Ce principe d'une machine à voyager dans le passé par Stéphane Durand...

[Garion]

Excellent ça !

Ce n'est pas de moi bien sûr, c'est un problème connu du voyage dans le passé. Cela ne respecte pas les règles de la thermodynamique. L'espace-temps par en sucette.
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[sunyata]

pas pigé le rapport avec les pyramides, et non , je ne pense pas que tous les points de vue se valent, sinon, c'est porte ouverte à toutes les extrapolations.
au passage "l'univers bloc" est surtout un concept métaphysique avant d'avoir une crédibilité physique.
( le déterminisme absolu et toussa , toussa).

Si tu considères un observateur suffisamment éloigné, selon son référentiel, il peut avoir une ligne de simultanéité ( Son maintenant à lui) qui passe par l'époque ou les pyramides se construisent.
La conséquence immédiate serait que pour certains observateurs, ce moment existe encore.

Un autre choix pourrait correspondre à notre avenir que nous ne connaissons pas encore, ce qui aurait pour conséquence que cet avenir existe déjà.

Ca décoiffe...l'univers bloc.

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

J'insiste.

Si tu considères un observateur suffisamment éloigné, selon son référentiel, il peut avoir une ligne de simultanéité ( Son maintenant à lui) qui passe par l'époque ou les pyramides se construisent.
La conséquence immédiate serait que pour certains observateurs, ce moment existe encore.

Non, tout ce que ça dit c'est que pour cet observateur (pas besoin qu'il soit éloigné d'ailleurs) ces événements sont simultanés, ça ne prouve rien sur le fait qu'ils "existent encore" car "exister" reste un terme philosophique que tu utilises sans même l'avoir (scientifiquement) défini (en particulier "exister encore").

C'est d'ailleurs pour ça que cette histoire d'univers bloc a fait tant couler d'encre comme tu l'as signalé, c'est le cas de tous les sujets mal définis (la vie, la conscience, voyage dans le temps, etc.). Les profanes adoooorent discuter en utilisant des termes qu'ils n'ont même pas clairement définis. Ils se jettent là-dessus comme des mouches sur de la m...eringue. Ne tombe pas dans ce travers s'il te plaît, on est sur Futura..

[sunyata]

Salut,

J'insiste.



Non, tout ce que ça dit c'est que pour cet observateur (pas besoin qu'il soit éloigné d'ailleurs) ces événements sont simultanés, ça ne prouve rien sur le fait qu'ils "existent encore" car "exister" reste un terme philosophique que tu utilises sans même l'avoir (scientifiquement) défini (en particulier "exister encore").

C'est d'ailleurs pour ça que cette histoire d'univers bloc a fait tant couler d'encre comme tu l'as signalé, c'est le cas de tous les sujets mal définis (la vie, la conscience, voyage dans le temps, etc.). Les profanes adoooorent discuter en utilisant des termes qu'ils n'ont même pas clairement définis. Ils se jettent là-dessus comme des mouches sur de la m...eringue. Ne tombe pas dans ce travers s'il te plaît, on est sur Futura..

Tu marques un point avec mon introduction inadéquate de la notion d'existence.
Alors je corrige ma phrase :

Si tu considères un observateur suffisamment éloigné, selon son référentiel, il peut avoir une ligne de simultanéité ( Son maintenant à lui) qui passe par l'époque ou les pyramides se construisent.
La conséquence immédiate serait que pour certains observateurs, cet événement appartenant à notre passé fait partie de leur présent .

Cela te semble-til plus correcte comme formulation ?

pas besoin qu'il soit éloigné d'ailleurs

Je pense que la distance et l'angle de la ligne de simultanéité prolongée abusivement, est justement à l'origine de concept bancale d'Univers Bloc....(On applique abusivement une théorie qui n'est bien définie que localement).

Cordialement,

[Deedee81]

Cela te semble-til plus correcte comme formulation ?

Oui, mais en n'oubliant pas que les notions de simultanéité et de présent sont conventionnelles et arbitraires. On peut toujours choisir ses coordonnées (dont le temps) comme on veut ainsi que la notion de simultanéité. Bien qu'on préfère habituellement respecter le principe de relativité (mais ce n'est que ça : un principe). Et bien entendu la notion de présent n'a rien à voir avec la notion d'existence, je préfère la notion de réalité qui a au moins un sens physique (la réalité physique, c'est-à-dire ce qui est mesurable, en étant conscient que la mesure n'apporte qu'une certaine information, pas nécessairement fidèle, mais c'est de l'information sur une réalité physique). Mais la notion de réalité est atemporelle, elle ne nous dit rien sur une existence actuelle, passée ou future.

Pour moi parler de passé, de futur, de présent, découper l'espace-temps en "blocs", tout ça n'est pas scientifique. Ce qui est scientifique est une mesure et sa traduction/description mathématique. Mais il y a toujours une certaine tendance à donner "sens" à certaines choses, quitte à utiliser de manière extrapolée les connaissances scientifiques.

Je pense que la distance et l'angle de la ligne de simultanéité prolongée abusivement, est justement à l'origine de concept bancale d'Univers Bloc....(On applique abusivement une théorie qui n'est bien définie que localement).

Je ne sais pas trop. J'aurais plutôt dit que c'est juste des réflexions philosophiques qui en sont à l'origine, pas une analyse abusive (bien que cela ait pu être utilisé comme justification). D'ailleurs l'article correspondant dans wikipedia commence par "En philosophie....". C'est les deux premiers mots. Et les sous-titres en "ismes" sont des concepts philosophiques.

C'est pourquoi je considère que ces concepts sont non scientifiques (et aussi hors charte en passant). Et aussi intéressant qu'ils soient (au moins pour certains en tout cas) on ne devrait même pas les évoquer sur Futura. (en plus d'une violente dérive par rapport à ton propre sujet, on ne va pas voyager dans le temps à grand coup d'idées philosophiques, restons dans le cadre scientifique.... tant que faire se peut !!!!)

[sunyata]

Je ne sais pas trop. J'aurais plutôt dit que c'est juste des réflexions philosophiques qui en sont à l'origine, pas une analyse abusive (bien que cela ait pu être utilisé comme justification). D'ailleurs l'article correspondant dans wikipedia commence par "En philosophie....". C'est les deux premiers mots. Et les sous-titres en "ismes" sont des concepts philosophiques.

Voyage dans le tempsLa théorie de l'Univers-bloc admet la possibilité théorique du voyage dans le temps. Puisque le cours du temps n'existe pas objectivement, il n'existe pas non plus de flèche du temps et il est donc théoriquement possible de parcourir la succession des événements à rebours.

L'idée que le cours du temps n'existe pas objectivement associée à l'univers-bloc me semble abusive dans le sens, où la théorie de la relativité préserve un ordre causal univoque des événements le long d'une ligne d'univers donnée.

Bien que différents observateurs puissent percevoir un ordre différents d'événements séparés causalement, l'ordre des événements le long d'une ligne d'univers donnée est identique pour tout type d'observateur.

L'univers-bloc semble ne considérer que la notion d’"événements" propre à l'univers quadridimensionnel, alors que parmi ces événements, il y a des liens de causalités dont l'ordre est univoque.

Dans l'ensemble des événements de l'univers existe une relation d'ordre partielle entre les événements parce que certains événements ne sont pas liés causalement. Ils ne sont pas liés causalement parce-qu'une relation de causalité admet une vitesse limite C de propagation d'un point à un autre.

Cependant dans l'ensemble des événements, il existe des sous-ensembles où la relation d'ordre est totale et qui constituent la trame causale de l'univers.

L'idée qu'il n'existe pas de flèche du temps, puisqu'il n'existe pas d'ordre absolu des événements sur la quelle repose l'univers-bloc me semble donc être une généralisation hâtive. (confusion entre événements <--> liens de causalité)

Et partant de là, la possibilité de voyager dans le temps impossible.

[Deedee81]

Salut,

Rien à redire à ton analyse.

Et partant de là, la possibilité de voyager dans le temps impossible.

En tout cas impossible au vu des théories connues (et validées) et pas sans risquer de graves contradictions (paradoxes au sens fort).

J'ai précisé "validée" car je sais que certaines théories spéculatives (en lien avec les cordes) admettent des boucles temporelles mais sous forme de fluctuations quantiques, "inexploitable". Ca reste bizarre quand même.

[pm42]

En tout cas impossible au vu des théories connues (et validées)

C'est en effet le problème avec ce genre de réflexion : on démontre quelque chose à l'intérieur du domaine de validité des théories ce qui est intéressant mais quand on parle de phénomènes spéculatifs et de leur existence ou non, il faut être conscient qu'une théorie plus vaste pourrait changer les conclusions.

Par exemple, à la fin du XIXème siècle, on a des théories qui tiennent bien la route avec les anecdotes célèbres des gens qui expliquent "qu'il ne reste plus rien à découvrir".
Pourtant, avec les théories de l'époque, on peut montrer que le Soleil ne peut pas exister : aucune réaction chimique connue n'explique la quantité d'énergie qu'il émet et il faudrait envisager qu'il se contracte sur lui même pour compenser. Mais là aussi, entre sa durée et de vie et les observations faites, on montre que la contraction n'est pas une hypothèse raisonnable.
Bien sur, tout cela se règle rapidement dès qu'on découvre la fusion nucléaire.

Actuellement, nous sommes dans une situation exceptionnelle : nous avons d'un coté des théories établies incroyablement solides, qui tiennent depuis des décennies et plus et de nombreuses théories spéculatives qui ont du mal à sortir de ce statut.
Mais on ne peut pas prédire ce qui sortira de la prochaine révolution conceptuelle.

[Deedee81]

Actuellement, nous sommes dans une situation exceptionnelle

Tout à fait différente de celle du fin du XIXe d'ailleurs.

- fin du XIXe, presque tout était expliqué sauf "quelques résultats expérimentaux" et on pensait que les théories étaient abouties
- Actuellement on sait que nos théories sont incomplètes et malgré la pléthore de données, bidjou, impossible d'invalider les Modèles Standards (*)

(*) A moins que l'on mettre là-dedans des trucs mal compris comme la matière noire, l'énergie noire, etc.... mais les Modèles Standards s'en accommodent "malheureusement". Ou les anomalies de la taille du proton (bien confirmée récemment) ou de la durée de vie du neutron.... mais on manque justement de données pour savoir s'il n'y a aucun problème (juste des effets mal pris en compte,... ou bien une remise en cause de la théorie). Ca finit par être vraiment énervant.