Ce principe d'une machine à voyager dans le passé par Stéphane Durand...

[sunyata]

Bonjour,

J'aimerai avoir votre ressenti par rapport à cette explication du principe d'une machine à voyager dans le passé,
par Stéphane Durand, professeur de physique.

https://www.youtube.com/watch?v=t95FVq-lAqY

Il explique qu'au moins dans son principe le voyage dans le passé est possible, si l'on pouvait accélérer l'extrémité d'un trou de vers à une vitesse proche de la lumière, qu'on emporterai dans un vaisseau spatial le jumeau voyageur Bob revient sur terre, et son frère Charli a vieilli de 20 ans alors que pour lui il ne s'est écoulé que 2 ans. Mais comme il a emporter 1 extrémité du pont Einstein-Rosen dont l'autre extrémité est resté sur terre, il peut en le traversant dans l'autre sens retourner dans le passé au moment où il a quitté la terre.

N'y a-t-il pas une erreur de raisonnement ?

Le temps a proximité de l'entrée du pont Einstein Rosen de Charli ne s'est pas arrêté, donc l'extrémité de Charli a vieilli de 20 ans avec Charli, et ne permet en aucun cas de retourner dans le passé au moment ou Bob a commencé son voyage.

Donc voilà il me semble qu'il y a quelque-chose qui ne colle pas dans son explication.

Pouvez-vous me donner votre avis ?

MErci,

Cordialement,
-----

[sunyata]

https://www.youtube.com/watch?v=Iw66E-_WSds

Une autre explication de ce principe.

[sunyata]

Bon finalement à force de gamberger,

Je crois comprendre les idées décrites par le professeur Durand qui me semblent maintenant cohérentes.
Peut-être manque-t-il juste à son explication le fait que pour boucler son pont Einstein-Rosen vers le passé,
il serait nécessaire lors de son voyage d'emprunter une portion de l'espace-temps suffisamment distordue, pour que sa trajectoire
spatio-temporelle oriente son cône de lumière future vers le passé.

On arrive effectivement à la conclusion surprenante que le passé existe encore...
Non de Zeus...
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/i...zT0nm&usqp=CAU
Cordialement,

[JPL]

Rien de nouveau :

2947661.jpg

1280px-TeamTimeCar.com-BTTF_DeLorean_Time_Machine-OtoGodfrey.com-JMortonPhoto.com-01.jpg

[A voir en vidéo sur Futura]

[archeos]

Hello!
J'aime bien la seconde photo avec le moulin à café Krups sur le toit! J'avais le même dans les années 70

[sunyata]

Si je suis l'analyse proposée par le professeur Durand :

Il crée sa machine à voyager dans le temps en mettant le jumeau voyageur en communication avec le jumeau resté sur terre, par un Pont Einstein Rosen.
Donc il estime que si on le parcours dans un sens on voyage vers le futur, et si on le parcours dans l'autre on voyage vers le passé.

Cela me semble un peu léger comme explication.

Car si on s'en tient à cette description : En traversant le Pont on ne fait que changer de référentiel.
Forcément si le jumeau voyageur voyage à 90 % de C, et si je traverse le pont au bout d'un mois, il ne se sera écoulé que 15 jours pour le voyageur.
Si je part le 3O sur mon calendrier je vais arriver le 15 chez lui, mais cela ne correspond en rien à un voyage dans le passé. C'est juste un changement de référentiel.
Le pont lui permet juste d'emprunter un raccourci pour passer d'une ligne d'univers à une autre.
Cela ne correspond pas à un voyage dans le passé.

[sunyata]

Bonsoir,

Voilà il me semble voir un autre gros problème dans le modèle de voyage temporel par trou de vers proposé par le professeur Durand
il suppose que le trou de vers peut-être parcouru dans les 2 sens, et ce trou de vers crée donc artificiellement un pont de "simultanéité"entre le jumeau sédentaire et celui qui voyage à une vitesse proche de la lumière.

J'entrevois un gros problème : Les plans de simultanéité ne correspondent pas, donc je ne vois pas comment le trou de vers pourrait se connecter à 2 lignes d'univers qui n'ont pas les mêmes plans de simultanéité.

En relativité restreinte, la notion de simultanéité n'est pas univoque...

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

En relativité restreinte, la notion de simultanéité n'est pas univoque...

Ce n'est pas trop un problème. D'une part on n'est pas vraiment en relativité restreinte mais surtout, des événements simultanés de manière absolue est possible : il suffit qu'ils se produisent au même endroit et au même moment. Ou en première approximation si le "chemin" entre les deux peut être considéré comme très bref.

Le double sens du trou de ver me semble déjà plus gênant car en contradiction avec ce que nous dit la relativité générale. Les trous de ver sont toujours à sens unique (un trou blanc et un trou noir). Mais tant qu'à faire on peut imaginer deux trous de ver coller l'un à l'autre, comme le tunnel sous la manche

Mais évidemment le plus gênant c'est bien entendu la possibilité de paradoxes de type grand-père, paradoxes au sens fort = contradiction. Et ça c'est justement dû au fait qu'on joue un peu comme on veut avec la simultanéité (si elle dépend du chemin considéré, aie aie aie).

[sunyata]

Kip's Thorne explique le principe de voyage dans le temps de la façon suivante dans son livre "Trous noirs et distorsions du temps" à la page 539 :
----------------------------------
Résumé :
Il utilise un trou de ver dont l'une des extrémités voyage à une vitesse proche de celle de la lumière : Le jumeau voyageur et le jumeau sédentaire, peuvent s'observer mutuellement de l'intérieur du trou et même se parler ou se tenir la main, de plus ils constatent que leur horloges restent synchronisées (conformément aux lois de la relativité générale qui régissent l'écoulement du temps aux extrémités d'un trou de ver → pas de désynchronisation ).
Ils conviennent tous 2 que le jumeau voyageur s'est absenté pendant 1 mois.
Par le trou de vers, le jumeau sédentaire observe le retour du vaisseau dans le jardin en face de la maison.
Mais quand il sort devant la maison pour retrouver son frère,il ne voit rien….
Personne. Les jours s'écoulent, la vie reprend son cours, et ce n'est que 6 mois plus tard, qu'il voit revenir son frère dans le jardin comme il l'avait entrevu par le trou de ver.
Conformément au lois de la relativité restreinte, nous sommes ici dans le cadre classique du paradoxe de jumeaux de Langevin. Pour le jumeau voyageur le voyage a duré un mois, alors que son frère jumeau sédentaire, il s'est absenté 6 mois !!!
Et c'est là que les choses deviennent stupéfiantes : Il regarde par le hublot, et que voit il ? Son frère en train de parler à une autre copie de lui-même dans leur passé commun 5 mois auparavant, alors qu'ils discutaient tous deux de la durée du voyage.
Une des conséquences stupéfiantes de ce voyage temporel à l'aide d'un trou de ver est que le passé existerait encore et pourrait être visité…
-----------------------------------

[invite741b54dd]

Bonsoir,

Le double sens du trou de ver me semble déjà plus gênant car en contradiction avec ce que nous dit la relativité générale. Les trous de ver sont toujours à sens unique (un trou blanc et un trou noir).

non, il existe des solutions trous de ver "traversables" (comme on les appelle). Kip Thorne s'est notamment intéressé à ça dès les années 1980. Son livre vulgarisé "Trous noirs et distorsions du temps" en parle effectivement très bien. Voir aussi des images ici :
https://arxiv.org/abs/1502.03809

[sunyata]

Bonsoir,

non, il existe des solutions trous de ver "traversables" (comme on les appelle). Kip Thorne s'est notamment intéressé à ça dès les années 1980. Son livre vulgarisé "Trous noirs et distorsions du temps" en parle effectivement très bien. Voir aussi des images ici :
https://arxiv.org/abs/1502.03809

La désynchronisation des horloges étant bien réelle, puisque le voyage dure 6 mois pour le sédentaire et 1 mois pour le voyageur,

L'absence de désynchronisation des horloges lorsque le sédentaire et le voyageur communiquent par le trou de vers est contre-intuitif.
D'autant plus que les lignes de simultanéité de l'un et de l'autre ne correspondent pas...
Autre point avec lequel j'ai du mal : Pourquoi les 2 s'accordent sur la durée du voyageur, plutôt que celle du sédentaire ?

[sunyata]

Kip's Thorne explique le principe de voyage dans le temps de la façon suivante dans son livre "Trous noirs et distorsions du temps" à la page 539 :
----------------------------------
Résumé :
Il utilise un trou de ver dont l'une des extrémités voyage à une vitesse proche de celle de la lumière : Le jumeau voyageur et le jumeau sédentaire, peuvent s'observer mutuellement de l'intérieur du trou et même se parler ou se tenir la main, de plus ils constatent que leur horloges restent synchronisées (conformément aux lois de la relativité générale qui régissent l'écoulement du temps aux extrémités d'un trou de ver → pas de désynchronisation ).
Ils conviennent tous 2 que le jumeau voyageur s'est absenté pendant 1 mois.
Par le trou de vers, le jumeau sédentaire observe le retour du vaisseau dans le jardin en face de la maison.
Mais quand il sort devant la maison pour retrouver son frère,il ne voit rien….
Personne. Les jours s'écoulent, la vie reprend son cours, et ce n'est que 6 mois plus tard, qu'il voit revenir son frère dans le jardin comme il l'avait entrevu par le trou de ver.
Conformément au lois de la relativité restreinte, nous sommes ici dans le cadre classique du paradoxe de jumeaux de Langevin. Pour le jumeau voyageur le voyage a duré un mois, alors que son frère jumeau sédentaire, il s'est absenté 6 mois !!!
Et c'est là que les choses deviennent stupéfiantes : Il regarde par le hublot, et que voit il ? Son frère en train de parler à une autre copie de lui-même dans leur passé commun 5 mois auparavant, alors qu'ils discutaient tous deux de la durée du voyage.
Une des conséquences stupéfiantes de ce voyage temporel à l'aide d'un trou de ver est que le passé existerait encore et pourrait être visité…
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Bonjour,

En réfléchissant à la description de Kip's Thorne, je découvre un problème : En allant plus loin dans son scénario :

Le Jumeau voyageur en communication avec son frère plus jeune de 5 mois par le trou de ver, lui décrits les événements et notamment
le fait qu'il le voit venir à sa rencontre dans le jardin, il lui fait signe à travers le hublot.

Mais ayant eu cette description du retour sur terre faite 5 mois plutôt, le frère sédentaire change d'avis et décide de ne pas aller à sa rencontre dans le jardin.
Nous voilà en plein paradoxe : Le jumeau voyageur a fait une description du réel, qui au final ne s'est pas réalisée du fait que le frère sédentaire a changé d'avis entre temps.

L'exercice du libre arbitre dans ce contexte crée un paradoxe temporel.

Quelque-chose cloche ou bien le libre-arbitre est une illusion.

Toute information qui cheminerait de futur vers le passé, pourrait modifier le cours des événements, ce qui est de nature à générer des paradoxes.

Cordialement,

[ThM55]

Ou alors les trous de ver traversables n'existent pas. Je ne vois pas pourquoi on rejette cette hypothèse alors qu'elle semble tout de même la plus vraisemblable. Il y a peut-être des raisons physique du genre stabilité du vide derrière tout cela. On peut tordre les hypothèses comme on veut, ça permet de calculer des solutions mathématiques fantastiques à des équations qui sont connue pour être sous-déterminantes. Mais soit on parle de science, soit on parle de science fiction, ce n'est pas tout à fait la même chose.

[sunyata]

Ou alors les trous de ver traversables n'existent pas. Je ne vois pas pourquoi on rejette cette hypothèse alors qu'elle semble tout de même la plus vraisemblable. Il y a peut-être des raisons physique du genre stabilité du vide derrière tout cela. On peut tordre les hypothèses comme on veut, ça permet de calculer des solutions mathématiques fantastiques à des équations qui sont connue pour être sous-déterminantes. Mais soit on parle de science, soit on parle de science fiction, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Tout à fait d'accord : La conjecture de trous de ver traversables paraît bien fragile.

Une question qui me semble intéressante est de traduire en terme de physique ce que signifie le paradoxe temporel impliqué par l'exercice du libre-arbitre.

Il me semble que pour que le libre-arbitre puisse être effectif, il faut justement qu'il y ait des degrés de liberté du passé par rapport au futur. C'est à dire que le passé ne configure pas complètement le futur,
donc que le connaissance du passé quelque-soit la précision de celui-ci ne permette pas d'en inférer le futur.
C'est le futur qui normalement doit être limité par les faits du passé, selon le principe de causalité et non l'inverse.

Mais si

0) L'information future peut parvenir dans le passé :

1) Ou bien elle contraint le passé pour que le flux spatio-temporel reste cohérent --> Avec comme conséquence qu'il n'y a pas de libre-arbitre -
Il y a double contrainte : du passé vers le future, et du futur vers le passé. Ce qui correspond à un déterminisme stricte.

2) ou bien elle ne le contraint pas : la connaissance du future ne permet pas d'inférer le passé. et on aboutit à des paradoxes.

La position 1) semble difficilement compatible avec l'indéterminisme quantique qui suggère fortement que la connaissance du passé, ne peut permettre d'inférer le futur que dans les limites
probabilistes.

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Je ne vais pas creuser les autres points (ça donne des débats interminables qu'on n'arrive jamais à trancher). Mais je propose a minima de ne pas parler de libre arbitre ici (c'est soit un concept psychologique, qui n'est évidemment pas l'usage ici, soit un concept philosophique.... hors charte. Je rappelle qu'ici sur futura.... on n'a pas de libre arbitre )

[invite44510b00]

Ou alors les trous de ver traversables n'existent pas. Je ne vois pas pourquoi on rejette cette hypothèse alors qu'elle semble tout de même la plus vraisemblable.

Et la simple application du rasoir d'Ockam permet de l'adopter à ce stade.

[sunyata]

Bonjour,

Si nous parvenions a créer une boucle temporelle à partir d'un trou de ver, comme l'envisage Kip's Thorne,
nous serions en mesure de transmettre à des physiciens effectuant une expérience quantique, le résultat de leur mesure avant que celle-ci ne soit effectuée, violant ainsi les lois connues de cette physique qui affirme au contraire, qu'on ne peut prédire qu'une probabilité.
Je ne sais pas si les tenants du voyage dans le passé, ont trouvé une échappatoire ?

[ThM55]

Bonjour. Il n'y aurait pas de paradoxe ni de contradiction avec la mécanique quantique car on ne peut évaluer une probabilité sur un seul exemple. Mais même si on considère une longue série de mesures, par exemple 1000 et qu'on communique à l'avance les résultats aux physiciens, du moment que les probabilités (interprétées comme des fréquences d'événements) prévues par la mécanique quantique sont respectées, je ne vois pas où est le paradoxe. Tout au plus les physiciens en question seraient étonnés et soupçonneraient une sorte de trucage. Inutile d'ailleurs de parler de mécanique quantique: si je viens chaque semaine prédire une heure avant le tirage les résultats du lotto (parce que je les ai appris dans le futur), on aura certes un problème mais du moment que les numéros tirés restent équiprobables, il n'y a rien à redire. Je risque toutefois d'être poursuivi, on me soupçonnera d'avoir truqué la machine, à moins que j'arrive à convaincre les policiers que je viens du futur.

[curiossss]

Bonjour,

Désolé mais je n'arrive pas à prendre au sérieux tous ces débats.

Les horloges avancent chacune au rythme propre à son référentiel. C'est tout. Et la mesure du temps dépend in fine des ondes-électromagnétiques et de leur vitesse de propagation, et de l'espace traversé qui aux dernières nouvelles se dilate. On peut éviter de parler de simultanéité puisque dans la pratique on ne peut pas la mesurer.

Alors les voyages vers le passé... comme si en utilisant des horloges qui avancent plus ou moins vite on pouvait les faire reculer ! C'est impossible dans la définition même du verbe 'avancer'. Trou de ver ou pas.

L'amalgame entre ce qui est et ce qui se mesure a ouvert la porte à tellement de débats si passionnants et fait son beurre à tellement de philosophes / scientifiques / charlatans ! Mais ce n'est pas sérieux. On a tous besoin de merveilleux mais par pitié épargnez la science.

Je ne suis pas politiquement correct, désolé.

[sunyata]

Bonjour. Il n'y aurait pas de paradoxe ni de contradiction avec la mécanique quantique car on ne peut évaluer une probabilité sur un seul exemple. Mais même si on considère une longue série de mesures, par exemple 1000 et qu'on communique à l'avance les résultats aux physiciens, du moment que les probabilités (interprétées comme des fréquences d'événements) prévues par la mécanique quantique sont respectées, je ne vois pas où est le paradoxe. Tout au plus les physiciens en question seraient étonnés et soupçonneraient une sorte de trucage. Inutile d'ailleurs de parler de mécanique quantique: si je viens chaque semaine prédire une heure avant le tirage les résultats du lotto (parce que je les ai appris dans le futur), on aura certes un problème mais du moment que les numéros tirés restent équiprobables, il n'y a rien à redire. Je risque toutefois d'être poursuivi, on me soupçonnera d'avoir truqué la machine, à moins que j'arrive à convaincre les policiers que je viens du futur.

En effet cela nous ramène in fine au paradoxe du grand père, au fait de pouvoir changer le cours de l'histoire.
+1

[chris28000]

Bonjour,
si le voyage dans le passé était possible nous aurions déjà reçu la visite de personnes qui viennent de notre futur, forcément plus en avance d'un point de vue technologique.
(A moins que l'humanité du futur ait disparu.)
Et puis quel serait le présent de référence?

[invite51d17075]

Une des difficulté majeure est qu'on est obligé de passer par une singularité de "taille nulle".(*)
Ca pose un léger pb, même pour le plus petit voyageur imaginable.
(*) désolé si l'expression n'est pas ad-hoc.
me souvient de ça à cesujet :
https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/physique-singularites-trou-ver-voyage-spatiotemporel-614/page/4/

[sunyata]

Une des difficulté majeure est qu'on est obligé de passer par une singularité de "taille nulle".(*)
Ca pose un léger pb, même pour le plus petit voyageur imaginable.
(*) désolé si l'expression n'est pas ad-hoc.
me souvient de ça à cesujet :
https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/physique-singularites-trou-ver-voyage-spatiotemporel-614/page/4/

Un autre aspect qui m'interpelle. Comme le dit le professeur Durand, pour pouvoir voyager dans le passé, encore faut-il que celui-ci continue d'exister. (Univers Bloc)

J'avoue que cette conception me trouble quelque-peu car si toutes la succession des moments de l'univers continue d'exister, leur masse s'accumule,ne devrait-elle pas avoir un effet de déformation de l'espace-temps dans présent ?

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Ma foi tout dépend de ce qu'on entend par "exister". Le concept d'univers bloc est plus une pirouette de langage qu'autre chose.

J'avoue que cette conception me trouble quelque-peu car si toutes la succession des moments de l'univers continue d'exister, leur masse s'accumule,ne devrait-elle pas avoir un effet de déformation de l'espace-temps dans présent ?

Ben non puisque, aussi bien avec Newton qu'Einstein, la gravité n'est induite que par la masse (et énergie) actuelle (pour Newton dans tous l'univers puisque le temps est absolu et la gravité instantanée, et localement pour Einstein, le tenseur de courbure d'Einstein G étant égal au tenseur énergie-impulsion en chaque point de l'espace-temps, à une constante multiplicative près).

[sunyata]

Ma foi tout dépend de ce qu'on entend par "exister". Le concept d'univers bloc est plus une pirouette de langage qu'autre chose.

En tout cas, le concept fait couler beaucoup d'encre...Si tous les "actuels" points de vue se valent, si toutes les coupes 3D du fameux bloc 4D se valent, il peut y avoir des points de vue dans l'univers,
pour qui le présent correspond au début de la construction des pyramides...

Le physicien Briane Greene à relayé ce point de vue, entre autres.

[Garion]

[QUOTE=Deedee81;6606058]
Au niveau gravité, le voyage dans le passé pose un problème quand même.
Ah mais, je prend un rocher d'une tonne, je lui fait remonter le temps d'une minute, donc une minute plus tôt, j'ai 2 rochers d'une tonne, et là, je recommence avec les deux rochers, 1 mn plus tôt je me retrouve avec 4 tonnes, et je recommence ...
24h plus tard, j'ai 3*10^433 tonnes de rocher en plus dans l'univers

[Garion]

Je devrais faire ça avec 1g d'or, ça serait plus rentable.

[Garion]

24h plus tard

Heu non, en fait, c'est vrai qu'on est resté au même moment.

[invite51d17075]

En tout cas, le concept fait couler beaucoup d'encre...Si tous les "actuels" points de vue se valent, si toutes les coupes 3D du fameux bloc 4D se valent, il peut y avoir des points de vue dans l'univers,
pour qui le présent correspond au début de la construction des pyramides...

Le physicien Briane Greene à relayé ce point de vue, entre autres.

pas pigé le rapport avec les pyramides, et non , je ne pense pas que tous les points de vue se valent, sinon, c'est porte ouverte à toutes les extrapolations.
au passage "l'univers bloc" est surtout un concept métaphysique avant d'avoir une crédibilité physique.
( le déterminisme absolu et toussa , toussa).

[sunyata]

[QUOTE=Garion;6606112]

Au niveau gravité, le voyage dans le passé pose un problème quand même.
Ah mais, je prend un rocher d'une tonne, je lui fait remonter le temps d'une minute, donc une minute plus tôt, j'ai 2 rochers d'une tonne, et là, je recommence avec les deux rochers, 1 mn plus tôt je me retrouve avec 4 tonnes, et je recommence ...
24h plus tard, j'ai 3*10^433 tonnes de rocher en plus dans l'univers

Excellent ça !