Le temps peut-il être remonté ?

[pelkin]

Je conçois que notre "logique" en prenne un coup dès que l'on aborde le temps "en sens inverse".

Euh ...non ! La logique pure ne se soucie guère de la causalité. Son but n'est pas d'éprouver la "véracité" d'un raisonnement, mais sa validité. Si vous me dites que vous remontez le temps et côtoyez Jeanne d'Arc, je n'y vois rien "d'illogique", d'un point de vue logique

Pourtant...méfions nous de notre "logique", qui repose sur nos conceptions familières et intuitives nées de notre "bon sens"...

La logique formelle n'a strictement rien d'intuitif et ne repose aucunement sur "le bon sens".
Le cerveau humain a plutôt tendance à fonctionner en logique floue (pas de tiers exclu et notion de "seuil")

En effet, les "Trous de vers" bien qu'encore très spéculatifs, sont des "objets" directement issus de la Relativité Générale qui jusqu'à présent n'a jamais été mise en défaut...

Si les trous noirs sont bien établis, les trous de vers sont totalement spéculatifs !

Mais vous auriez pu citer Everett comme autre hypothèse (tout aussi spéculative).

Amicalement
-----

[invitee4af6302]

Euh ...non ! La logique pure ne se soucie guère de la causalité. Son but n'est pas d'éprouver la "véracité" d'un raisonnement, mais sa validité. Si vous me dites que vous remontez le temps et côtoyez Jeanne d'Arc, je n'y vois rien "d'illogique", d'un point de vue logique

Ce raisonnement est évidemment faux : On ne peut raisonner de façon purement scientifique sans prendre en compte des principes qui (pour le moment) n'ont jamais été ébranlés tel que le principe de causalité :
Si cela est faux, qu'on me cite des exemples, je n'en connais pas encore à ce jour

[invitee4af6302]

La logique formelle n'a strictement rien d'intuitif et ne repose aucunement sur "le bon sens".

C'est tout-à-fait le contraire ! C'est bien pour cette raison que Relativité Générale et Mécanique Quantique sont restées si longtemps ignorées de la Physique car notre bon sens était Jadis inapte à appréhender deux théories aussi révolutionnaires.

Si les trous noirs sont bien établis, les trous de vers sont totalement spéculatifs !

Spéculatifs oui, car contrairement aux trous noirs, aucune observation ou expérimentation n'a jamais révélé leur existence, c'est un fait, comme ce fût longtemps le cas pour lesdits trous noirs.
La Relativité Générale continue cependant de prévoir leur existence, tout comme elle avait prédit l'avance de périhélie de Mercure, la dilatation du temps et j'en passe...
On peut donc porter un "minimum de crédit" à l'ensemble de ses prédictions cautionnées par son père fondateur sans prendre trop de risques...
Bien amicalement

[pelkin]

Ce raisonnement est évidemment faux : On ne peut raisonner de façon purement scientifique sans prendre en compte des principes qui (pour le moment) n'ont jamais été ébranlés tel que le principe de causalité :
Si cela est faux, qu'on me cite des exemples, je n'en connais pas encore à ce jour

Personnellement j'ai parlé de raisonnement logique, en m'en tenant à la logique formelle du premier ordre ?

J'ignore ce que vous entendez par "raisonnement scientifique" !

Si cela est faux, qu'on me cite des exemples, je n'en connais pas encore à ce jour

N'importe quel syllogisme vous prouvera le contraire. Un raisonnement peut être parfaitement valide (d'un point de vue logique) et ne contenir aucune "vérité".

[pelkin]

C'est tout-à-fait le contraire ! C'est bien pour cette raison que Relativité Générale et Mécanique Quantique sont restées si longtemps ignorées de la Physique car notre bon sens était Jadis inapte à appréhender deux théories aussi révolutionnaires

Personnellement, je ne vois pas ce que viennent faire ici les exemples de la RG et de la MQ ? Le fait de les appréhender n'est pas une question de logique mais avant tout de connaissance (mathématique notamment).

Si vous trouvez la logique formelle intuitive, vous avez beaucoup de chance et ne devez probablement fréquenter que des logiciens. On l'a vu ici à plusieurs reprises, la difficulté à faire comprendre la différence entre validité et véracité (pas vrai Médiat !)

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Euh ...non ! La logique pure ne se soucie guère de la causalité. Son but n'est pas d'éprouver la "véracité" d'un raisonnement, mais sa validité. Si vous me dites que vous remontez le temps et côtoyez Jeanne d'Arc, je n'y vois rien "d'illogique", d'un point de vue logique

Moi au contraire, j'y vois une contradiction logique :

Parler du temps qui passe, c'est dire la réalité du mouvement.

Parler de remonter le temps, c'est dire que ce qu'on croyait passé, n'est pas vraiment passé, et qu'il est toujours quelque-part là, où avec notre "machine à remonter le temps", on peut encore le visiter, tel qu'il était.

C'est donc affirmer une chose et son contraire. Ainsi les évènements seraient incrits à jamais comme sur une péllicule, que l'on pourrait visiter à volonté, au risque même de changer son contenu initial...

Ce qui bien évidemment, nous entraine dans un paradoxe...
Car si on change le contenu initial, c'est que le temps, n'est pas écrit comme sur une pellicule, que l'on peut visiter à loisir...

Nous voilà bien empétré dans un noeud de contradiction logique, et donc je maintiens que ce raisonnement est absurde.

Cordialement,

Dignaga

[invitee4af6302]

Personnellement j'ai parlé de raisonnement logique, en m'en tenant à la logique formelle du premier ordre ?

J'ignore ce que vous entendez par "raisonnement scientifique" !

Il est bien là le problème ! Lorsqu'on parle de science, on ne peut s'affranchir d'un raisonnement scientifique en se contentant de se cantonner à une logique basique...

N'importe quel syllogisme vous prouvera le contraire. Un raisonnement peut être parfaitement valide (d'un point de vue logique) et ne contenir aucune "vérité".

Faux ! Un syllogisme ne contenant aucune vérité est nécessairement basé sur des hypothèses erronées à la source et la validité du raisonnement n'a dans ce cas aucun intérêt...
Cela dit, j'attends toujours que vous me citiez des exemples précis de violation du principe de causalité car tel était le défit que je finissais de vous lancer

[invitee4af6302]

C'est donc affirmer une chose et son contraire.

Affirmer une chose et son contraire n'a pas ébranlé la Mécanique Quantique qui en est un parfait exemple : la Dualité Onde-Corpuscule, pour ne citer qu'elle..(passons le principe d'incertitude et la non-localité...les particules corrélées...)

Ainsi les évènements seraient inscrits à jamais comme sur une pellicule, que l'on pourrait visiter à volonté, au risque même de changer son contenu initial...

Ce qui bien évidemment, nous entraine dans un paradoxe...
Car si on change le contenu initial, c'est que le temps, n'est pas écrit comme sur une pellicule, que l'on peut visiter à loisir...

Nous voilà bien empétré dans un noeud de contradiction logique, et donc je maintiens que ce raisonnement est absurde.

Cordialement,

Dignaga

Evidemment, si l'on veut définir le Temps comme une simple pellicule, le raisonnement devient absurde.
Or, le temps demeure encore à ce jour parfaitement indéfinissable et représente quelque chose de bien plus complexe (certains grands physiciens, et non des moindres comme A. Einstein considèrent le Temps comme une "illusion") et on ne peut se baser sur cette vision simpliste du Temps, dont personne aujourd'hui n'est encore apte à en définir l'essence..
Personnellement, plutôt que d'avancer sans le moindre doute l'absurdité d'un raisonnement, je préfère humblement affirmer que celui-ci échappe à notre compréhension, faute de connaissances suffisantes sur la véritable nature du Temps, bien malheureusement...

[invitee4af6302]

Personnellement, je ne vois pas ce que viennent faire ici les exemples de la RG et de la MQ ?

La Relativité Générale sont les Deux Grands Piliers Fondamentaux de la Physique Moderne (rien que cela...)

Excusez moi mais je ne vois pas très bien comment on pourrait s'en affranchir pour "spéculer" aux frontières de nos connaissances scientifiques, à moins de vouloir faire des raisonnements qui n'ont rien de scientifique, auquel cas je ne vois pas ce que nous faisons ici...

[akla]

Bonjour à tous(tes),

Un savant bien connu disait sur le temps absolu:

"Flowing equably without regard to anything external"

Je vous laisse à cette réflexion métaphysique !

....si cela peut aider

Cordialement

[pelkin]

Faux ! Un syllogisme ne contenant aucune vérité est nécessairement basé sur des hypothèses erronées à la source et la validité du raisonnement n'a dans ce cas aucun intérêt...
Cela dit, j'attends toujours que vous me citiez des exemples précis de violation du principe de causalité car tel était le défit que je finissais de vous lancer

Si la validité du raisonnement n'a pour vous aucun intérêt, c'est de votre point de vue, pas de celui du logicien puisque cette validité est la seule chose qui le tracasse indépendamment de sa véracité.

Je n'ai que je sache à aucun moment remis en cause le principe de causalité et je ne crois pas que les"défis" soient une attitude très scientifique.

Amicalement

[pelkin]

Affirmer une chose et son contraire n'a pas ébranlé la Mécanique Quantique qui en est un parfait exemple : la Dualité Onde-Corpuscule, pour ne citer qu'elle..(passons le principe d'incertitude et la non-localité...les particules corrélées...)

Depuis quand la notion de dualité onde-corpuscule est-elle "affirmer une chose et son contraire" ?

Pour autant que je sache il ne s'agit pas d'onde mais de "fonction d'onde" associée, ... ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Amicalement

[pelkin]

La Relativité Générale sont les Deux Grands Piliers Fondamentaux de la Physique Moderne (rien que cela...)

Ne manquerait-il pas la MQ pour justifier le pluriel des grands piliers

[invite9cd736bc]

Depuis quand la notion de dualité onde-corpuscule est-elle "affirmer une chose et son contraire" ?

Pour autant que je sache il ne s'agit pas d'onde mais de "fonction d'onde" associée, ... ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Amicalement

Bonjour à tous,

En plus ce sont des ondes de probabilité...

Un micro-état quantique présente des propriétés tantôt ondulatoires, tantôt corpusculaires, selon le principe de complémentarité, mais n'est ni ondulatoire, ni corpusculaire. La complémentarité élimine par ailleurs la possibilité d'un paradoxe si je ne m'abuse.

Le paradoxe induit par l'idée de remonter le temps, lui me semble bien réel...

Cordialement,

[pelkin]

Le paradoxe induit par l'idée de remonter le temps, lui me semble bien réel...

Cordialement,

Tout à fait d'accord, ce qui ne nous dit rien sur la validité du raisonnement !
Un raisonnement non valide peut amener une conclusion "vraie". Un raisonnement valide peut amener des conclusions "fausses".

A vrai dire j'ai l'impression que nous engageons dans un dialogue de sourds.
Je ne puis dire qu'une chose, que la logique ne se soucie QUE de la validité ... ce qui semble sans intérêt pour DOC5967.
Pourtant, cela permet de ne pas critiquer "le fait", mais de dire que le raisonnement qui en atteste la "véracité" n'est pas valable, c'est le seul objet de la logique.
Autrement dit, d'un point de vue logique, on ne se permet point de contester la conclusion, on vérifie simplement que l'enchaînement des prémices y mène.

Amicalement

[invitee4af6302]

Ne manquerait-il pas la MQ pour justifier le pluriel des grands piliers

Effectivement, c'est bien ce que je voulais citer et que j'ai omis dans ma précipitation, toutes mes excuses

[invitee4af6302]

Bonjour à tous,

En plus ce sont des ondes de probabilité...

Un micro-état quantique présente des propriétés tantôt ondulatoires, tantôt corpusculaires, selon le principe de complémentarité, mais n'est ni ondulatoire, ni corpusculaire. La complémentarité élimine par ailleurs la possibilité d'un paradoxe si je ne m'abuse.

Nous sommes bien d'accord

Le paradoxe induit par l'idée de remonter le temps, lui me semble bien réel...

Cordialement,

S'il n'existe pas "plusieurs" variantes historiques ou "une seule histoire cohérente", effectivement il y a paradoxe et ruine de la possibilité de remonter le temps...
Seul l'avenir pourra nous apporter une réponse pertinente et il est trop tôt pour apporter une réponse positive ou négative..

[invite9cd736bc]

Tout à fait d'accord, ce qui ne nous dit rien sur la validité du raisonnement !
Un raisonnement non valide peut amener une conclusion "vraie". Un raisonnement valide peut amener des conclusions "fausses".

A vrai dire j'ai l'impression que nous engageons dans un dialogue de sourds.
Je ne puis dire qu'une chose, que la logique ne se soucie QUE de la validité ... ce qui semble sans intérêt pour DOC5967.
Pourtant, cela permet de ne pas critiquer "le fait", mais de dire que le raisonnement qui en atteste la "véracité" n'est pas valable, c'est le seul objet de la logique.
Autrement dit, d'un point de vue logique, on ne se permet point de contester la conclusion, on vérifie simplement que l'enchaînement des prémices y mène.

Amicalement

Oui en effet.

L'existence d'un paradoxe permet de s'interroger sur la validité des prémisses à la source du problème.

Qu'est-ce que le temps ? Le temps passe t-il ? Les phénomènes macroscopiques sont-il réversibles ?

Qu'est-ce qu'on entend pas "remonter le temps" ?

Cordialement,

[invitee4af6302]

Oui en effet.

L'existence d'un paradoxe permet de s'interroger sur la validité des prémisses à la source du problème.

Tout-à-fait d'accord, je me suis exprimé dans ce sens à ce sujet.

Qu'est-ce que le temps ? Le temps passe t-il ? Les phénomènes macroscopiques sont-il réversibles ?

Qu'est-ce qu'on entend pas "remonter le temps" ?

Cordialement,

Qu'est-ce que le temps ? Si seulement nous le savions..
Le temps passe t-il ? C'est l'impression qu'il nous donne en tout cas...
Les phénomènes macroscopiques sont-ils réversibles ?
Bonne question : oui, mais statistiquement hautement improbables (voir le Théorème de récurrence de poincarré).
Qu'entendons nous par remonter le temps : j'imagine que c'est de te dire bonjour hier car je me rends compte aujourd'hui que j'ai oublié de le faire...

Bien amicalement

[pelkin]

Effectivement, c'est bien ce que je voulais citer et que j'ai omis dans ma précipitation, toutes mes excuses

Non, là franchement, c'est à moi de m'excuser. Il est bien évident que c'est un oubli dans la précipitation et non pas une erreur.
J'avoue en avoir quelque peu abusé ... mais c'était tellement tentant.

Amicalement

[invite5456133e]

La Relativité Générale continue cependant de prévoir leur existence, tout comme elle avait prédit l'avance de périhélie de Mercure, la dilatation du temps et j'en passe...

la notion de dilatation du temps, ainsi que sa remontée éventuelle, n'impliquent-elles pas en fait une mesure de la vitesse de l'écoulement du temps et donc par là même un temps étalon?

[invitee4af6302]

la notion de dilatation du temps, ainsi que sa remontée éventuelle, n'impliquent-elles pas en fait une mesure de la vitesse de l'écoulement du temps et donc par là même un temps étalon?

A ma connaissance, on n'a jamais pu mesurer une "dilatation temporelle" intrinsèque, mais seulement relative.
(si je suis à bord d'un vaisseau se déplaçant à 99% de C, bien que mon temps soit ralenti, je ne verrai pas les aiguilles de ma montre filer plus lentement, pour moi rien n'aura changé : par contre je découvrirai au retour que mon jumeau resté sur Terre est bien moins jeune que moi)
Cependant, l'idée d'un "temps étalon" n'est pas dénuée d'intérêt : il pourrait fort bien s'agir du temps de Planck (10EXP-43 sec) en deçà duquel toute mesure n'aurait aucun sens...
Bien évidemment, j'ose espérer que vous ne parliez pas du temps étalon "classique" (la seconde définie arbitrairement par le Césium qui n'apporte rien de plus que toute autre "horloge naturelle" si ce n'est une grande précision...)

[invitee4af6302]

Bonjour à tous(tes),

Un savant bien connu disait sur le temps absolu:

"Flowing equably without regard to anything external"

Je vous laisse à cette réflexion métaphysique !

....si cela peut aider

Cordialement

Le Temps de Newton est totalement dépassé...

[invite5456133e]

Le Temps de Newton est totalement dépassé...

c'est ce que tu crois!

[invitee4af6302]

c'est ce que tu crois!

Non c'est ce que tout le monde sait !
Même ta petite vie quotidienne n'est plus adaptée au Temps de Newton, autrement le GPS qui est dans ta voiture te jouerait bien des tours, déjà qu'il joue des tours à tout le monde en temps réel

[invite5456133e]

je t'expliquerai un jour pourquoi le temps einsteinien est une absurdité et pourquoi le temps newtonien est toujours valable.

[JPL]

Pourquoi un jour ? Ce n'est pas le moment maintenant ?

[invitee4af6302]

je t'expliquerai un jour pourquoi le temps einsteinien est une absurdité et pourquoi le temps newtonien est toujours valable.

On est tous très intéressés et je suis vraiment impatient d'en apprendre davantage ! Ne remets pas à demain ce que tu peux faire aujourd'hui

[invite5456133e]

Ce n'est pas le moment [maintenant] ?

Ce n'est ni le moment, ni le lieu.

[invite24eb8e14]

Pour la vitesse de la lumière : on sait depuis Einstein que la masse est fonction de la vitesse et qu'elle tend vers l'infini pour la vitesse de la lumière. Autrement dit, pour faire très simple, un objet se déplaçant à la vitesse de la lumière nécessiterait une force infinie pour se mouvoir. C'est donc impossible.

Pourtant un objet appelé photon le fait.
Oui il a une masse nulle, mais il est inexact de dire que c'est impossible.