objection, votre honneur! ce n'est pas ce qui est dit dans la http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post321709: "la masse est un invariant, elle n'augmente pas avec la vitesse. La notion de "masse relativiste" qui dépend de la vitesse est une notion dépassée que plus personne n'utilise sérieusement, sauf pour s'adresser à des non-scientifiques qui ne peuvent entrer dans les détails."Envoyé par JPL
J'ai écrit ça en 2006 (il y en a qui vont chercher loin !). Depuis j'ai fait des progrès grâce au forum
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'avais aussi pensé à une vitesse temporelle, bien que personne ne veuille répondre à savoir pourquoi dans les repères de la transformation de Lorentz, les temps t et t' sont présupposés différents.
Il y a ainsi deux repères l'un noté R1 l'autre noté R2, et donc ainsi il y a dans chacun de ces repères deux unités "de temps" différentes, notées "seconde1" et "seconde2". Il est dit que "le temps" t1 dans le repère R1 varie différemment "du temps" t2 dans le repère R2.
Il y a donc bien une "vitesse de temps", que si je note v=dx/dt en mètres par seconde, il y a une "vitesse temporelle" qui caractérise la variation "du temps" t1 dans le repère R1 par rapport à la variation "du temps" t2 dans le repère R2, car les unités de temps ne sont pas les mêmes dans les repères R1 et R2.
Cette "vitesse de temps" sera dt1/dt2 exprimée ainsi en seconde1 par seconde2.
Soit donc il y a un temps étalon qui assure que les temps t1 et t2 sont de même nature, soit alors il n'y a pas de temps étalon et alors les temps t1 et t2 dans les repères R1 et R2 sont de nature différente.
Si il existe un temps étalon dont l'unité de temps est la seconde, alors les unités de temps "seconde1" et "seconde2" seront exprimés en secondes, sinon non.
Re : Le temps peut-il être remonté ?
là franchement, je ne sais pas d'où sortent ces idioties mais çà mérite une rectification, on se croirait encore au temps de Newton !
(Einstein doit se retourner dans sa tombe!)
1/ La masse varie avec la vitesse : elle est directement proportionnelle au facteur de Lorentz qui dépend de la vitesse ! (dans la Mécanique de Newton,ce facteur inconnu était constant et égal à 1 çà c'est dépassé !)
2/ Si la masse relativiste est une notion dépassée, il faut vite en informer les "non-scientifiques" du CERN, car ils peuvent désormais s'affranchir des aimants supraconducteurs nécessaires pour maintenir des protons jugés à tort 7000 fois plus lourds qu'un proton au repos grâce à la nouvelle théorie avancée par l'éminent scientifique nommé Rik qui vient de dépasser Einstein (pour revenir à Newton...)
Si j'ai bien compris ce que j'ai lu par ailleurs il a pourtant raison. La masse est maintenant considérée comme un invariant et on n'appelle plus masse ce qui augmente l'inertie en fonction de la vitesse... mais je préfère laisser la parole à un physicien.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
ah la masse
à la masse
doc5967 je n'y comprend plus rien...
http://forums.futura-sciences.com/ph...ferentiel.html
http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post321709
Attention, vivre c'est mortel...
Re : Le temps peut-il être remonté ?
On ne parle pas de "vitesse temporelle" mais de dilatation du temps.J'avais aussi pensé à une vitesse temporelle, bien que personne ne veuille répondre à savoir pourquoi dans les repères de la transformation de Lorentz, les temps t et t' sont présupposés différents.
Il y a ainsi deux repères l'un noté R1 l'autre noté R2, et donc ainsi il y a dans chacun de ces repères deux unités "de temps" différentes, notées "seconde1" et "seconde2". Il est dit que "le temps" t1 dans le repère R1 varie différemment "du temps" t2 dans le repère R2.
Il y a donc bien une "vitesse de temps", que si je note v=dx/dt en mètres par seconde, il y a une "vitesse temporelle" qui caractérise la variation "du temps" t1 dans le repère R1 par rapport à la variation "du temps" t2 dans le repère R2, car les unités de temps ne sont pas les mêmes dans les repères R1 et R2.
Cette "vitesse de temps" sera dt1/dt2 exprimée ainsi en seconde1 par seconde2.
Soit donc il y a un temps étalon qui assure que les temps t1 et t2 sont de même nature, soit alors il n'y a pas de temps étalon et alors les temps t1 et t2 dans les repères R1 et R2 sont de nature différente.
Si il existe un temps étalon dont l'unité de temps est la seconde, alors les unités de temps "seconde1" et "seconde2" seront exprimés en secondes, sinon non.
Quel que soit le repère, l'unité ne change pas et reste la seconde.
CETTE SECONDE définie par une fréquence typique de la radiation de l'atome de césium (métronome arbitraire choisi par la communauté scientifique très cher à Rik) NE CHANGE PAS .
C'est le NOMBRE DE SECONDES QUI CHANGE d'un repère à l'autre.
Quelque soit le repère, la seconde vaudra toujours autant de pulsations de l'atome de Césium : ce qui diffère, c'est qu'un Césium en R1 "battra" plus ou moins vite qu'un Césium en R2, enregistrant donc un nombre différent de secondes identiques.
La masse relativiste (masse au repos X facteur de Lorentz) est aussi appelée masse maupertuisienne :
En fait, c'est sur cette masse (entre autre) que repose toute la géométrie, l'architecture des outils de confinement et de synchronisation nécessaires à la construction d'un accélérateur de particules en fonction de l'énergie que l'on souhaite être en mesure de communiquer à ces particules.
Cordialement
Ah bon, moi qui croyait que l'unité de temps, la seconde, n'était pas la même dans R1 que dans R2 !
Donc l'unité de temps est la même dans R1 que dans R2, mais un coeur battra aussi vite mais plus de fois dans R2 que dans R1 pendant le même nombre d'unité de temps, dans un vaisseau spatial ayant une vitesse proche de celle de la lumière (R2) que sur la terre (R1).
Donc si le coeur battra aussi vite mais plus de fois dans R2 que dans R1 pendant le même nombre d'unité de temps, si les lois physiologiques restent les mêmes dans R1 que dans R2, alors on devrait vieillir plus vite dans le vaisseau spatial que sur le terre.
Deux horloges atomiques identiques, l'une sur la terre l'autre dans le vaisseau spatial, l'une (dans le vaisseau) marque un temps plus long par rapport à l'autre (sur la terre).
Si le temps ralentit dans le vaisseau spatial, alors pendant la même unité de temps, pendant une seconde de l'atome de Césium dont la nature ne change pas est la même sur la terre et dans le vaisseau, le coeur aura battu aussi vite mais plus de fois, donc le vieillissement sera plus rapide.
Re : Le temps peut-il être remonté ?
Pardonnes-moi mais tu mélanges tout :Ah bon, moi qui croyait que l'unité de temps, la seconde, n'était pas la même dans R1 que dans R2 !
Donc l'unité de temps est la même dans R1 que dans R2, mais un coeur battra aussi vite mais plus de fois dans R2 que dans R1 pendant le même nombre d'unité de temps, dans un vaisseau spatial ayant une vitesse proche de celle de la lumière (R2) que sur la terre (R1).
Donc si le coeur battra aussi vite mais plus de fois dans R2 que dans R1 pendant le même nombre d'unité de temps, si les lois physiologiques restent les mêmes dans R1 que dans R2, alors on devrait vieillir plus vite dans le vaisseau spatial que sur le terre.
Deux horloges atomiques identiques, l'une sur la terre l'autre dans le vaisseau spatial, l'une (dans le vaisseau) marque un temps plus long par rapport à l'autre (sur la terre).
Si le temps ralentit dans le vaisseau spatial, alors pendant la même unité de temps, pendant une seconde de l'atome de Césium dont la nature ne change pas est la même sur la terre et dans le vaisseau, le coeur aura battu aussi vite mais plus de fois, donc le vieillissement sera plus rapide.
Battre aussi vite mais plus de fois ??? çà veut dire quoi ?
Ensuite : La nature du Césium ne change pas : oui, mais la nature du coeur humain ne change pas non plus : dans ton exemple, l'un comme l'autre (césium et coeur humain) battent moins vite et dans le vaisseau relativiste, l'être humain, le Césium, l'horloge atomique, le stylo, la souris et tout ce qui s'y trouve vieillit moins vite !
Mais non : tout le monde vieillit à la même vitesse dans son référentiel et la seconde y aura la même valeur. C'est simplement quand vous regardez à partir d'un référentiel vers l'autre que vous observez une différence.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui, on est bien d'accord.A bord du vaisseau, je n'aurai pas l'impression d'avoir une vie plus longue.
Seul mon frère jumeau (et les autres) restés sur Terre constateront à mon retour que j'ai moins vieilli, on est bien d'accord.
Dans R2, comme vous dites, pendant une seconde immuable universelle indépendante des repères, un Césium battra plus vite qu'un Césium en R1. Ce qui veut dire que "le temps est plus court dans R2 que dans R1", que la durée de battement du Césium est plus courte dans R2 que dans R1, donc que l'unité de temps est plus courte dans R2 que dans R1.
La question n'est donc pas de savoir ce que veut dire "battre aussi vite mais plus de fois". La question est donc de savoir ce que veut dire "le temps est plus long dans R2 que dans R1".
Je n'ai pas lu les 11 pages peut-être que cela a été déjà évoqué mais il me semble que le temps ne peut pas être remonté en raison du second principe de la thermodynamique qui dit :
Mais il me semble avoir lu un article un jour sur futura-science qui disait qu'une expérience avait réussi à diminuer l'entropie d'un système (ou un truc comme ça), si quelqu'un le retrouve...L'entropie d'un système isolé ne peut qu'augmenter ou rester constante. L'entropie d'un système ne peut pas diminuer et il n'est pas possible de revenir en arrière. Il ne peut y avoir de passage du désordre à l'ordre sans intervention extérieure.
Cette discussion n'est pas inintéressante, bien que l'on parle beaucoup du futur (les jumeaux de Langevin), la dilatation du temps dûe à une vitesse relativiste étant incontestable (RG) et vérifiée expérimentalement, notament avec des satellites, des horloges atomiques, ou des particules cosmiques à durée de vie limitée...
J'en profite pour donner mon avis sur cet "hypothétique" voyage dans le futur, qui mérite qu'on si attarde autant que sur la question de " la possibilité de remonter le temps", qui n'a à ce jour pas trouvé de réponse.
En effet, sur le plan théorique, le voyage dans le futur EST possible (La RG est très claire là-dessus et aucun paradoxe ne surgit), mais :
D'un point de vue pratique : imaginons un vaisseau avec des moyens de propulsion qui permettent d'accélérer notre voyageur très longtemps sans trop l'écraser :
1g par exemple (l'accélération terrestre) pendant plusieurs années :
Un rapide calcul montre que pendant la majorité du voyage, le temps sera dilaté considérablement...ok.
Le problème : ce n'est pas tant la technologie permettant d'accélérer le vaisseau, cela on y arrivera sûrement (moteur ionique, MHD, nucléaire...etc, peu importe, il faudra de toute façon abandonner nos carburants classiques...)
Le vrai problème est celui-ci : imaginez un vaisseau lancé à cette vitesse ! Comment éviter une planète, une météorite, même des petits cailloux qui auraient l'effet d'une bombe atomique sur le vaisseau, la poussière et les gaz interstellaires, en étant lancé à la vitesse d'un projectile qui met moins d'une seconde et demie pour aller de la Terre à la Lune ?
Impossible de dévier de sa trajectoire à cette vitesse !
La réalité est que le vaisseau et ses occupants auraient malheureusement une bien maigre espérance de vie, vous ne croyez pas ?
Enfin, çà c'est pour le futur, car pour le passé dont il est question, les seuls candidats qui font la Une en Relativité Générale sont les Trous de Vers et çà, on ne sait même pas si c'est vraiement possible sur le papier, amors en pratique....
Re : Le temps peut-il être remonté ?
Bonjour Damien,
Non je n'ai pas entendu parler de cette expérience, mais effectivement, avec une intervention extérieure, il est toujours possible de faire diminuer l'entropie d'un système, exemple :
- Range ta chambre mon garçon
Sinon, il faut la patience de Poincaré ou la Foi dans les Trous de Vers
cela ne suppose-t-il pas une isométrie entre les temps des référentiels?
Les référentiels non soumis à une accélération (mouvement rectiligne uniforme) sont équivalents entre eux (c'est de la relativité restreinte). S'ils sont soumis à un mouvement accéléré (cas des jumeaux de Langevin au moment du départ et du "tête-à-queue" du retour) ou à la gravitation c'est de la relativité générale et là je préfère laisser la parole à d'autres.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En effet, j'aime bien prendre comme exemple aussi le coup de vent qui fait basculer un verre sur une table et qui se casse en mille morceau par terre. La probabilité que ce même coup de vent fasse passé l'état du verre cassé par terre à un verre normal situé sur la table est par contre proche de zéro (1 chance sur l'infini). Quant à l'intervention extérieure, elle est matérialisé par l'homme et un tube de colle.Bonjour Damien,
Non je n'ai pas entendu parler de cette expérience, mais effectivement, avec une intervention extérieure, il est toujours possible de faire diminuer l'entropie d'un système, exemple :
- Range ta chambre mon garçon
Sinon, il faut la patience de Poincaré ou la Foi dans les Trous de Vers
Moralité (perso), le temps ne peut être remonté de façon naturel, mais il peut être remonté de façon conceptuel et artificiel par la pensée. Le passé n'existe que parce que nous le conceptualisons avec nos cerveaux. Le verre recollé n'est en effet pas une remonté dans le temps, c'est un artifice de pensée qui nous le fait croire (ordre --> désordre --> autre ordre différent)
Xuan Thuan Trinh a écrit dans la Mélodie secrète que j'ai refeuilletée récemment, que quelqu'un qui se lave les dents pendant 2 minutes sur la terre, pour cette même opération cela lui prendra des années des siècles dans un vaisseau spatial qui a une vitesse proche de celle de la lumière, et même une éternité dans un trou noir.
Il est possible de jauger le viellissement à l'aune du nombre de battements de coeur par minute, par unité de temps. Un chien a un coeur qui bât plus vite que celui d'un homme, la vie d'un chien est plus courte que celle d'un homme celle d'une tortue est plus longue car le coeur d'une tortue bât moins vite.
Un ours qui hiberne "ralentit le temps". Je pense que c'est seulement dans ce sens qu'il est possible de parler d'un "temps plus long". Les histoires bizarres de Xuan Thuan Trinh me semblent capilotractées plus que tout autre chose. Il faut revenir aux fondamentaux, à des choses simples, démystifier, déobscurantaliser cet embrouillamini qu'est le temps du physicien, voir que le temps du physicien est un nombre, un nombre de secondes, que le temps du philosophe est le temps réel mais que celui du physicien n'est pas le temps réel.
Il faut donc savoir ce qu'est un nombre, pour comprendre ce qu'est le temps du physicien. Qui sait ce qu'est un nombre, sait du même coup ce qu'est le temps du physicien qui n'est pas le temps réel.
Oui, bien sûr.
Et effectivement en pratique, le verre ne reviendra jamais naturellement "aux conditions initiales" contrairement à des systèmes contenant beaucoup moins de particules...
Cela dit, nous ne pouvons affirmer que la fiction d'aujourd'hui ne sera pas la réalité de demain, car nous n'avons pas encore étudié expérimentalement le terrain au voisinage des Trous Noirs (ou des micro-trous noirs), notamment dans " l'ergosphère ", et les "hypothétiques" Trous de Vers issus de la RG sont encore sujets à bien des débats...
Re : Le temps peut-il être remonté ?
s'il vous plait, revenez quand vous aurez lus quelques bouquins...
Je vous recommande vivement (version "Que Sais-Je" 135 pages) :
"La Relativité" par Paul Couderc et autres éditions...sinon on n'avancera pas...
tu as raison de dire qu'il a tort car si, comme le dit JPL, la seconde a la même valeur dans des repères distincts, alors il ne mettra toujours que deux minutes pour se laver les dents (ceci dit il paraît que deux minutes se n'est pas suffisant pour un bon lavage de dents
Deux minutes POUR LUI,tu as raison de dire qu'il a tort car si, comme le dit JPL, la seconde a la même valeur dans des repères distincts, alors il ne mettra toujours que deux minutes pour se laver les dents (ceci dit il paraît que deux minutes se n'est pas suffisant pour un bon lavage de dents
Un siècle DU POINT DE VUE DE L'OBSERVATEUR IMMOBILE (qui a brossé les siennes en 2 minutes au passage)
Tu as compris maintenant ou tu le fais exprès ? Dur dur !
Sauf que la formulation d'aficluc n'évoquait pas l'observateur immobile. Et c'est là qu'était l'erreur.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui c'est juste une question de référentiel.Deux minutes POUR LUI,
Un siècle DU POINT DE VUE DE L'OBSERVATEUR IMMOBILE (qui a brossé les siennes en 2 minutes au passage)
Tu as compris maintenant ou tu le fais exprès ? Dur dur !
Bon une petite question me taraude tout de même. Imaginons un méga-élastique tendu entre l'observateur immobile et celui qui va à la vitesse de la lumière. Ca se passe comment pour l'élastique ?
Re : Le temps peut-il être remonté ?
Oui, bon...c'est une expérience de pensée, pourquoi pas...Oui c'est juste une question de référentiel.
Bon une petite question me taraude tout de même. Imaginons un méga-élastique tendu entre l'observateur immobile et celui qui va à la vitesse de la lumière. Ca se passe comment pour l'élastique ?
Ben, il faut le prendre molécule par molécule, (dans le sens de la longueur ) chacune ayant un mouvement relatif différent par rapport aux autres, chacune aura " son propre temps relatif "...
bonsoir doc! juste une question pour voir si j'ai compris: c'est quoi un observateur immobile?
je ne possède qu'une douzaine de bouquins sur la relativité (dont un de 1927 je crois, une curiosité pour satisfaire la mienne) et je n'ai dû en lire qu'une dizaine d'autres, c'est tout.
