L'entretien épistémique
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L'entretien épistémique



  1. #1
    Archi3

    L'entretien épistémique


    ------

    Bonjour

    au cours d'une discussion sur un sujet assez "chaud" (hem...) sur une liste de diffusion de mails, un intervenant m'a reproché ma manière d'argumenter (si je résume : tu as peut être raison mais tu t'y prends mal pour le dire), et m'a orienté vers une vidéo présentant la démarche de "l'entretien épistémique" :

    https://www.youtube.com/watch?v=f3RNHlgsGf8

    Bon j'ai trouvé la video intéressante bien qu'un peu longue et "diluée", mais il y a un exemple très intéressant vers la minute 50' , où dans un très court extrait video de quelques minutes, un pro de la méthode (Anthony Magnabosco) instille un doute dans l'esprit de son interlocuteur sur l'origine de ses croyances (religieuses en l'occurence) .
    Pour résumer, de ce que j'ai compris en tout cas puisque je suis néophyte, l'entretien épistémique n'est PAS un échange d'argument. On ne cherche PAS à convaincre l'autre ou à réfuter ses arguments. On va juste l'amener par quelques questions simples et bienveillantes à l'amener à se demander pour quelles raisons il croit à ce qu'il croit. C'est une attitude nettement plus bienveillante que les débats "durs" (par exemple assez typiques de ceux qu'on voit sur FS). Il n'y a pas d'agressivité, pas de jugement péjoratif sur son interlocuteur, pas d'ironie ou de sarcasme, pas de dissertation sur les motifs avoués ou inavoués de la position de l'autre ...

    Et du coup "ça peut passer" beaucoup mieux face à des gens qui croient dur comme fer à des choses que nous considérons comme "antiscientifiques" : terre plate, créationnisme, et en m'avançant un peu trop pour certains, homéopathie, danger des vaccins ...).

    Néanmoins je ferais quelques remarques personnelles sur la méthode :
    * contrairement à ce qui semble être dit par ses "supporters", elle ne me semble pas abolir la différence de statut entre celui qui interroge et l'interrogé. Elle n'a pas d'intérêt dans des situations où les deux agréent mutuellement sur leur attitude rationnelle. Tous les exemples présentés ne concernait que des cas où on pense vraiment que l'autre est irrationnel, et l'amener à s'interroger sur cette irrationalité. On peut être "bienveillant" (par exemple pour des thérapeutiques face à des maladies mentales), sans enlever la conscience d'une certaine "supériorité" d'une attitude face à une autre.

    A noter que les conseils d'utilisation de cette méthode n'est employée que FACE aux attitudes irrationnelles, et pas POUR les tenants de ces attitudes : les conseils de l'employer ne sont PAS destinés aux terraplatistes ou aux créationnistes.

    * et c'est là où c'est interessant, c'est que à l'inverse la méthode vous met en danger si vos propres croyances ne sont pas si assurées que ça, parce qu'elle risque de se retourner contre vous. Vous aussi vous pouvez entrer dans une démarche où vous vous mettez à douter de vos propres certitudes. Et de manière amusante elle peut etre tournée vers des "croyances" qui sont probablement juste , mais qui ne sont pas forcément si faciles que ça à justifier : du genre par exemple (c'est donné dans la video) : et vous, pourquoi croyez vous que la Terre est ronde ?

    Pour la plupart des gens, ça ne dépassera pas "parce qu'on me l'a toujours dit" , et il est facile d'argumenter que cet argument n'est pas très fort ... (parce que le même argument peut aussi être employé pour dire qu'elle est au centre du Monde à la Renaissance).

    Et donc : pour employer cette méthode, il faut etre très sûr soi même de ses croyances, ou avoir l'honnêteté de les questionner. Si vous n'êtes dans aucun de ces cas (vous n'êtes pas très sûrs de ce que vous dites, mais vous n'acceptez pas qu'on le contredise), il est peu probable que vous entamiez de vous même cette démarche (en revanche on pourra l'employer envers vous).

    -----

  2. #2
    invite8015abdc

    Re : L'entretien épistémique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message


    Et donc : pour employer cette méthode, il faut etre très sûr soi même de ses croyances, ou avoir l'honnêteté de les questionner.
    Bonjour,
    Ne peut-on pas employer cette méthode même si l'on est pas sûr de sa propre croyance, tout en étant sûr que la croyance de l'interrogé soit basée sur des choses incorrectes?

  3. #3
    Deedee81

    Re : L'entretien épistémique

    Salut,

    L'entretien épistémique c'est pas de la philo ça ????
    Peux-tu préciser le cadre scientifique concerné ?
    (l'art de la discussion ou la réthorique c'est pas vraiment en charte).
    En psychologie peut-être ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #4
    Archi3

    Re : L'entretien épistémique

    A vrai dire je m'étais dirigé d'abord vers Ethique scientifique mais ça m'a dit ça :
    Forum: Éthique des sciences (archives)
    Les questions relatives à cette discipline doivent désormais être débattues dans Discussions scientifiques
    donc j'ai obéi .
    Le problème est que ce n'est pas vraiment de l'éthique, ni de l'épistémologie. C'est un sujet qui serait plutot "quelle est la meilleure manière d'engager une discussion avec quelqu'un qui ne vous parait pas rationnel, sans que ça tourne court ou à la foire d'empoigne " ? Ca touche quand même à pas mal de débats engagés sur FS à mon sens.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Archi3

    Re : L'entretien épistémique

    Citation Envoyé par Art137 Voir le message
    Bonjour,
    Ne peut-on pas employer cette méthode même si l'on est pas sûr de sa propre croyance, tout en étant sûr que la croyance de l'interrogé soit basée sur des choses incorrectes?
    si tu acceptes le risque qu'il la retourne contre toi, oui bien sur.

    Mais a priori si ton but est d'essayer d'approcher un truc qui ressemble à la "vérité" (avec tous les bémols que ça implique), tu ne devrais pas être effrayé à l'idée qu'on remette en cause tes certitudes. Au contraire, tu devrais le rechercher.

  7. #6
    invite8015abdc

    Re : L'entretien épistémique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    si tu acceptes le risque qu'il la retourne contre toi, oui bien sur.

    Mais a priori si ton but est d'essayer d'approcher un truc qui ressemble à la "vérité" (avec tous les bémols que ça implique), tu ne devrais pas être effrayé à l'idée qu'on remette en cause tes certitudes. Au contraire, tu devrais le rechercher.
    Bien sûr (et cela ne me pose pas de problème de me remettre (ou mes croyances) en cause).

    "quelle est la meilleure manière d'engager une discussion avec quelqu'un qui ne vous parait pas rationnel, sans que ça tourne court ou à la foire d'empoigne " ?
    L'acceptation du débat...donc de l'écoute sans imposer quoique ce soit dans un 1er temps?

    Ca touche quand même à pas mal de débats engagés sur FS à mon sens.
    Je ne sais pas si ça touche pas mal de débats, mais dès mon 1er message on met tombé dessus sans savoir où je voulais en venir...La présomption d'innocence est un principe qui permet aussi d'avoir des débats apaisés.

    L'acceptation du débat demande aussi un peu de contrôle de son égo, ça permet d'accepter des vues différentes (accepter dans le sens comprendre, pas acquiescer), et de ne pas prendre des réponses contraires à sa croyance comme uniquement une critique négative.

  8. #7
    Deedee81

    Re : L'entretien épistémique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Ca touche quand même à pas mal de débats engagés sur FS à mon sens.
    Ca ne suffit pas pour que ce soit en charte ou thématique. Sinon on pourrait aussi parler d'orthographe et de grammaire

    J'ai mis un signalement au minimum pour avoir un avis car je trouve ça intéressant et je ne me sens pas qualifié pour en juger. Donc je préfère laisser d'autres modos en juger. On verra bien
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  9. #8
    Médiat

    Re : L'entretien épistémique

    Salut,

    Anthony Magnabosco semble plus connu sur twitter et instagram que dans les revues scientifiques ...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. #9
    Archi3

    Re : L'entretien épistémique

    C'est bien possible, tout comme Yann Arthus-Bertrand ...

  11. #10
    invite452d5a24

    Re : L'entretien épistémique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    "quelle est la meilleure manière d'engager une discussion avec quelqu'un qui ne vous parait pas rationnel, sans que ça tourne court ou à la foire d'empoigne " ?.
    Penses que tout le monde devrait être rationnel ?

  12. #11
    Deedee81

    Re : L'entretien épistémique

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Penses que tout le monde devrait être rationnel ?
    Même sur futura ça risque d'être fort limitatif (et je ne dis pas ça péjorativement, j'estime que tout un chacun a une part d'irrationnel, c'est inévitable, on n'est pas des machines).

    Perso pour moi c'est simple :
    - sur futura la question ne se pose pas trop (je deviens alors tout vert)
    - mais d'une manière plus générale, j'évite car d'expérience ça donne une discussion.... non rationnelle. Evidemment c'est un jugement personnel, mais même si d'aventure je me trompe alors c'est que c'est moi qui est irrationnel, qu'elle qu'en soit la raison. Et donc ça revient au même.

    Peut-être que là aussi c'est trop limitatif. Je ne sais pas. Mais j'ai du mal à comprendre l'intérêt d'une discussion où les arguments sont non rationnels, même dans la vie courante (ce qui m'a je l'avoue parfois causé des soucis dans la vie sentimenale : les sentiments ne sont pas sensés être rationnel. Mais bon, je suis comme je suis). Je ne parle pas ici de la foire d'empoigne (bien que ça puisse arriver, même à moi) mais même d'une manière générale. Donc si j'évite ce n'est pas pour cette raison. C'est juste que j'ai l'impression alors de jouer à tout smouale étaient les borogroves. Et ça me déplaît.

    EDIT si j'ai bien compris, le but ici est justement de pouvoir éviter cet écueil. Etant fort sceptique (un irrationnel ne pourra pas rationnellement ni trouver ses propres motivations ni les justifier) je suis toute ouïe car je peux apprendre des choses
    Dernière modification par Deedee81 ; 15/05/2020 à 14h40.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #12
    invite452d5a24

    Re : L'entretien épistémique

    Personnellement la démarche de Anthony Magnabosco me fait penser aux témoins de Jéhovah*, eux c est pour évangiliser alors que lui c est pour rationnaliser.

    * : ils forcent les choses par le dialogue sans que l on ait rien demander

  14. #13
    invite8015abdc

    Re : L'entretien épistémique

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Penses que tout le monde devrait être rationnel ?
    C'est critiquable comme formulation...en science ce qui compte c'est la finalité (l'explication confronté au réel, à l'expérience), et ça cela doit être rationnel, même si il se peut que le chemin menant à cette finalité puisse avoir comme base de l'irrationnel, du faux.
    Donc l'important ce n'est pas que tout le monde soit rationnel, mais que la représentation du monde (partie du monde) le soit à l'instant T (en rapport aux connaissances du moment).

  15. #14
    Deedee81

    Re : L'entretien épistémique

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Personnellement la démarche de Anthony Magnabosco me fait penser aux témoins de Jéhovah*, eux c est pour évangiliser alors que lui c est pour rationnaliser.

    * : ils forcent les choses par le dialogue sans que l on ait rien demander
    Ah oui, c'est bien vu il me semble.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  16. #15
    invite452d5a24

    Re : L'entretien épistémique

    Il faut se mettre d accord sur la définition de rationnel, je me permets d en proposer une.

    Un humain rationnel est une personne qui croit que tout est réglé*.

    * : c est à dire que tout est géré par des règles immuables qui ne sont pas forcément toutes connus.

    Si vous avez une meilleur définition n hésitait pas.

  17. #16
    Archi3

    Re : L'entretien épistémique

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Penses que tout le monde devrait être rationnel ?
    Je ne sais pas très bien comment définir "être rationnel", dans l'absolu (j'ai tenté une définition par l'application correcte des inférences bayesiennes, mais les inférences bayesiennes peuvent aussi avoir une part de subjectivité). Mais il est clair que pour certaines croyances particulières (la forme de la Terre par exemple), il existe des croyances plus rationnelles que d'autres.

  18. #17
    Archi3

    Re : L'entretien épistémique

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Personnellement la démarche de Anthony Magnabosco me fait penser aux témoins de Jéhovah*, eux c est pour évangiliser alors que lui c est pour rationnaliser.

    * : ils forcent les choses par le dialogue sans que l on ait rien demander
    Clairement l'aspect "motivation" est en dehors du débat : pourquoi est on motivé pour poster sur FS par exemple ? qu'est ce qui te pousse toi à t'exprimer ?
    Je formulerais plutot la question comme : SI on a envie (pour une raison ou pour une autre) d'engager une discussion sur un point où l'autre semble irrationnel - ce qui n'est pas toujours le cas - alors quel angle d'attaque est le meilleur ?

  19. #18
    invite452d5a24

    Re : L'entretien épistémique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Je ne sais pas très bien comment définir "être rationnel", dans l'absolu
    Je propose une définition ci dessus qu en penses tu ?

  20. #19
    Deedee81

    Re : L'entretien épistémique

    Désolé, je n'ai pas validé le message assez vite, je ne suis pas toujours là (et bientôt je serai absent jusqu'à lundi).

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Il faut se mettre d accord sur la définition de rationnel, je me permets d en proposer une.
    Un humain rationnel est une personne qui croit que tout est réglé*.
    Hmmmm, je trouve que ça ne convient pas. Perso je me considère comme rationnel et je ne considère pas que tout est géré par des règles immuables car justement je ne connais pas tout. Et pire que ça, le hasard quantique qu'on le considère comme objectif ou subjectif empêche cela.

    Je proposerais plutôt :
    - Ne considère que les faits et non les préjugés, croyances et opinions
    - N'utilise que des raisonnements rationnels, logiques (au sens logique formelle), propositionnels comme les syllogismes
    - Ne se base que sur des sources scientifiquement validées
    - Ne raisonne que des sujets qu'il maîtrise en tant qu'expert ou en utilisant les dites sources

    Ca correspond bien aux dictionnaires (j'en ai pris plusieurs) :
    "Est rationnel tout ce qui est basé sur la raison, sur l'esprit et sur la mise en œuvre de la logique."
    "Qui est conforme à la raison, repose sur une bonne méthode : Organisation rationnelle du travail.
    Qui paraît logique, raisonnable, conforme au bon sens ; qui raisonne avec justesse : Un esprit rationnel."
    "Qui est raisonné, qui est fondé sur le raisonnement. Pour atteindre ce but tous les moyens ne sont pas indifférents ; il y a des lois à observer et une marche rationnelle à suivre."

    Exemple :
    Etre rationnel pour définir rationnel (comme ici) ne consiste pas à donner une définition selon son opinion personnelle mais à regarder ce qui existe, ce qui est qualifié par ailleurs de rationnel (c'est dans l'esprit de la communication entre personnes) et ce qu'en disent les disctionnaires (sources validées). Ce que j'ai fait
    Dernière modification par Deedee81 ; 15/05/2020 à 15h41.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  21. #20
    invite452d5a24

    Re : L'entretien épistémique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    je proposerais plutôt :
    - Ne considère que les faits et non les préjugés, croyances et opinions
    - N'utilise que des raisonnements rationnels, logiques (au sens logique formelle), propositionnels comme les syllogismes
    - Ne se base que sur des sources scientifiquement validées
    Il ne manque qu à préciser ce que tu entends par faits

  22. #21
    invite452d5a24

    Re : L'entretien épistémique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    N'utilise que des raisonnements rationnels, logiques (au sens logique formelle), propositionnels comme les syllogismes
    Pour toi les règles d inférence des logiques formelles correspondent ils a une réalité* ou sont ils une construction sociale**

    * : il existe des lois de l esprit dont les logiques rendent comptent.

    ** : cela permet un confort intellectuelle pour arriver à un consensus tout comme une maison donne un confort pour vivre protéger des intempéries, mais d autres constructions sont possible.

  23. #22
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'entretien épistémique

    De toutes façons le sujet de cette discussion est hors thématique du forum. Il est fermé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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