûler quelques "sorcières", gueulait qu'il ne descendait pas de singes, et qui aujourd'hui encore fait à peu près autant confiance à l'astrologie qu'aux mathématiques va soudainement devenir le parfait arbitre de nos questions les plus complexes ?

Car c'est bien ce que vous proposez : expertise faite par n'importe qui de données rendues publiques, expertise dirigée vers le public, qui sert de moyen de pression pour que l'expertise quelle qu'en soit la qualité fasse le poid face à celles d'experts. ( nb : pensez au débat sur le lait, l'aspartame ... dans lesquels reviennent régulièrement, même en haut lieu des citations de recherches fantôches, et pensez à l'impact que cela a eu par exemple pour l'aspartame, quoique la saccharyne puisse être un meilleur exemple ).

Alors qu'actuellement, des groupes d'expertent jouent le rôle de tampon, et délivrent l'info traitée, digérée, avec un minimum de moyens pour ceux qui voudraient la détourner.

Certains s'estiment compétent pour ce genre d'expertise ? et bien pourquoi ne seraient-ils pas intégrés dans le système pour l'améliorer plutôt que s'y opposer comme ils le font actuellement dans un efficace travail de sape, hélas pas toujours, voire plutôt rarement productif ?

Parfois oui, parfois non. Souvent, on ne leur en donne pas les moyens.

et vous ne pensez pas qu'il serait mieux de les leur donner avant d'exiger d'eux plus de travail encore, tout en donnant plus de moyens à ceux qui les trainent le plus souvent injustement dans la boue ?

les citoyens sont actifs et volontaires, ils veulent s'engager

tu oublies que, problème : ils restent des consommateur, et finissent toujours par faire confiance.
D'où le fait qu'on les considère comme consommateurs, point final : c'est ce point précisément qui pose problème ; le fait qu'ils n'aient très majoritairement pas les moyens de juger des actions à prendre.
Ca donne d'ailleurs lieu à des desastres pour le moins cocasse, comme le fauchage d'essais destinées à évaluer le risque invoqué pour justifier la destruction, ou la destruction de serres sous un prétexte ne tenant pas la route...ils agissent, ils s'engagent, certe.

J'ai dit que pour la plupart des sujets, il existait des gens compétents dans la société civile.

Et bien avant de s'estimer suffisamment compétents pour avoir un droit d'accès inaliénable à toute info, pourquoi ne font-ils pas preuve de ces compétences pour pouvoir oeuvrer dans ce milieu pas si fermé des "experts" ?
Pourquoi devraient-ils systématiquement prendre des positions d'opposant au lieu de tout simplement bosser à l'élaboration des dites expertises ?

[invited494020f]

Tu parles d'une norme technique qui est autant une bataille de chiffonniers entre constructeurs qu'un débat technique, et qui n'intéresse évidemment que les constructeurs (les plus avancés souhaitent imposer des normes restrictives, ceux en retard veulent des normes laxistes) et leurs acheteurs professionnels.

Cette affirmation prouve que tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est une séance de normalisation. Y sont présents les constructeurs du matériel concerné (ça t'étonne?), leurs utilisateurs (tiens, pourquoi?) et l'autorité de tutelle (pour empêcher de tourner en rond?), tout le monde ayant une bonne pertinence dans le sujet abordé.

En général, après un exposé du président, ce sont les utilisateurs qui ouvrent les débats, en faisant part de leur expérience des produits passés, de leurs défauts (des produits) et des directions de développement qu'ils souhaitent, en gamme de produits et en performance, qui ne sont pas encore spécifiés dans les normes existantes. Ensuite, les constructeurs (n'oublions pas, ils sont concurrents) dévoilent les batteries qu'ils souhaitent et le débat s'engage, souvent un peu confus (pour les séances européennes s'y ajoute la barrière des langues), plein d'apartés. Le secrétaire et les interprètes font ce qu'ils peuvent et finissent par bâtir un canevas à la va comme je te pousse.

Pause de déjeuner pris ensemble. Là, les couples se font et défont et des discussions plus précises s'engagent. C'est une sorte de cristallisation.

Retour au boulot, le secrétaire soumet une première ébauche, permettant de sortir de la confusion et traiter les questions point par point, avec l'intervention de chacun. Quelquefois on bute dans un petit obstacle qui, rivalités nationales aidant, devient énorme. Ainsi, à la première réunion où j'ai participé, on a buté dans le fait qu'en français on dit "courant alternatif" et en allemand "Wechselspannung" = "tension alternative". Finalement on a décidé que la traduction respecterait les coutumes nationaux. Bon, la nouvelle norme prend forme peu à peu, avec des points d'achoppement irrrrrrrrréductibles et des positions ferrrrrrmes! Sur quoi, on va dîner et en boîte (les exceptions sont rares!) Et on lie des amitiés qui résistent à tout (mon meilleur ami était le représentant de mon pire concurrent). En se tapant dans le dos, on résout les points irrrrrréductibles et, le lendemain matin, il n'y a plus que mettre les choses au propre.

Quelquefois ça dure deux ou trois jours, à Berlin, à Dublin ou à Rome, chacun supportant ses frais. Le reste (traduction, relecture, correction, modification éventuelle) se passe par courrier.
Voilà comment ça se passait à six. Je frémis à imaginer les vingt-cinq. Heureusement tous ne font pas dans la nouvelle technologie!

C'est pour toi, Cécile, que je fais cette petite description d'un séance de normalisation et je peux t'affirmer que si tu n'y fais par preuve d'une maîtrise totale du sujet ou si tu veux t'y faire de nouveaux clients, tu es vite blackboulé!

Je te parle, moi, des débats scientifiques qui intéressent réellement les gens. Par exemple ceux concernant l'énergie (pour lequel tu te passionnes aussi, me semble-t-il).

N'est-ce pas un peu prétentieux? Un fer à repasser ou une tondeuse à gazon surs et efficaces intéresseraient moins le bon peuple que l'hypothétique "pollution" par les OGM? Cette "pollution" est-elle un terme qui mérite dans ce contexte la qualification de "scientifique"? Le bon peuple s'y intéresse-t-il par curiosité scientifique ou par la trouille au cul qu'on essaie de lui flanquer?

Voici des questions qui me semblent pertinentes.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[yves25]

Yves25, merci de cet exemple et témoignage... Comme tu le dis, l'effort de communication est très grand de ta part et des collègues de "ton" bord. Si tu nous disais quel est ce bord, je pense qu'on pourrait remarquer que votre action a été efficace et que les Français ont pris conscience des enjeux et problèmes que vous soulevez.

Je ne veux pas relancer le débat dans la direction qui m'est chère. Je tiens seulement
(1) à m'excuser de n'avoir pas répondu mais j'étais en montagne et heureux de crapahuter loin des débats
(2) à vous remercier de vos réponses

Par contre, j'ai choisi de répondre à Enro parce que je ne pige pas son post. De quel "bord" parle t il. J'ai particulièrement essayé de faire comprendre dans mon post que le message scientifique était justement pollué par les "bords" en question. Le message délivré n'est pas spécialement alarmiste, il est simplement réaliste. Pour percvoir ce qu'est un message alarmiste à propos du climat il suffit de lire certains débats qui ont eu lieu ici à propos du "Réchauffement climatique".

Il n'est justement pas question de se ranger dans un camp ou dans l'autre et le fait même que tu interprètes ainsi mon message m'inquiète. J'en viens à m'interroger sur le sens que tu donnes à cette participation des citoyens.

D'ailleurs dans un autre mail tu fais une différence entre "citoyens" et "consommateurs" qui, est des plus suspectes: en démocratie, que tu milites ou que tu milites pas, t'as les mêmes droits et ton avis compte autant. A part faire passer des examens de "citoyenneté" à tout le monde, je ne vois pas en quoi l'avis de "machin chose" qui milite à GreenPeace et a tout lu sur le climat ou tout ou moins le pense, aurait plus de poids que l'avis de Duchmoll qui ne lit que l'Equipe.

Et le pb des contre pouvoirs, c'est justement que c'est Duchmoll qui arbitre

Et ma dernière question : en tant que scientifique, ta satisfaction n'est-elle pas grande de voir tes concitoyens s'emparer de ta problématique de recherche et se mettre en "phase" avec tes recherches ?? Non pas que ce doit être le but de toute recherche, mais que ça doit être recherché et encouragé lorsque c'est possible...

J'ai justement essayé d'expliquer dans mon post que mes concitoyens n'étaient pas en phase. Ils s'emparent de la problématique...souvent à tort et à travers, ils ne retiennent que la partie du discours qui leur convient et oublient tout le reste et, en particulier, les nuances et les conditions de validité.

Je ne pense pas être trop pessimiste dans mes conclusions Cécile. Qu'il y ait une prise de conscience, c'est certain mais, à part les scientifiques, peu de gens évitent la dérive idéologique du bien et du mal.

Pour finir, je pense que le scientifique a le devoir d'informer très clairement. Par contre, je ne suis pas satisfait du fonctionnement des contre pouvoirs en question et surtout je ne vois aucune solution au problème de fond : comment trancher finalement si ça devient nécessaire?

[invite74366261]

Par contre, j'ai choisi de répondre à Enro parce que je ne pige pas son post. De quel "bord" parle t il. J'ai particulièrement essayé de faire comprendre dans mon post que le message scientifique était justement pollué par les "bords" en question. Le message délivré n'est pas spécialement alarmiste, il est simplement réaliste. Pour percvoir ce qu'est un message alarmiste à propos du climat il suffit de lire certains débats qui ont eu lieu ici à propos du "Réchauffement climatique".

Il n'est justement pas question de se ranger dans un camp ou dans l'autre et le fait même que tu interprètes ainsi mon message m'inquiète. J'en viens à m'interroger sur le sens que tu donnes à cette participation des citoyens.

En fait, tu disais avoir tenté de faire passer des idées sur la question du climat, sans jamais dire quel était le contenu de cette "vulgarisation". Or de ce que j'en sais, à propos du climat, les scientifiques se partagent entre les défenseurs du réchauffement d'origine anthropique, les négationnistes et ceux qui reconnaissent le réchauffement mais ne l'attribuent pas à l'homme. Bref, c'était ce contenu que je souhaitais savoir. Si, comme je le devine, tu te places dans la première catégorie, alors je trouve au contraire que le message est plutôt bien passé en France (notamment si on compare aux USA)...

D'ailleurs dans un autre mail tu fais une différence entre "citoyens" et "consommateurs" qui, est des plus suspectes: en démocratie, que tu milites ou que tu milites pas, t'as les mêmes droits et ton avis compte autant. A part faire passer des examens de "citoyenneté" à tout le monde, je ne vois pas en quoi l'avis de "machin chose" qui milite à GreenPeace et a tout lu sur le climat ou tout ou moins le pense, aurait plus de poids que l'avis de Duchmoll qui ne lit que l'Equipe.

La différence entre citoyen et consommateur n'est pas là, pas entre celui qui lit l'Equipe et celui qui lit La Recherche, ni entre celui qui milite et celui qui ne milite pas, c'est ridicule !! Puisque citoyens et consommateurs sont confondus, la différence est dans les yeux de l'observateur (typiquement les politiques mais aussi les chercheurs, ce fil en est la preuve) : considère-t-il le public comme des consommateurs qu'il faut seulement protéger ou comme des citoyens qui ont leur mot à dire et que l'on doit impliquer dans les décisions qui l'engagent (merci de ne pas repartir sur ce débat, je donne juste ma définition...) ?

J'ai justement essayé d'expliquer dans mon post que mes concitoyens n'étaient pas en phase. Ils s'emparent de la problématique...souvent à tort et à travers, ils ne retiennent que la partie du discours qui leur convient et oublient tout le reste et, en particulier, les nuances et les conditions de validité.

Uniquement parce que les conditions de débat sain ne sont pas réunies. Il y aura toujours des opinions vaseuses et du militantisme à deux balles, il ne faut pas se leurrer... Mais le progrès est déjà important. Et lorsque les conditions sont réunies, comme dans le cas des conférences de citoyens, le résultat tient la route me semble-t-il...

Que faire pour que les conditions sont réunies dans la vie de tous les jours ? On peut évidemment agir sur l'enseignement de la science à l'école, l'amplifier, on peut agir sur les médias et la place qu'ils font à la science, on peut agir aussi sur les lieux de culture scientifique comme la Cité des sciences ou le Palais de la découverte, etc. Dans tous les cas, je reste convaincu que plus on donne d'information (= on soulève l'intérêt), plus la volonté de s'informer grandit (c'est ce que j'essayais de démontrer à Ryuujin : dans les régions où l'on met les OGM sur le devant de la scène — même si ce n'est pas toujours de la bonne façon —, les gens cherchent à s'informer sur les OGM et c'est là que ce mot est le plus recherché sur Google... Il ne tient qu'à nous de mettre les thèmes scientifiques sur le devant de la scène de la bonne façon, pour étouffer la pseudo-science par la "bonne parole" scientifique.)

Sinon, je répondrais volontiers à Ryuujin mais je suis fatigué de répondre toujours aux mêmes questions et objections. Notamment, tu fais croire que l'on veut rendre chacun expert, alors que ce n'est évidemment pas le cas, je le mentionnais déjà le 6 juillet... Donc restons-en là...

[invited494020f]

Je te parle, moi, des débats scientifiques qui intéressent réellement les gens. Par exemple ceux concernant l'énergie (pour lequel tu te passionnes aussi, me semble-t-il).

Bonjour, Cécile,
Encore une réflexion inspirée par cette phrase:
Si je m'intéresse en effet aux problèmes d'énergie, c'est parce que, avec les problèmes de population et les dangers climatiques ils constitueront, je pense les problèmes majeurs de ce siècle (je ne mentionne pas les conflits armés qui sont de tout temps).
Ce qui me gêne avec les sources d'énergie, c'est le déséquilibre "démocratique" créé par les anti-nucléaires, qui risquent de faire rater le coche à toute l'humanité.
Regarde nous et autour de nous: la France a fait le pari nucléaire qui lui réussit bien pour l'instant: l'énergie est la moins chère chez nous, nous en vendons, l'incidence des crises pétrolières nous touche moins que les autres, nous sommes une vraie puissance dans le nucléaire civil (fin du cocorico).
Nos voisins, les Allemands et les Britanniques ont fait le pari d'abandonner le nucléaire, sous la pression de verts abusifs. Ils commencent à en souffrir et leur changement de cap est proche (ça bouge chez les British). Résultat: vingt ans de retard. Profitons-en, mais en même temps, poussons le non renouvelable, qui risque de devenir presque rentable d'ici peu et à ce moment on sera parés des deux côtés, les doigts dans le nez!
J'espère que cette dernière phrase te fera plaisir et atténuera un peu mon attaque du post précédent.



"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[JPL]

Je regarde le titre de cette discussion, les premiers messages et les messages actuels et je me demande : quel est le sujet de cette discussion ? On devrait l'intituler Dérives.

[Ryuujin]

Enro, la vulgarisation contient bien souvent peu d'informations, et beaucoup de conclusions : souvent, ce n'est plus de la science, c'est un résultat dont on a retiré tous les aspects méthodologiques trop chiants pour "se vendre".

Ca peut être intéressant, mais ça peut aussi finir en à-peu près bourrés de clichés et n'ayant vraiment plus rien à voir avec de la science.

Il y a une énorme différence entre la publication d'ouvrages de vulgarisation scientifique ( ou moins scientifique ) et la publication des coordonnées précises de parcelles d'essais d'OGM, ou de données brutes comme les rapport de toxico...

Il n'y a pas un besoin d'informations, mais d'explications, et qu'elles soient vraies ou non, c'est finalement égal.

Notamment, tu fais croire que l'on veut rendre chacun expert

tu vois pouquoi vous bloquez le débat : cela fait des pages que je me tue à vous expliquerz que c'est finalement ce que vous défendez, même si ce n'est pas conscient.

Accorder le même crédit à des experts accrédités et imporviser, cela revient à dire que tout le monde peut être expert, et le résultat sera le même : les homologations se joueront dans la rue !
Ce sera à "l'expert" qui fera le plus gros battage et qui aura le peuple derrière lui pour faire pression.



Si on accrédite des experts, c'est pas pour rien, et c'est pas notamment pour que le même role, la même influence, voire une influence supérieure et incontrôlée soit accordée à des experts auto-proclamés.

Si quelqu'un s'estime capable de faire un travail du même niveau que les experts "officiels", pourquoi ne fait-il pas ses preuves pour participer à l'amélioration du système plutôt que de chercher perpétuellement à le plomber ?

Des sujets sensibles ne devraient pas être joués à l'audimat.

Uniquement parce que les conditions de débat sain ne sont pas réunies.

c'est bien là le problème : elles ne l'ont jamais été, quelque soit le sujet, et on peut douter qu'elle le soit jamais.

C'est un fait : quelque soit notre volonté, on ne peut pas débattre de tout ; il est temps d'apprendre à s'arrêter là où s'arrêtent nos connaissances.

c'est ce que j'essayais de démontrer à Ryuujin : dans les régions où l'on met les OGM sur le devant de la scène — même si ce n'est pas toujours de la bonne façon —, les gens cherchent à s'informer sur les OGM et c'est là que ce mot est le plus recherché sur Google... Il ne tient qu'à nous de mettre les thèmes scientifiques sur le devant de la scène de la bonne façon, pour étouffer la pseudo-science par la "bonne parole" scientifique.

une question me brûle les lèvres.
As tu seulement jamais essayé de débattre avec des gens ignorants et butés ?
Essaye donc les débats créationnistes/scientifiques, anti-lait/scientifiques, anti-OGM/pro-OGM...
Et après le débat, demande à des gens qui n'y connaissent rien leur avis.
Et bien tu auras beau y avoir passé des heures et des heures, tout reviendra à un bête rapport d'arguments d'autorité, chacun ayant en somme exposé des raisonnements tout aussi crédible aux yeux d'un profane, mais aux hypothèses de départ différentes.
Parfois même on te sortira ( croyance peut être majoritaire ) qu'au fond, tout n'est qu'une histoire de rhétorique.


Alors tu es bien gentil mais tout ce que tu nous sers, ce ne sont que des mots : c'est facile à dire, mais concrètement...

l'exemple des OGM est excellent : les sites anti-scientifiques arrivent en tête dans les requètes google.
Ils sont plus consultés, et finissent par occulter les autres, sans compter qu'ils ont recours à tous les moyens possibles, notamment le mensonge, pour les discréditer.
Alors, on fait comment ?

La lutte honnète contre des gens qui ont tous les moyens, c'est joli, mais concrètement ça ne marche pas.
Quant un guignol publie un torchon accusateur, et sulfureux, il a les honneur des médias, et le public intègre ses conclusions.
Qu'il se fasse ensuite incendier par la communauté scientifique n'y change finalement rien, car cela n'a pas d'échos médiatique, et n'intéresse finalement pas le public, n'étant pas sulfureux.

[JPL]

Ryuujin, je vais faire une ou deux remarques un peu générales. Il y a des gens, trop de gens, qui mettent systématiquement en doute ce qui est dit par les organismes officiels et les experts. C'est pathologique. Inversement de ton côté tu as trop de certitudes quant au bon fonctionnement du système et des experts. Cela a même un côté un peu psychorigide accompagné, le mot ne va pas te plaire, d'un mépris certain pour tous ceux qui ne sont pas des spécialistes. Ce mépris va même jusqu'à s'exprimer vis à vis de la vulgarisation scientifique (peut-être pas toute la vulgarisation, mais tes propos glissent facilement vers la généralisation).

Tu vois la recherche et l'expertise comme une belle mécanique d'horlogerie désincarnée et tu n'es pas du tout sensible au contexte sociologique dans lequel s'exercent ces activités. Et c'est à cause de cela que je ne suis pas du tout d'accord sur le fait qu'un bon expert extérieur au système officiel devrait obligatoirement s'efforcer de rentrer dans ce système.

Bref tu me fais un peu penser à ce que criait le guet au moyen-âge au cours de ses rondes : dormez bien braves gens, tout est calme.

[invite74366261]

Enro, la vulgarisation contient bien souvent peu d'informations, et beaucoup de conclusions : souvent, ce n'est plus de la science, c'est un résultat dont on a retiré tous les aspects méthodologiques trop chiants pour "se vendre".

Tu dis "souvent" mais jette un coup d'œil sur ces 1600 livres de vulgarisation des sciences, ils sont tous garants d'un haut niveau d'exigence intellectuelle et représentent une part importante de la vulgarisation, celle que tu sous-estimes... Et elle a un succès certain en librairie, malgré le manque de visibilité...

Quant aux gens ignorants et butés, ce sont le plus souvent — dans mon expérience — ceux qui ne demandent rien de mieux que comprendre calmement et méthodiquement...

[Ryuujin]

JPL : tu fais une fausse lecture bien pratique.

Non, jamais je n'ai dit que le système était parfait, loin de là ; je suis des premiers à signaler le manque d'expert, et généralement de moyens.


Mais je suis REALISTE et pragmatique : je n'aime pas les polémiques gratuites.
Je ne vais pas passer des heures à casser du sucre sur un système qui n'a pas d'alternatives crédible en en proposant une complètement fantaisiste.

OK le système n'est pas parfait, mais on a pas mieux, et c'est pas en déplacant la confiance vers des experts dont on aura pas vérifié les qualifications qu'on va arranger les choses.
Voilà mon propos.


On pourrait passer des heures à lister des imperfections potentielles, et échafauder d'énormes théories du complot tant qu'on y est, des scénario catastrophe, etc...
Mais si ce n'est pas constructif, ou que ce n'est pas réaliste, c'est sans intérêt : on brasse du vent.

On pourrait aussi bien discuter du fait qu'on ait deux bras : même si c'est pas parfait, on proposerait quoi ? d'en couper un ?

ils sont tous garants d'un haut niveau d'exigence intellectuelle et représentent une part importante de la vulgarisation

La vulgarisation, du moins en biologie ( le reste, je ne connais pas bien, j'en ai peu "consommé" ), c'est beaucoup d'explications, et pas de données brutes.
C'est souvent - et je pèse mes mots - plus de la science, mais son résultat popularisé au sacrifice de la rigueur.

Quant aux gens ignorants et butés, ce sont le plus souvent — dans mon expérience — ceux qui ne demandent rien de mieux que comprendre calmement et méthodiquement...

mon expérience est différente : je suis quant à moi tombé sur des gens qui refusent tout simplement les méthodes, par trop rébarbatives, qui n'ont pas les mêmes postulats, les mêmes hypothèses, ou qui croient carrément au "relativisme généralisé" - très courant !! - .

En gros, le problème est justement d'ordre "méthodique", et ce genre de truc, on ne peut rien y faire.

Ceci dit, le plus problématique est quand le problème est d'ordre moral, et qu'on se trouve face à des gens qui entretiennent carrément de "pieux mensonges", pour qui tout est permis, puisqu'ils jugent leur cause juste...


C'est un fait : la science, c'est basé sur des méthodes, un gros bloc de méthodes.
C'est donc rébarbatif.
Ceci dit, sans méthodes, on ne fait pas de science.

On peux toujours faire de la chimie amusante etc... c'est pas de la science. Peut être que cela attirera quelques personnes, mais l'effet immédiat sur les foules, c'est tout au plus la constitution d'un "capital de sympathie", au pire une méprise totale sur ce qu'est la science, et c'est actuellement le cas.

[yves25]

Bonjour

Je serais assez volontiers d'accord avec Ryuujin: le système actuel n'est pas parfait, c'est certain mais les autres solutions proposées me semblent comporter beaucoup d'inconvénients.

Après tout, la démocratie est une très belle invention mais elle n'a rien inventé.

Je ne connais pas de débat démocratique qui aille réellement au fond des choses. Il n'y a pas de science infuse et il ne suffit pas de lire, il faut comprendre ce qui nécessite souvent de la bouteille et de la pratique. Désolé, ça ne s'invente pas.

Peut être , finalement, faudrait il inverser les termes du débat: d'accord, le système actuel n'est pas satisfaisant, ce que vous nous proposez ne l'est pas non plus. La balle est dans votre camp, comment faire pour que ces contre pouvoirs ne soient pas simplement des groupes de pression obéissant plus à une idéologie qu'à la raison?
Les assemblées citoyennes ne me convainquent guère parce qu'il n'est pas vrai que l'on puisse en 3 ou 4 week ends faire le tour du pb du climat par exemple et juger de la valeur des arguments avancés.

Comment ça se termine? par des plaidoieries?
Trouvez, trouvons autre chose

[invite74366261]

Je me permets un nouvel exemple pour illustrer le débat, qui tombe à pic : le collectif "Ethers de glycol" (qui regroupe deux mutuelles, la CGT, des associations de victimes etc...) dénonce une expertise de l’INSERM publiée en juin dernier, minimisant la toxicité des éthers de glycol utilisés jusque dans les années quatre-vingt-dix. On peut lire dans l'article de l'Humanité du 13 juillet :

André Cicolella [membre du collectif "Ethers de glycol"], chercheur en santé environnementale et spécialiste des éthers depuis plus de vingt ans, a d’abord déploré la composition anti-déontologique du comité d’experts. Seulement quatre chercheurs de l’équipe de 1999 ont été sélectionnés, ce qui signifie que « toutes les compétences sur le sujet n’ont pas été retenues », dont André Cicolella lui-même. Il a également dénoncé un « conflit d’intérêt » lié à la présence parmi les « experts » d’un représentant de l’AFSSAPS (Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé), alors que cette agence est responsable de la mise sur le marché d’un médicament contenant des éthers, retiré brusquement en juin 2003 après un cas mortel d’insuffisance rénale.

Quant au contenu, « cette expertise a consisté à sélectionner des données scientifiques et à en faire une interprétation partiale », a résumé André Cicolella, qui a détaillé les nombreuses études ignorées par l’expertise, car trop gênantes. Ainsi, des données publiées fin 2005 par l’INRS (Institut national de recherche et de sécurité) ont confirmé l’effet des éthers sur le cycle cellulaire, ce qui entraîne malformations ou cancers. Une recherche de 2004 a montré que des hommes continuaient à présenter une baisse de la qualité du sperme cinq ans après la fin de l’exposition, ce qui souligne les effets durables de la toxicité. Une étude américaine a révélé que longtemps après une exposition massive, des ouvrières mexicaines présentaient un taux de malformations chez leurs enfants anormalement élevé. Enfin, des travaux ont souligné les effets sur les reins, le sang, et une augmentation de l’impact des hormones de substitution pour des femmes exposées aux éthers, ce qui pourrait expliquer les cancers du sein liés à des traitements de la ménopause.

[JPL]

Absolument. André Cicolella est un expert reconnu des éthers de glycol. Peut-être même le meilleur. Il travaillait à INRS, organisme de recherche appliquée en sécurité qui est la référence semi officielle en France. Il a fait l'objet de pressions incroyables. Le hasard de la recherche sur Google m'a fait tomber sur ce court article http://idf.lesverts.fr/article.php3?id_article=263 qui est un bon résumé du problème (j'en suis désolé pour certains puisqu'il a une couleur verte, mais l'exposé est parfaitement correct). Il travaille maintenant à l'INERIS, autre organisme connu de recherche appliquée en sécurité.
C'est un des aspects de ce que j'appelais le contexte sociologique.

[Cécile]

La contre-expertise hors système existe. J'en ai donné un exemple au début de ce long post (et Ryuujin qui prétend que je ne donne aucun exemple) : la Crii-rad. Elle a été créée suite à une carence, et surtout un refus d'informer, de la part des autorités de l'époque (1986) : l'OPRI. Elle a fait des mesures, utilisé les méthodes scientifiques, et produit une carte des retombées qui contre-disait celle de l'OPRI (mais c'est bizarre, elle était plutôt en accord avec les cartes allemandes pour les zones proches de la frontière). Plusieurs années après, l'IRSN, issue de la fusion de l'OPRI et de l'IPSN, a reconnu que les données de la Crii-rad étaient bonnes, contrairement aux données officielles de l'époque.

Alors qu'on n'aille pas me dire qu'hors l'expertise officielle, point de salut !

[invitea2557a7b]

Si effectivement les citoyens ont des interrogations sur une technologie, je ne vois pas en quoi ne pas leur donner les informations pertinentes ne contribuerait pas plus que n'importe quoi d'autre a un rejet de cette technologie par le citoyen. La il va falloir qu'on m'explique.

Quand on decouvre les ogm par les actions des faucheurs comme ca a ete le cas pour beaucoup de francais c'est un peu naturel de s'en mefier, comme de se mefier des scientifiques qui ont tarde a discuter de leurs eventuels mefaits potentiels. Naturel aussi de se mefier du nucleaire alors qu'il y a eu pendant si longtemps une absence de diffusion d'information et de debat sur le sujet.

La defiance qu'ont beaucoup de citoyens vis a vis des scientifiques vient aussi du fait que les crises comme tchernobyl ou la vache folle ont ete gerees de maniere catastrophique en terme de communication : propos rassurants mensongers contredits par la suite plutot que d'avouer son ignorance sur la situation.

Je ne suis pas convaincu que le citoyen moyen ait une si grande propension a ecouter les propos alarmistes. Par exemple son discours sur la grippe aviaire est beaucoup plus zen (sans doute du fait d'un "ras le bol" d'entendre crier au loup tout le temps) que les articles qu'on trouve sur le sujet dans Nature.

Qu'il n'aie pas l'expertise suffisante pour comprendre tous les tenants et aboutissants c'est un fait. Mais il ne s'agit pas de lui donner une expertise du sujet mais plutot de lui fournir les informations lui permettant de se faire une idee. Et le but n'est pas de convaincre le mec bute qui ne veut rien entendre mais de convaincre le citoyen moyen qui se pose des questions.

Et le citoyen n'est de toute facon pas le premier a s'exprimer sur des aspects dont il n'est pas expert. Les scientifiques font souvent de meme, ce qui arrange d'ailleurs bien les "experts auto-proclames", aussi bien parce qu'ils peuvent prendre parmi leurs erreurs et exagerations les arguments qui les arrangent, que parce qu'ils peuvent les accuser de mensonge pour des erreurs pourtant involontaires.
Par exemple la presentation des ogm par certains chercheurs comme solution miracle au probleme de la malnutrition dans le monde a fait sourire plus d'un specialiste du sous developpement et a ete interpretee comme du pur foutage de gueule par bien des citoyens.
De meme que si les personnes qui travaillent directement sur le rechauffement climatique savent en general de quoi elles parlent ca n'est pas vraiment le cas de ceux qui travaillent sur des thematiques semi-industrielles visant a y apporter une solution (travaux sur la phase metallique de l'hydrogene et l'impact que ca peut avoir sur son stockage par exemple) et qui introduisent leurs articles par des propos qui au niveau du spectaculaire n'ont rien a envier a ceux du citoyen lambda. La seule difference avec le citoyen lambda est en fait souvent que leur discours est estampille scientifique.

[yves25]

Snaefridb, je trouve beaucoup de choses justes dans ton post. Peut être est on un peu trop remontés contre les experts auto proclamés, les scientifiques pas spécialistes , les militants butés d'une cause ou d'une autre.

Il n'empêche que sur ce site les discussions sur les OGM, le nucléaire ou le climat ne m'ont pas tellement donné l'impression de se passer de façon sereine. peut être la concentration de mecs butés est elle plus élevée ici.

[Cécile]

Je trouve l'analyse de Snaefrib très juste.

Yves, il y a plein de choses bonnes à prendre dans la "société civile". Il y a bien sûr les experts hors sérail, comme je l'ai signalé, mais pas seulement :
- les militants sont aussi nécessaires. On le voit bien dans ton domaine : le climat. Ils pêchent certes par manque de nuance, mais ils ont de tels moyens pour faire passer un message qu'ils sont indispensables. Sans les militants, il est certain que beaucoup moins de monde s'intéresserait au changement climatique (donc beaucoup moins de politiques, aussi, or ce sont eux qui prennent les décisions qui pourront éventuellement limiter le réchauffement). Je me souviens avoir discuter avec un responsable de l'Ademe, qui avait participé à un cycle de négociations sur Kyoto. Il m'avait dit que les militants de Greenpeace scandant toute la nuit "don't give up" avait influencé les décisions prises.
- Les citoyens peuvent aussi donner leur avis, même sans être experts. J'ai discuté avec le responsable du débat public sur les déchets nucléaires. Il m'a dit que grâce à ce débat (où il y avait des experts, mais pas uniquement), certains points avaient évolué. Par exemple le fait de ne pas focaliser uniquement sur les déchets de haute activité à vie longue, mais à tous les déchets nucléaires. Le grand public ne peut pas aller dans tous les détails techniques des débats, mais il peut en comprendre les enjeux et donner son avis. Par exemple, toujours dans le nucléaire (désolée, c'est un des sujets que je connais un peu), le fait d'avoir un stockage réversible ou non n'est pas une question purement technique, c'est surtout un choix de société.

Pour revenir à l'information, il est clair que si l'information officielle est absente ou parcellaire ou biaisée, le public va se tourner vers d'autres sources. Souvent mauvaises. C'est probablement pour ça que les scientifiques sont peu écoutés sur certains sujets, et bien plus crédibles sur le climat, car les climatologues ont très tôt communiqué et mis leurs données à disposition, sans cacher l'existence de débats internes, les incertitudes, etc.

[invited494020f]

Bonjour Cécile,
Dans ton post #73 tu publies:

D’après nos confrères de L’Express, l’Allemagne s’est trouvée le mois dernier confrontée à la première nano-alerte sanitaire. Un nettoyant ménager pour salles de bains, le Magic Nano®, sensé
projeter sur le carrelage un film invisible capable de repousser la saleté et les bactéries, aurait été retiré précipitamment des magasins après avoir déclenché des phénomènes de détresse respiratoire.
Quatre-vingt dix-sept consommateurs ont été atteint en trois jours. Cet incident n’en apporte pas pour autant de l’eau au moulin des mouvements anti-nano, qui pourraient y voir la preuve ultime de leurs
théories. En effet, les experts de l'Institut fédéral allemand de l'évaluation du risque (BFR) à Berlin, ont refusé de se prononcer quant aux causes de l’incident, le fabricant Kleinmann refusant de leur délivrer
la composition détaillée de l'aérosol et la taille exacte des particules suspectées. A suivre…
• Source : L’Express, 18 mai 2006.

Dans l'Express du 13-7-06 je trouve:

"Précision
C'est maintenant prouvé: Magic Nano ne contient aucune nanoparticule, ces substances, de la taille d'un milliardième de mètre. Le nettoyant ménager pour salle de bains avait été accusé à l'origine de plusieurs cas de détresse respiratoire (l'Express du 18 mai). Il vient d'être disculpé par l'Institut fédéral allemand de l'évaluation des risques (BFR)."

Très vraisemblablement, le message alarmiste a été bien retenu par le public, mais pas le second, tel que je le connais, le public.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[Cécile]

Merci pour cette info, Paul.
Cela dit, le second message n'est pas plus alarmiste que le premier : il y a bel et bien eu des détresses respiratoires. Le fait que ce ne soit pas dû à des nanos importe peu.
Mais ce qui m'avait gênée n'était pas l'aspect nano, mais le fait que le fabricant refuse de donner la composition de son produit aux experts allemands.

[yves25]

Yves, il y a plein de choses bonnes à prendre dans la "société civile". Il y a bien sûr les experts hors sérail, comme je l'ai signalé, mais pas seulement :
- les militants sont aussi nécessaires. On le voit bien dans ton domaine : le climat. Ils pêchent certes par manque de nuance, mais ils ont de tels moyens pour faire passer un message qu'ils sont indispensables. Sans les militants, il est certain que beaucoup moins de monde s'intéresserait au changement climatique (donc beaucoup moins de politiques, aussi, or ce sont eux qui prennent les décisions qui pourront éventuellement limiter le réchauffement). Je me souviens avoir discuter avec un responsable de l'Ademe, qui avait participé à un cycle de négociations sur Kyoto. Il m'avait dit que les militants de Greenpeace scandant toute la nuit "don't give up" avait influencé les décisions prises.

Admettons, Cécile mais c'est sans doute parce que je ne suis qu'un vieux prof (un peu chercheur aussi quand même) mais je ne donne pas plus de points à une copie qui a le bon résultat pour de mauvaises raisons qu'à une autre avec un mauvais résultat. Dans les deux cas, cest la bulle.

Alors, les militants qui crient fort, moi je voudrais qu'ils le fassent en toute connaissance de cause et pas simplement parce qu'ils trouvent que l'homme pollue la planète

Sinon, c'est n'importe quoi. C'est de politique toute bête et tous les arguments se valent à première vue.

Bon, je ne suis pas non plus naïf, pas du tout même mais, ici, on discute de ce qui devrait être. Après, je peux être très pratique si nécessaire.

Pour revenir à l'information, il est clair que si l'information officielle est absente ou parcellaire ou biaisée, le public va se tourner vers d'autres sources. Souvent mauvaises. C'est probablement pour ça que les scientifiques sont peu écoutés sur certains sujets, et bien plus crédibles sur le climat, car les climatologues ont très tôt communiqué et mis leurs données à disposition, sans cacher l'existence de débats internes, les incertitudes, etc.

Là aussi, j'ai un doute: on est crédible....qu'est ce que le public a compris vraiment? A t il bien saisi que Kyoto est totalement insuffisant, que le réchauffement est quasi certainement inéluctable et qu'il atteindra, sauf miracle 3 degrés au moins d'ici la fin du siècle et ceci, quoique l'on fasse .

Quand on dit ça, on est alarmistes.......et on donne du grain à moudre aux lobbys pétroliers et aux autruches de toutes sortes.

Parce que , que fait le public actuellement? N'est il pas en train de se ruer sur les clims?

En plus, tu sais fort bien que le coeur du pb n'est pas chez nous mais en Asie.

[invited494020f]

Merci pour cette info, Paul.
Cela dit, le second message n'est pas plus alarmiste que le premier : il y a bel et bien eu des détresses respiratoires. Le fait que ce ne soit pas dû à des nanos importe peu.
Mais ce qui m'avait gênée n'était pas l'aspect nano, mais le fait que le fabricant refuse de donner la composition de son produit aux experts allemands.

La communication des compositions n'est obligatoire que pour les produits pharmaceutiques et alimentaires. Pour le reste le "secret de fabrication", facile à percer, existe. La preuve que la BFR n'avait pas besoin de la composition signifie qu'ils sont suffisamment futés pour la reconstituer. Le fabricant, un filou qui a essayé de valoriser son produit en faisant croire que c'était du nano, a bien mérité ce qui lui est arrivé, mais pas les chercheurs en nano!


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.

[Cécile]

La communication des compositions n'est obligatoire que pour les produits pharmaceutiques et alimentaires.

C'est bien ce que je déplore.

[Cécile]

Admettons, Cécile mais c'est sans doute parce que je ne suis qu'un vieux prof (un peu chercheur aussi quand même) mais je ne donne pas plus de points à une copie qui a le bon résultat pour de mauvaises raisons qu'à une autre avec un mauvais résultat. Dans les deux cas, cest la bulle.

Scientifiquement, je suis d'accord. Mais la question du climat n'est pas que scientifique, elle est aussi politique, et la force de frappe des associations est indispensable. Parce que les chercheurs tous seuls ne pourraient pas faire bouger grand chose. Ils sont indispensables mais pas suffisants.

Là aussi, j'ai un doute: on est crédible....qu'est ce que le public a compris vraiment? A t il bien saisi que Kyoto est totalement insuffisant, que le réchauffement est quasi certainement inéluctable et qu'il atteindra, sauf miracle 3 degrés au moins d'ici la fin du siècle et ceci, quoique l'on fasse .

Tu ne peux pas espérer que les 60 millions de Français (et le reste du monde, mais je parle de ce que je connais) deviennent des spécialistes du climat, ni même qu'ils aient les connaissances de base sur ce sujet. C'est totalement utopique. Mais il y a de plus en plus de gens qui savent qu'il y a un réchauffement climatique, qui savent qu'il est au moins en partie dû à l'homme, et que ça risque de devenir problématique. Crois-moi, ce n'est déjà pas si mal, car ce sont ces gens qui pourront influencer les politiques.

Parce que , que fait le public actuellement? N'est il pas en train de se ruer sur les clims?

Oui, malheureusement. Peu de gens ont compris que leur comportement quotidien pouvait jouer. Il y a encore beaucoup beaucoup beaucoup de travail d'information à faire. A la fois de l'information scientifique et politique (j'appelle politique les gestes à favoriser, les politiques de maîtrise de l'énergie, etc.)

En plus, tu sais fort bien que le coeur du pb n'est pas chez nous mais en Asie.

Oui, notamment la Chine et son charbon (d'ailleurs je viens de faire un article là dessus). Mais il faut bien commencer quelque part. Or, le plus facile, c'est autour de nous.

[Gilgamesh]

La defiance qu'ont beaucoup de citoyens vis a vis des scientifiques vient aussi du fait que les crises comme tchernobyl ou la vache folle ont ete gerees de maniere catastrophique en terme de communication : propos rassurants mensongers contredits par la suite plutot que d'avouer son ignorance sur la situation.

Ben non dans les deux cas le danger est grand (mourir dun cancer, attraper l'encéphalite) mais le risque, en France - et même en GB - était insignifiant. Il était donc normal d'affirmer qu'il n'avait aucune raison de s'affoler.

a+

[invited494020f]

Quand on dit ça, on est alarmistes.......et on donne du grain à moudre aux lobbys pétroliers et aux autruches de toutes sortes.

Bonjour, Yves,
Je viens à Canossa, je t'ai traité d'alarmiste! Ce que je voulais dire c'est que tes prédictions sont pessimistes, sans préjuger si elles sont justifiées (ce qui est le cas) ou non. Et ce que je voulais faire ressortir, c'est que le public "engraine" plus facilement sur les prédictions pessimistes qui nourrissent sa trouille que sur les optimistes.
Tu sais bien que pour certaines choses je suis aussi pessimiste (populations, ressources, énergie), mais sur ce fil on discute plus sur l'impact des prévisions que sur leur validité. Celle-ci peut être bonne et avoir un impact déplorable.

La ruée sur les clims, dont tu te plains, est en partie de ta faute, car tu expliques que cet été n'est pas exceptionnel, mais que ça va se généraliser. Alors, Canossa à ton tour?

En fait, il est difficile de freiner la boulimie de consommation de nos contemporains, grandement favorisée par les gadgets époustouflants dont ils peuvent s'emparer grâce au progrès technologique et la baisse continue des prix (si on les comptabilise en minutes de travail et non en Euros).

Pour changer, un petit hors sujet: je tiens d'une personne assez autorisée le danger d'une guerre embrasant toute l'Asie occidentale dans les six mois à venir. Si c'est vrai (c'est vraisemblable), toutes nos perspectives seront cul pardessus tête!


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.