Est-ce que l'immortalité pourrait exister?

[Amanuensis]

Je tiens a dire que je suis étonné (je n'ai pas dit choqué ni outré ni peiné etc., juste étonné, surpris) d'avoir cette discussion avec toi Amanuensis, tu es bien une des dernières personnes que j'aurais pensé voir "défendre" l'existence de ce terme en science, sur ces forums.

Le terme "immortalité", au fond je m'en fiche. Mais le fond du sujet est très proche de réflexions personnelles sur comment définir la "vie", y compris en l'étendant au-delà du pragmatique, très restrictif, et omphaloanthropique "la vie telle qu'on la constate sur Terre, à base de cellules et d'ADN". Et cela implique des réflexions sur la notion de "mort", donc sur la mortalité, donc sur son inverse.

Cela se verrait en lisant mes messages de manière non superficielle, non focalisée sur les pour et contre de l'usage d'un terme. What's in a name? A rose by any other name would smell as sweet.
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[noir_ecaille]

Le terme d'immortalité me gène beaucoup car il est porteur d'une signification qui n'a pas sa place en science.

Pas d'accord. C'est faire le jeu des vitalistes, selon lesquels la vie en aucun cas n'était reproductible par la Science et ne pouvait donc faire l'objet d'une rationalisation autrement que par approche... non-scientfique (on trouve de tout et son contraire).

D'ailleurs dans le ca du cancer on parle bien d'immortalité réplicative, d'échappement à l'apoptose et d'autres mécanismes d'évasion de cette condition régulée.

Ce n'est pas parce que le profane prête de la magie à des termes comme immortalité, téléportation, vie, mort, énergie, etc, que les scientifiques seraient tenus de les exclure de leur jargon. Au contraire, le sens rationnel donné par la Science finit à force par remplacer les notions archaïques à force d'usage et de pénétration de l'usage courant en particulier. Par exemple "latèr" est un vocable qui désigne pour une grande majorité de citadin en premier lieu notre planète, alors qu'il y a deux siècle la plupart des gens et citadins compris auraient immédiatement pensé à "la matière" (ou même "l'élément primordial").

Le cosmos, c'est le lieu de façonnage et de re-façonnage des éléments et des structures au cours des âges.
Il n'y a pas d'immortalité dans le cosmos, seulement de la pérennité.

Dichotomie. Vous expliquer qu'existe dans le cosmos la "pérennité". Or c'est une condition qui comprend aussi l'immortalité (une forme de pérennité parmi d'autre).

C'est plus long de dire qu'un organisme à une grande pérennité que de dire d'un organisme qu'il est immortel, mais c'est plus juste.

C'est surtout inutile. Quand un organisme meurt, un biologiste le qualifie de mort, n'en déplaise aux tenants de "la vie après la mort" et autres fantaisies.
Même constat pour l'immortalité : pas besoin de jouer à une variante du ni-oui-ni-non. CQFD.

[noir_ecaille]

Le terme "immortalité", au fond je m'en fiche. Mais le fond du sujet est très proche de réflexions personnelles sur comment définir la "vie", y compris en l'étendant au-delà du pragmatique, très restrictif, et omphaloanthropique "la vie telle qu'on la constate sur Terre, à base de cellules et d'ADN".

C'est aller "un peu" vite et un peu bacler la besogne. Dans ce cas pourquoi s'embêter à définir ce qu'est l'énergie en physique ? Pourquoi ne pas accepter les essences de chakra et le magnétisme des pierres précieuses tels que définis par les tenants de ces "savoirs" ? Parce que pas assez pragmatique au sens de non-rigoureux peut-être ?

Il existe une définition certes pragmatique mais raisonnée et surtout c'est une notion scientifique -- donc régulièrement passée au crible de la réflexion. Il vaut mieux une définition scientifique et établie même si trop "restrictive" au goût de certains (ex : vitalisme, raëliens, etc) qu'un gloubiboulga infâme même si plein de bonnes intentions.

Et cela implique des réflexions sur la notion de "mort", donc sur la mortalité, donc sur son inverse.

Encore pire : en biologie on définit encore plus facilement la mort que la vie. C'est tout simplement la pragmatique et parfaitement suffisante définition qu'à un moment une unité de matière appelé organisme vivant cesse définitivement d'assumer ses fonctions vitales, id est : disparition du phénomène -- comme une flamme qui s'éteint marque la fin de la combustion, moment qu'on désigne aussi par "extinction".

Aucune ambiguïté mais de la rigueur -- par exemple chercher/mesurer des traces d'activités métaboliques peut s'avérer ardu concernant la cryptobiose, mais on parivent quand même à mesurer/analyser/étudier cet état si particulier du vivant.

Cela se verrait en lisant mes messages de manière non superficielle, non focalisée sur les pour et contre de l'usage d'un terme. What's in a name? A rose by any other name would smell as sweet.

Le problème n'est pas l'intention derrière les mots mais ce que peuvent en comprendre ceux qui reçoivent le discours. Ca ne dépend pas toujours des intentions premières

[noir_ecaille]

Là, on est carrément plus dans l'optique d'un individu immortel, mais d'une lignée.

Ca existe : https://fr.wikipedia.org/wiki/HeLa
Il est même relativement courant d'immortaliser des cellules (ex : leucocytes) pour des études in vitro (en gros : fusionner une cellule d'intérêt avec une cellule HeLa pour qu'elle ne dépérisse pas faute de chimiotactisme et autres sollicitations normalement nécessaires à son maintien en vie).

On peut du coup aller jusqu’à dire que la vie, elle même, est immortelle.

C'est à dire ?
En biologie, la condition (im)mortelle s'applique à un individu, qu'il s'agisse d'une cellule ou d'un organisme pluricellulaire. Par condition, s'entend : ce qu'on mesure de la présence/absence des activités (=métabolisme) propres au phénomène vivant.

De toute façon, quelque soit la forme sous laquelle tu utilises le terme "immortel", ça va me faire tiquer, pour les raisons que j'expose au dessus.
C'est un terme dont je ne comprend pas la signification scientifique et qui me dérange, parce qu'il transporte avec lui trop de significations latentes inadaptés à la science.

Que dire du terme énergie... Je le crois bien plus magique, surtout dans la bouche d'un profane, qu'immortalité qui a le mérite même dans le folklore de se limiter à une définition pratique (ce qui vit mais ne meurt pas), quand bien même certains usages langagiers à la sauce folklorique/surnaturel sont très restrictifs (toutes formes de mort).

En biologie, tant que ça ne meurt que par condition exogène, bah c'est théoriquement un organisme immortel, au sens : "si idéalement cet organisme vivant ne rencontre aucune condition exogène pour le tuer, il ne mourra pas, donc il est immortel".

Un modèle ça permet de produire une expérience par nature temporelle et non immortelle (c'est a dire dire d'une durée infinie).

Revoyez votre copie : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32107001/
Ce n'est pas parce qu'une cellule ou une lignée serai(en)t immortalisée(s) que l'expériene cesserait, ou que la temporalité cesserait. Au contraire : on cherche à prolonger dans le temps, vu que les expériences in vitro ne stimulent pas assez les cellules pour les inciter à survivre longtemps (et vouloir recréer la foultitude de stimuli est extrêment compliqué, possible mais infaisable en conditions de laboratoire standard)

Donc je ne vois pas ce qu'on peut faire avec la notion d'immortalité dans le domaine d'une étude scientifique.

Des tas d'expérimentations. Chercher "immortalized cell" dans Google scholar ramène 200'000 résultats

L'entropie elle même est une négation de l'immortalité en matière scientifique.

Oui et non.

Oui : tout fout le camp à un moment ou un autre. Pour un organisme vivant, les conditions peuvent être endogènes (ex : maladie, vieillesse, etc) ou exogènes (ex : accident, privation de nutriments, etc).

Non : c'est parce qu'il y a de l'entropie que la vie est possible, c'est même son moteur. En l'absence d'entropie, pas de vivant et donc pas d'immortalité. Le Vivant fonctionne par entropie mais trop souvent les gens confondent vie avec anabolisme or le métabolisme et donc le phénomène vivant comprend aussi une grosse part de catabolisme. A partir du moment où l'énergie produite par catabolisme excède celle consommée par anabolisme, alors grossièrement un organisme peut se maintenir en vie (mais avec pleeeiiinnn de trucs compliqués).

[noir_ecaille]

Erratum faute de frappe...

On peut du coup aller jusqu’à dire que la vie, elle même, est immortelle.

C'est à dire ?
En biologie, la condition (im)mortelle s'applique à un individu ou une lignée identifié(e), qu'il s'agisse d'une cellule ou d'un organisme pluricellulaire. Par condition, s'entend : ce qu'on mesure de la présence/absence des activités (=métabolisme) propres au phénomène vivant.

[Bounoume]

A force de dériver, la signification du mot 'immortel' me semble avoir divergé en DEUX significations distinctes.
Le mot est devenu franchement polysémique....

Le sens 'commun' d' origine religieuse archaïque: qui ne meurt jamais.......
Avec plein de phantasmes dans la sphère psychologique, dans les diverses interprétations dérivées (dont celles qui vont intégrer des notions scientifiques, comme le Temps cosmologique..., les projections de la SF ou des transhumanistes.... etc)
Avec peut-être la dérive: dont la nature permet de résister à presque toutes les agressions habituellement mortelles [sans mention d' un temps infini] ?

Et le sens particulier à la biologie: les cellules dites 'immortelles' comme HeLa..... avec l' extension vers le processus: les lignées cellulaires immortelles.
Ici on sait que c' est mortel, au sens commun, quand les conditions de culture (ou un agent externe) entraînent la mort_cellulaire.....
Cet immortel là n' est pas du tout un immortel

[Amanuensis]

Parfait. Plein de pistes à explorer autour de ce mot.

(La polysémie, c'est plus la norme qu'autre chose ! Si je lançais un fil sur "énergie", mot d'une polysémie affligeante, même en physique, je suis certain que les interventions seraient tout autre, sans tentative de dégager en touche sur la base d'arguments linguistiques ! Ou encore sur "espace" ; "Est-ce que l'espace existe ?" ; c'est d'ailleurs une excellente question à traiter en physique !!!)

[noir_ecaille]

Bref, c'est du jargon tout à fait compris parmi les médecins et biologistes. Pas de quoi casser trois pattes à un canard.

On n'interdit pas à un météorologue d'étudier les elfes, lutins et farfadets, que je sache

[diogn]

le "vide" physique qui n'est pas vraiment vide est un bel exemple de réhabilitation, pareil en biologie ou tout un vocable finaliste assumé est repris "pour" décrire l'évolution, pas étonnant qu'on continue de générer de la confusion, ce serait aux linguistes d'actualiser ces nouvelles définitions car à ce niveau ce n'est plus de la polysémie mais de la contradiction.

Sinon juste par curiosité et histoire de mesurer votre côté "fantaisiste", si vous deviez parier un flingue sur la tempe sur la nature de la mort selon votre expérience subjective, quel serait les mots qui vous viendrez en tête pour la décrire ?

Combien ici pense qu'un "néant" qualifié d'absence absolue d’où on est censé sortir et rentrer, puisse tout de même exister le temps de venir borner notre existence ?
Et qui se sent assez spécial pour la penser, tel que bornée et mesurée, si exclusif à ce petit caillou qui nous sert de planète ?


(et pour éviter les réponses hypocrites du style bip bip je suis un bot je n'ai pas assez d'information pour y avoir jamais formulé le moindre commencement d'extrapolation et comme ceci est un forum scientifique, disons que cette question sert à constituer un plus large échantillon pour une étude psychologique en mesurant les biais cognitifs humains et sa nécessité biologique à court-circuiter une réflexion incessante et inutilement stressante pour sa survie en réduisant la complexité du réel à l'aide de récits narratifs à sa mesure)

Alors ? En vous appuyant sur votre estimation qui vous semble la moins irrationnelle, quel serait selon vous le plus plausible ? Un truc similaire à ce que nous expérimentons ? du néant ? Aucun des deux ? Bip bip ?

[Anathorn]

je suis certain que les interventions seraient tout autre, sans tentative de dégager en touche sur la base d'arguments linguistiques !

Je ne dégage rien en touche sur la base d'arguments linguistiques.
Je tente d'expliquer pourquoi l'utilisation inappropriée et le détournement d'un terme ne risquent certainement pas d'apporter de la compréhension supplémentaire à un concept.
Au contraire !
Histoire d'éviter ensuite les topics au titre stupide du genre : "est-ce que l'homme pourrait devenir immortel ?"... question que je ne me pose plus depuis le début de l'adolescence...
Ça vous plait ce genre de topic ?
Et bien continuez comme ça !
Moi je vais aller voir ailleurs, vu que celui qui me traitait de méprisant lorsque j'emploie le terme naïf dans son sens le plus originel, l'est manifestement lui même devenu à mon égard.
Le botteur en touche vous salue, vu qu'il sait qu'il n'y aura rien de plus d'interessant que depuis le début à apprendre sur le sujet de l'immortalité dans ce topic.

[invite7f291776]

bonjour,

pareil en biologie ou tout un vocable finaliste assumé est repris "pour" décrire l'évolution

La connaissance (humaine) pour la connaissance, vraiment « pure » ou dégagée de tout intérêts, particuliers ou collectifs, n’a jamais existé et donc il y a lieu de se défaire de cette idée funeste si l’on veut progresser soi-même dans la connaissance euh … objective, et donc aussi paradoxal que cela puisse paraître

Donc ce n’est jamais connaître pour connaître mais connaître pour ceci cela, genre pour savoir si « la vie » pourrait être immortelle ici ou là etc.

Sinon juste par curiosité et histoire de mesurer votre côté "fantaisiste", si vous deviez parier un flingue sur la tempe sur la nature de la mort selon votre expérience subjective, quel serait les mots qui vous viendrez en tête pour la décrire ?

Impossible de décrire ce qui n’a pas été vécu, concrètement et donc non en rêve ou par lubies, dites « théo-logiques » ou autres.

Exple j’aimerais bien pouvoir décrire un ange mais hélas, n’ayant pas encore rencontré un ange sauf dans des prêchi-prêcha gonflants de prêcheurs désemparés je ne peux et même avec la meilleure volonté du monde, pas du tout décrire ce que c’est ou pourrait être

Donc pour décrire la mort en tant que telle, il faut mourir soi-même mais les gens confondent en général la peur de l’agonie (qui peut durer dans le temps exple une maladie chronique et dégénérative etc.) avec la peur de la mort proprement dite.

L’expérience que les gens ont de ma mort c’est celle des autres, non d’eux-mêmes et donc ils n’ont pas peur de la mort en tant que telle dont ils ne savent absolument rien, mais des souffrances qu’ils pourraient avoir à endurer avant de mourir.

Ensuite ils confondent aussi l’immortalité et l’éternité.

L’éternité ou « la vie éternelle » est une notion théologique reliée elle-même à celle d’Espérance (qui n’est pas l’espoir) et donc, ce n’est pas du tout une notion scientifique bien entendu et pas tout-à-fait non plus une notion philosophique encore que, elle puisse l’être au moins un brin tout de même (philosophique.

[diogn]

Donc ce n’est jamais connaître pour connaître mais connaître pour ceci cela, genre pour savoir si « la vie » pourrait être immortelle ici ou là etc

Ce n'est pas un problème sociale mais biologique, on ne connait pas "pour" ceci ou cela mais on entreprend une démarche déterministe (prévisible ou non) qui est de répondre à un fantasme qui la précède.

Par exemple on n'ouvre pas un livre "pour" voir ce qu'il y a à l'intérieur mais parce qu’on y est poussé par l'équivalent biochimique de ce qu'on appelle "curiosité".

Autre exemple, on ne se soucie pas de la souffrance animale pour les animaux, mais parce qu’un besoin empathique initie cette démarche. On ne cesse d'avancer en rééquilibrant une succession de déséquilibres (relatif) psychologiques.

On n'avance pas "pour" attraper une carotte mais parce que notre cerveau fantasme sur cette action quitte à anticiper le plaisir en en pré-relâchant partiellement chimiquement exacerbant ainsi un manque en développement.

Quant à l'altruisme jusqu’à preuve du contraire, c'est un épiphénomène à la balance bénéfice/risque avantageuse égermant d'une forme particulière de pulsion égoïstes partagées par une même espèce...une petite pensée pour ceux qui tendent à verser une larme à l'évocation d'un sacrifice version héro Hollywoodien ou Totalitariste.

On pourrait continuer longtemps les exemples ne manques pas ^^ ...
https://www.youtube.com/watch?v=JUwShS6mfzE
Un lien d'Homo Fabulus sur la psychologie évolutive et son vocabulaire finaliste, on y voit une tentative plutôt convaincante de le justifier même si je n'y adhère pas à 100%.

Impossible de décrire ce qui n’a pas été vécu

Donc avec les outils qu'on a à notre disposition la mort en tant que "telle" d'un point de vus du sujet, dont la médecine ne cesse de nous montrer qu'elle est une notion relativement re définissable, peut être considéré comme une variable aléatoire dont les états parmi ceux que nous somme en mesure de répertorier peuvent être des plus cauchemardesques au plus utopiques. L'inconnu étant le poids des états qui ne se trouvent pas sur cette échelle de mesure.

"L’expérience que les gens ont de ma mort c’est celle des autres, non d’eux-mêmes..."

De leur vivant probablement et encore...il faudrait définir ce qu'on entend par "sois-même" surtout si ça ne ce limite qu'a une "impression" en mouvement.

...et donc ils n’ont pas peur de la mort en tant que telle dont ils ne savent absolument rien

Si tu joues à la roulette russe sans avoir la moindre information sur le contenue du barillet tu n'auras pas seulement peur de la fraicheur du canon sur ta tempe, tu peux aussi légitimement appréhender une très mauvaise surprise. Bien sûr on peut arguer être mesure de faire une rapide estimation probabiliste compte tenu de l'usage habituel que sois-même, personnellement, l'on a de l'objet mais ne peut-on en faire autant avec notre vie ? Par une approche plus bayésienne qu'empiriste, cette estimation basée sur l'information que nous avons à notre disposition serait-elle si bancale que ça ?

Si le néant n'existe pas par quoi d'autre serait bornée la vie sinon l'éternité ?
Réponse : on en sait rien, discussion close en plus c'est hors sujet.

[Merlin95]

Juste un aparté que je n'approfondirai pas étant donné que c'est un peu HS.

L’expérience que les gens ont de ma mort c’est celle des autres, non d’eux-mêmes et donc ils n’ont pas peur de la mort en tant que telle dont ils ne savent absolument rien, mais des souffrances qu’ils pourraient avoir à endurer avant de mourir.

Pas forcément notamment pour ceux qui ont une "philosophie" ou croyance si tu veux sur ce qu'est la mort elle-même (pas "l'agonie" possible).

[noir_ecaille]

En biologie, on n'utilise pas de vocable "finaliste" y compris "pour décrire l'évolution"

La théorie synthétique de l'Evolution est à prendre comme une description causale qui a des effets plus ou moins déterministes/stochastiques.

 Cliquez pour afficher

ATTENTION : ne pas confondre déterminisme avec fatalisme. Dans le Vivant on parle d'un déterminisme (ex : réaction à un stimuli) du même acabit que la trajectoire des corps dans l'espace ; et aussi bien dans le problème des trois corps que dans le Vivant, des lois déterministes très simples peuvent éventuellement engendrer des configurations très chaotiques. Merci de le comprendre : si jamais quelqu'un vous parle de dichotomie entre déterminisme et par exemple libre arbitre (genre : "tout est écrit/déterminé d'avance"), c'est qu'il ne comprend pas ce qu'est un effet déterministe et qu'il a encore moins compris à quel point le déterminisme est autant impliqué dans le Vivant que l'entropie. Par exemple en l'absence de tout déterminisme, la machinerie ADN-ARN-protéines serait tout simplement non-fonctionnelle pour ne pas dire inexistante, et nous n'aurions peut-être même pas atteint le stade LUCA.

[diogn]

En biologie, on n'utilise pas de vocable "finaliste" y compris "pour décrire l'évolution"

Ce n'est pas ce que j'ai écris. En plus de ça j'ai posté un lien sur la réhabilitation de ce vocable d'origine finaliste en psychologie évolutive.

[invite7a0a8d2e]

Théoriquement "la vie" est mortelle, mais cette mortalité n'a encore jamais été observée.
Je parle d'une seconde apparition de la vie qui observerait une première, sinon la non observation de la mortalité de la vie est une tautologie.

Après, je dirais que ce qui nous intéresse lorsqu'on parle communément d'immortalité, ce n'est pas tant la question du corps mais celle de la pensée.
Et donc à ce titre, dans l'éventualité d'une continuité du corps, la pensée étant amenée à être remplacée au cours du temps par d'autres pensées, la conscience du soi change avec la mémoire qui y est rattachée.
Donc à moins d'être con ad éternam (surtout ne rien changer...) ou en croissance (permettre de conserver la mémoire antérieure), on ne peut être immortel en pratique (en ce qui concerne la pensée).

[invite602ca698]

Je peux parler ? Merci, c'est charmant.

Oui l'immortalité humaine existe. "Ils" (je dis ça, je dis rien) ne sont que 4, et je vous prie de croire que c'est une GALÈRE pour avoir une vie sociale appelée "normale". Toutes celles et ceux que vous aimez et chérissez finissent par vieillir et mourir. Vous êtes seul(e).

Comment un être humain peut avoir 900 millénaires et résister à tout type de mort, même par les meilleurs tueurs à gages (et croyez-moi j'en connais un rayon).

On parle de télomères par ci, par là... après on appelle des confrères au secours parce qu'on s'est gouré(e)s et on a capté quedalle...

Blablabla... ça fait 900 millénaires que j'entends le même discours. Soyez HEUREUX d'être mortels ! Au moins, vous, vous avez une fin...

Mon topic sur l'immortalité, j'aurais peut-être pas dû le lancer.

Et j'ai encore pas mal de choses à dire, je suis moi-même concerné.

Cordialement,

OSD

[invite602ca698]

PS : j'ai lancé UN thread sur l'immortalité car elle me concerne, et ça y est : ébullition de topics d'immortalité sur le forum. Je devrais apprendre à la boucler...

[Archi3]

Je peux parler ? Merci, c'est charmant.

Oui l'immortalité humaine existe. "Ils" (je dis ça, je dis rien) ne sont que 4, et je vous prie de croire que c'est une GALÈRE pour avoir une vie sociale appelée "normale".

on n'en doute pas un instant ....

[invite602ca698]

Tu m'étonnes Elton John.

[Archi3]

dis donc comment tu fais pour les langues, tu les oublies au fur et à mesure ? ou bien tu pourrais nous réécrire ton message en vieux français, en latin, en celte ..?

[invite602ca698]

Les langues s'oublient. C'est l'avantage de la mémoire, elle fonctionne comme un ordinateur. Dès que des données sont obsolètes/désuètes, elle ne s'effacent pas, mais deviennent des "ghosts in the shell".

OSD

[invite602ca698]

C'est de là que tout a démarré sur ce forum :

https://forums.futura-sciences.com/b...e-humaine.html

C'est de là que tout ce cirque a démarré. De plus, c'est sourcé. L'initiateur ? Tiens, ça rime avec ΩΣΔ.

[Archi3]

Les langues s'oublient.

ah bon? qui connais tu qui a complètement oublié sa langue maternelle alors qu'il l'a pratiquée adulte ?
bon sinon tu te rappelles quand tu es arrivé en France et en passant par où ? ça pourrait aider les archéologues qui ne sont pas tres sur de comment elle a été peuplée

[Archi3]

Les langues s'oublient. C'est l'avantage de la mémoire, elle fonctionne comme un ordinateur. Dès que des données sont obsolètes/désuètes, elle ne s'effacent pas, mais deviennent des "ghosts in the shell".

OSD

sinon ça s'est passé comment pour toi à l'école primaire, tu avais des soucis avec tes camarades ou ça allait ? et c'était à quelle époque ?

[Flyingbike]

Fin du délire.