j'étais sur une question concernant l'existence du temps (ce qu'est le temps) et j'ai abouti à l'observation "alors même les plantes devraient avoir une mémoire". je me suis alors documentée et trouvé qu'effectivement les plantes auraient une mémoire. Cela fait-il sens pour vous? (j'entend: la mémoire comme définition de la nature du temps bien entendu en restant dans un contexte Einsteinien!)
Qu'entendez-vous par "avoir une mémoire"?
La mémoire est une caractéristique physique qui prouve l'existence d'un événement antérieur. Par exemple: sur l'autoroute je m'arrête dans une aire de repos. Il y a là une plaine de jeux pour enfants avec une balançoire à bascule avec deux sièges, le siège situé au nord est au sol, celui au sud est en l'air. Je reviens le lendemain au même endroit et je vois que le siège sud est cette fois au sol. J'en déduis qu'un enfant a joué là et a basculé la balançoire (sans savoir combien de fois). Mais je peux dire que la balançoire a de la mémoire, elle se souvient qu'on a joué avec elle. Elle a bien sûr très peu de mémoire; elle ne sait pas combien de fois on l'a basculée, en fait elle n'a gardé en mémoire que la parité du nombre de basculements. Mais elle a de la mémoire. Si une simple balançoire à deux états a de la mémoire, pourquoi une plante, qui est un organisme beaucoup plus complexe, n'aurait pas elle aussi de la mémoire?
Dernière modification par ThM55 ; 07/01/2020 à 21h03.
Je ne sais pas ce qu'est un contexte einsteinien mais je répond quand même !
Des plantes disposent d'une sorte de "système immunitaire".
Lors de la répétition d'infection (au sens large) sa réponse est plus efficace.
Cela concerne certaines plantes et certaines infections, mais c'est loin pour mois.
Je dirai donc mémoire il y a (mais pour moi sans garantie).
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
ThM55: sur un plan métaphorique oui ce que tu dis n'est pas faux.
antes: uumm!
aux deux: la question que je pose est: est-ce que le temps ne serait rien d'autre que mémoire (pensez mémoire de votre ordi; c.a.d une trace stockée d'un changement d'état ou d'état).
quand je dis Einstein j'entend sa définition du temps (ou de l'énergie si vous préférez).
Je ne crois pas qu'Einstein ait donné une définition du temps et encore moins que cela revienne à une définition de l'énergie. Si on prend la définition de Minkowski, déduite de la relativité restreinte d'Einstein, le temps est une des dimensions de l'espace-temps, étant entendu que cet espace-temps est pseudo-euclidien. Minkowski exprimait ceci en affectant l'axe de cette dimension d'un facteur imaginaire, mais c'est passé de mode. On préfère garder des coordonnées réelles et modifier le signe d'un des éléments du tenseur métrique diagonalisé.
Dans cette définition, le temps n'a rien à voir avec la mémoire.
La mémoire est par contre, à mon avis, un phénomène lié à la flèche du temps, c'est-à-dire aux phénomènes irréversibles. Je sais que cette affirmation est contestée et quelqu'un pourrait venir après moi avec un exemple théorique de mémoire sans irréversibilité, juste pour le plaisir de me contredire. Mais pour autant que je sache la totalité des phénomènes à mémoire constatés dans la nature ou créés par la technologie exploitent d'une façon ou d'une autre un phénomène d'irréversibilité ou une dissipation. L'exemple de la bascule que j'ai donné dans ma métaphore est clair: sans dissipation, cette bascule devrait osciller sans cesse: dès qu'un côté touche le sol, elle rebondit élastiquement et le mouvement recommence. Elle ne pourrait servir de mémoire, on la verrait toujours en mouvement. Il en va de même dans une mémoire à semi-conducteur, qui se comporte comme une sorte de bascule. Le courant qui la fait basculer est dissipé à temps dans les circuits pour empêcher un retour à l'autre état stable. Ne parlons pas des marques du stylo sur une page, c'est évident. Si on essaie d'éviter ce constat, on tombe tôt ou tard sur des problèmes de type "démon de Maxwell".
Dernière modification par ThM55 ; 07/01/2020 à 22h32. Motif: Typo
ThM55
oui, une dissipation d'énergie.
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comme simple simple observateur (quelqu'un qui ne part pas à partir de ce qu'on lui a appris mais observe ce que les autres ont fait), j'insiste sur le fait que de mon point de vue Einstein n'a rien fait d'autre que définir le temps.
le temps en tant que mémoire:
je dis que je ne peux concrétiser le temps et le manipuler afin de construire des choses qu'à travers une traçabilité des changements d'états; et qu'est-ce la traçabilité sinon une mémoire.
D'ailleurs, si je dois signifier à quelqu'un qu'il doit faire un certain nombre d'action pendant un certain temps je suis obligé de lui impartir des temps entendu comme temps construit par l'homme (mn, s, etc...). alors qu'en première personne ma succession d'actions construit le temps sans que celui-ci soit exprimé et c'est la mémoire de ces actions qui me renseignant sur une succession de changements d'états me présente cet empactage que j'appellerai temps.
Quand à l'irréversibilité, si le temps est une infinité de changement d'états et donc circulaire, à moins de sortir de notre dimension et passer à une autre, oui je pense qu'il est irréversible.
personnellement, ( et sans insisterEnvoyé par Arttifetciel
) je n'ai jamais entendu quiconque proposer cette interprétation des travaux d'A.Einstein.
donc, même si chacun est libre d'avoir son "point de vue", cela ne lui donne pas pour autant une quelconque valeur.
j'ajoute que dans le cadre d'une discussion scientifique, la limite du point de vue personnel est qu'il fasse sens scientifiquement.
ce qui n'est pas le cas, et ce forum ne me semble pas être une tribune ouverte aux interprétations personnelles non étayées.
pour le reste, il semble que ce soit là une définition personnelle du mot "mémoire".
libre à vous d'en proposer une spécifique différente et de discourir avec cette prémisse, mais l'erreur serait de penser qu'un raisonnement partant de celle ci retombe sur des considérations valides applicables à la mémoire dans son sens usuel.
la rhétorique n'est pas du tout rigoureuse ( en restant mesuré ).
ps : pourquoi avoir titré ce fil ainsi......?????
source évidente de confusion.
est ce volontaire ?
Arttifetciel
La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes.
mach3, pour la modération
Never feed the troll after midnight!
Je ne savais pas que c'était contesté, pourrais-tu donner un tel exemple théorique de mémoire sans irréversibilité, éventuellement en MP si tu penses que c'est hors-sujet.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ooh! Merci à tous!!
à answer: oui. c'est volontaire.
volontaire de créer une confusion ?
la démarche est peu compréhensible.
pour le reste, n'y a t-il pas une confusion entre A Einstein et Ilya Prigogine.
car le propos, même s'il m'apparait assez "tarabiscoté" ( avec l'utilisation du mot "mémoire") me semble plutôt renvoyer aux travaux du second.
Je ne sais plus exactement, je me remémore une remarque qu'on m'avait faite quand j'ai expliqué cela lors d'un séminaire, il y a fort longtemps. Je me souviens que c'était en lien avec les idées liées au "calcul réversible" de Landauer et Bennett, des cadors de la théorie de l'information et de l'informatique théorique. Je serais bien en peine d'expliquer cela ici. J'ai trouvé une référence sur le sujet: https://spectrum.ieee.org/computing/...-it-reversible . Je me dis que si on peut faire des portes logiques réversibles, on doit pouvoir les assembler pour fabriquer des flip-flops réversibles, mais je n'ai jamais essayé d'y réfléchir sérieusement. C'est peut-être réalisable au moyen de dispositifs quantiques?
C'est en fait très simple: si tu comprends que tout calcul (peut se voir comme)/(est) une suite de quelques portes logiques (et, xou, non), alors il suffit de vérifier que chacune de ses portes peut être réalisée avec une porte de Toffoli pour avoir la démonstration que tout calcul irréversible peut être remplacé par un calcul réversible. Ce qui est mojns intuitif, c'est l'équivalence entre thermodynamique et effacement de l'information. (et c'est de là que vient l'idée d'un lien entre thermodynamique et mémoire).
Tout est mémoire en somme si on raisonne un peu vite.
Sauf que "la mémoire" liée simplement à un changement de la matière (faisons simples) n'est pas une mémoire mais un état.
Sans "décodeur", cette mémoire ne présente pas de sens ni ne peut être exploitée.
La pliure qui apparait sur un carton qu'on plie plusieurs fois ne constitue pas une mémoire, c'est au mieux un potentiel support mémoriel.
Donc oui, probablement que les plantes ont de la mémoire (puisqu'elles possèdent "des décodeurs" pouvant interpréter des modifications "matérielles").
Maintenant, concernant le rapport entre la mémoire et le temps, il y a un rapport, mais je pense qu'on parle du temps psychologique et qu'on ne peut plus parler du temps comme s'il s'agissait celui (ceux en fait) de la physique.
https://www.ac-sciences-lettres-mont...Pouget1990.pdf
