les enfants vaccinés vont plus chez le pédiatre

[pm42]

On peut etre tente de les faire disparaitre par la force ou par le mepris, mais c'est naif.

L'affirmation d'une vérité par une autorité et son acceptation ensuite a quand même un historique assez convaincant.

La patience et la bienveillance, essayer encore et toujours de convaincre avec des arguments scientifiques meme si ca prend du temps et si ca parait impossible... pas d'autre choix selon moi

C'est un à priori qui n'a pas en soi plus de valeur que l'autre et que certains trouveraient également naif. On pourrait même argumenter que la montée de la défiance envers toutes les institutions dont la science vient de cette attitude tellement compréhensive qu'elle valide implicitement qu'un avis en vaut un autre et qui finit par mettre le groupe Facebook et une revue à comité de lecture sur le même plan.

Je ne défends pas une attitude plutôt qu'une autre mais supposer qu'on obtient des résultats à l'échelon d'une société en ne jouant que sur un seul levier, en n'utilisant que le baton ou que la carotte, en n'étant que parent normatif ou que parent nourricier pour prendre des images me semble plus relever de la posture individuelle, du biais que d'un quelconque réalisme.
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[syborgg]

Ce qui tend à laisser croire à une réelle croyance anti-vaccin plutôt qu'une simple "prudence", parce que dans ce cas il y aurait eu, au minimum, les vaccins contre le tétanos pour des raisons évidentes.

La tendance de certains intervenants sur ce forum a s'eriger en debusqueurs de (au choix) antivax, complotistes, anti-science, anti-progres, pseudo-scientistes... est assez impressionnante.

[Flyingbike]

C'est fallacieux comme argument, il t'a été fait une remarque sur les insultes, donc tu suggère que ceux qui l'ont fait pourrais être d'accord avec l'auteur de l'étude...

C'est difficile de penser que ceux qui se sentent indirectement offensés par le mot "abrutis" n'ont aucune compassion pour lesdits "abrutis". Personnellement je n'en au aucune.

. Tu pourrais simplement t'auto-modérer et effacer les insultes.

Certainement pas. J'assume totalement ce qualificatif, qui donc utilisé par moi n'est pas une insulte car il est uniquement factuel (puisqu'on en est à ce niveau de débat....). Je n'ai que du mépris pour ces gens là, je n'ai donc aucune intention de faire des efforts à leur égard. Il n'y a pas à les ménager.

Qu'est-ce qui est lamentable?

que la discussion porte davantage sur l'emploi "d'abrutis" que sur le réel problème de santé publique qu'est le colportage d'informations erronées sur l'utilité de la vaccination des enfants.
C'est gravissime et ça nuit à l'humanité. Mais "oh la la, il a dit abruti, c'est pas gentil, c'est hors charte". Faut atterrir aussi, au bout d'un moment.

[invite921f6ea3]

La tendance de certains intervenants sur ce forum a s'eriger en debusqueurs de (au choix) antivax, complotistes, anti-science, anti-progres, pseudo-scientistes... est assez impressionnante.

Et ça a un effet délétère, il m'est arrivé (et la personne concernée pourra le dire ici si il le souhaite) poser des questions en mp, car comme je lui ai dit, sinon sur le forum je vais être catalogué (si ce n'est déjà fait), du coup le forum ne profite pas des réponses données (et c'est dommage pour la circulation de l'information).

[syborgg]

. Je n'ai que du mépris pour ces gens là, je n'ai donc aucune intention de faire des efforts à leur égard. Il n'y a pas à les ménager.

Tu as le merite de la clarte. Chacun jugera tes propos en son ame et conscience. Quoi qu'il en soit, je n'aimerais pas que tu fasse parti d'un comite d'experts sur qui repose des decisions de sante publique. Tu me fait peur.

[pm42]

La tendance de certains intervenants sur ce forum a s'eriger en debusqueurs de (au choix) antivax, complotistes, anti-science, anti-progres, pseudo-scientistes... est assez impressionnante.

Dans le cas présent, un lien vers un discours officiellement antivax a quand même été posté. Donc pas besoin de s’ériger en débusqueur. Au passage, je trouve ce message bien méprisant pour quelqu’un qui plaide la patience, la compréhension, etc.
Je suppose qu’on a tous nos points sensibles.

[invite921f6ea3]

que la discussion porte davantage sur l'emploi "d'abrutis" que sur le réel problème de santé publique qu'est le colportage d'informations erronées sur l'utilité de la vaccination des enfants.

Bon, dernière réponse pour ce HS, si la question porte davantage là-dessus, c'est parce que tu insistes, faut être au moins deux pour discuter.
Maintenant, laisse les insultes, si ça t'as soulagé, c'est déjà ça .

[invite921f6ea3]

Dans le cas présent, un lien vers un discours officiellement antivax a quand même été posté. Donc pas besoin de s’ériger en débusqueur.

Je ne connais pas papyneo, il est tombé sur un truc, post sur le forum (pour avoir des avis; on peut le supposer), mais comme son truc posté est une daube (qu'il n'a peut-être pas su voir) ça fait de lui un antivax? Que penser de MH34 qui a demandé de recommencer à partir de l'étude? antivax aussi?

[JPL]

Maintenant tout le monde se calme sinon ça part à la poubelle.

[pm42]

Je ne connais pas papyneo, il est tombé sur un truc, post sur le forum (pour avoir des avis; on peut le supposer), mais comme son truc posté est une daube (qu'il n'a peut-être pas su voir) ça fait de lui un antivax? Que penser de MH34 qui a demandé de recommencer à partir de l'étude? antivax aussi?

Non mais il aurait pu prendre en compte les remarques qui ont été faites sur le 1er fil : https://forums.futura-sciences.com/d...-vaccines.html

Elles me semblent pertinentes, ont été répétées ici par plusieurs personnes. Et justement, ce qui lui a été expliqué est ce qui a été redit ici par JPL : il faut se méfier de ce genre d'étude faites par gens qui essayent de créer du doute pour ensuite pousser leurs croyances et qui pour cela font exprès de confondre corrélation et causalité.

Donc des avis, il en a eu, sur le fil initial et sur celui-ci. Pour le reste, je ne sais pas s'il est antivax ou pas, ma remarque portait sur 2 choses :
- l'existence d'un argumentaire antivax sur ce fil est avérée, quelque soit la position de papyneo
- je trouve étonnant qu'on puisse d'un coté dire qu'il faut toujours dialoguer calmement puis expliquer à quelqu'un qu'il fait peur, etc. Dans ce cas, on pourrait sans doute comprendre que les antivax fassent très peur aussi et être plus indulgent envers le vocabulaire émotionnel utilisé.

[invite87b659e5]

Je ne connais pas papyneo, il est tombé sur un truc, post sur le forum (pour avoir des avis; on peut le supposer), mais comme son truc posté est une daube (qu'il n'a peut-être pas su voir) ça fait de lui un antivax?

C'est exactement cela. Je suis tombé sur un truc et je l'ai posté sur le forum pour avoir un avis. Je ne savais pas que l'auteur avait été désavoué. Je ne suis pas un antivax. Il y a 35 ans quand j'ai dû choisir les vaccins pour mes enfants, j'ai choisi de donner celui qui était obligatoire en Belgique. S'il y avait eu 5 vaccins obligatoires j'aurais accepté 5 vaccins pour mes enfants. Je ne suis pas un antivax du tout et je me soigne avec la médecine traditionnelle. Quand on m'a dit sur le premier fil qu'il y avait peut être un biais sur le choix des cas, j'étais incapable de le dire et lire les 24 pages en anglais technique m'était difficile vu que je ne suis pas du métier.
Il semble, sur le premier fil, que j'ai mis un lien sur un site web, qui parlait de l'étude, qui était antivaccin, ce que je n'avais pas remarqué. A la demande, j'ai remis un lien directement sur l'étude. Ce n'est qu'après que Flyingbike a fait remarquer que l'auteur avait été désavoué.

[GBo]

[...]Nous (les scientifiques) nous battons pour que les sciences, la médecine, reposent sur des preuves obtenues dans les règles de l'art et publiées dans des revues à comité de lecture, sachant que ce système a ses limites. Il garantit de moins en moins la crédibilité et la pertinence de ce qui est publié (cf les fraudes, les éditeurs corrompus, les papiers de DR, ce papier qui n'a même pas été retracté après la suspension de son auteur....). On en vient à penser qu'une publication de type pre-print n'est pas moins solide qu'un papier dans Lancet.

+1 bravo Flyingbike, sache (aussi) que vous (les scientifiques qui se battent etc...) avez des supporters

[syborgg]

Je frequente peu ce forum, mais avec le temps j'ai cependant appris a connaitre les zelateurs plus royalistes que le roi (certains d'entre eux sans formation scientifique serieuse d'ailleurs), tres actifs eux. Phenomene sociologique interessant a observer.

[invite87b659e5]

J'ai demandé s'il y avait d'autres sérieuses études sur l'influence des vaccins sur la santé des enfants et n'ayant pas eu de réponse, j'ai trouvé une autre étude qui va dans le même sens. Mais peut être les auteurs vont être désavoués???

https://journals.sagepub.com/doi/ful...50312120925344

[pm42]

J'ai demandé s'il y avait d'autres sérieuses études sur l'influence des vaccins sur la santé des enfants et n'ayant pas eu de réponse, j'ai trouvé une autre étude qui va dans le même sens. Mais peut être les auteurs vont être désavoués???

https://journals.sagepub.com/doi/ful...50312120925344

Tu regardes à la fin de l'article et tu vois qu'un des auteurs est au board du "Children’s Health Defense". Tu vas voir leur site et tu tombes sur du conspirationnisme pur avec les grands classique : totalitarisme des entreprises, Bill Gates contrôle la santé, le vaccin contre la rougeole ne sert à rien et en français "Comment résister aux campagnes de vaccination contre la COVID des gouvernements".

Et ça, c'est presque sans chercher.

[GBo]

En cherchant à peine plus:
https://healthfeedback.org/claimrevi...ealth-defense/

"This claim is based on a single study which used highly biased methods. Rigorous and large-scale studies have not found a greater likelihood of adverse health outcomes in vaccinated children" [...]
Finally, both authors are well known for promoting unscientific claims about potential harms of vaccines, including the myth of an association between vaccines and autism for which the lead author has had two of his publications retracted by journals, suggesting an inherent bias in their approach."

[invite87b659e5]

Le problème c'est que je ne trouve pas d'étude allant dans l'autre sens. Il y a beaucoup d'études sur la qualité des résultats de la vaccinations. Beaucoup d'études sur les effets secondaires mais je n'ai rien trouvé sur la sensibilité des enfants vaccinés aux autres maladies. Si quelqu'un en trouve une, je serais heureux.

[GBo]

Il y en a dans le papier que j'ai cité plus haut.

[stefjm]

Parce que vous croyez vraiment qu'il n'y a pas à peu près la même proportion de médecin antivax que de français antivax?

Les français ne sont pas des abrutis et écoutent leur médecin.

CQFD.

[Flyingbike]

Parce que vous croyez vraiment qu'il n'y a pas à peu près la même proportion de médecin antivax que de français antivax?

Peut être, peut être pas. Peu importe en fait.

Les français ne sont pas des abrutis et écoutent leur médecin.

Qu'un français ne vaccine pas ses enfants suite à l'avis de son médecin antivax, ou que le même français recherche un médecin qui lui convienne (voire fasse de faux documents de vaccination), la décision finale revient au parent. Et si dans le premier cas on pourrait basculer une partie de la responsabilité sur le médecin, il y a néanmoins chez le parent un manque d'éducation, d'information, une propension à adhérer aux théories non scientifiquement fondées, ou je ne sais quoi d'autre.
Il faut arrêter de déresponsabiliser totalement les gens parce qu'ils ne sont pas capables.

CQFD.

J'ignore ce que vous pensez avoir démontré, mais vous n'avez rien démontré.

[stefjm]

J'ai démontré qu'un français typique ne peut pas se faire une opinion par lui même et qu'il ne peut que faire confiance à son médecin ou ses médecins s'il en change.
Comme la proportion de médecin antivax est importante, cela conduit au 50% de français antivax...

En supposant que les français et les médecins ne sont pas des abrutis...

[pm42]

Parce que vous croyez vraiment qu'il n'y a pas à peu près la même proportion de médecin antivax que de français antivax?

Il serait intéressant d'avoir vos chiffres.
Apparemment, les antivax sont quand même un profil particulier : https://www.lequotidiendumedecin.fr/...ancais-antivax

Il faut aussi noter qu'il y a une différence importante suivant la question qu'on pose : si on demande s'il est inutile de faire vacciner les enfants, il y a 10% de oui. Si on demande si les vaccins sont inefficaces, on monte à 19%.
Et après, il y a les chiffres qu'on nous donne pour le Covid mais qui relève une question d'anticipation : "vous ferez vous vacciner ?".
Il n'est pas évident qu'une proportion non négligeable des gens qui disent "non" ne finissent pas par le faire. Ou l'inverse bien sur.

J'ai démontré qu'un français typique ne peut pas se faire une opinion par lui même et qu'il ne peut que faire confiance à son médecin ou ses médecins s'il en change.

J'aimerais bien voir la "démonstration". Un truc rigoureux avec des études, des chiffres...

Les français ne sont pas des abrutis et écoutent leur médecin.

Dans les 2 cas, cela reste à prouver et me semble très général. "les français" est un concept flou qui décrit une catégorie pas du tout homogène.

[invite921f6ea3]

il y a néanmoins chez le parent un manque d'éducation, d'information, une propension à adhérer aux théories non scientifiquement fondées, ou je ne sais quoi d'autre.

Possible...des sources?
Ici il n'est pas dit la même chose:
https://today.ttu.edu/posts/2020/04/...nk-differently
ou là:
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...s_3992943.html
où l'on peut lire:

Mais ce qui est intéressant dans l’étude du CNRS sur les anti-vaccins, ou plutôt les "hésitants-vaccins", c’est qu’ils ne sont pas tous anti-science. Ils s'intéressent beaucoup à ces débats techniques.

[stefjm]

Il serait intéressant d'avoir vos chiffres.
Apparemment, les antivax sont quand même un profil particulier : https://www.lequotidiendumedecin.fr/...ancais-antivax

Il faut aussi noter qu'il y a une différence importante suivant la question qu'on pose : si on demande s'il est inutile de faire vacciner les enfants, il y a 10% de oui. Si on demande si les vaccins sont inefficaces, on monte à 19%.
Et après, il y a les chiffres qu'on nous donne pour le Covid mais qui relève une question d'anticipation : "vous ferez vous vacciner ?".
Il n'est pas évident qu'une proportion non négligeable des gens qui disent "non" ne finissent pas par le faire. Ou l'inverse bien sur.


J'aimerais bien voir la "démonstration". Un truc rigoureux avec des études, des chiffres...


Dans les 2 cas, cela reste à prouver et me semble très général. "les français" est un concept flou qui décrit une catégorie pas du tout homogène.

C'est forcément vague.
Je pars juste du principe que les gens ne sont pas des abrutis.

Et je me méfie des
Spurious correlations : https://www.tylervigen.com/spurious-correlations

Je n'ai pas d'avis, je demande à mon médecin et lui fait confiance pour moi et mes enfants.
Si je tombe sur un mécecin antivax, qu'est ce que j'y peux?

[pm42]

C'est forcément vague.
Je pars juste du principe que les gens ne sont pas des abrutis.
Et je me méfie des Spurious correlations
Je n'ai pas d'avis, je demande à mon médecin et lui fait confiance pour moi et mes enfants.
Si je tombe sur un mécecin antivax, qu'est ce que j'y peux?

Comme plus haut, j'ai du mal à trouver une "démonstration" et autre chose que des avis personnels érigés en vérité. Sur un forum scientifique, c'est peu convaincant.
Passons.

[invite921f6ea3]

des avis personnels érigés en vérité. Sur un forum scientifique, c'est peu convaincant.
Passons.

Dans ton lien, ceci:

En effet, lorsque l’on demande aux Français s’ils accepteraient de se faire vacciner contre la Covid-19, 24 % répondent qu’ils n’accepteraient probablement pas et 19 % qu’ils n’accepteraient certainement pas. Pour le dire autrement, une petite moitié de la population française est contre ce vaccin.

me semble entrer dans la catégorie "avis personnel" de l'auteur, 24% répondent probablement pas (donc, sont indécis sceptiques) mais comptabilisés comme "contre", il serait raisonnable de dire ce que disent les chiffres et pas plus, pour l'auteur le fait, comme quoi....

[Flyingbike]

Si je tombe sur un mécecin antivax, qu'est ce que j'y peux?

voila, on retombe sur la recherche d'excuses et la déresponsabilisation des gens.


Le médecin est donc la seule source d'informations médicale accessible aux français ??? Sérieusement.........

Mais ce qui est intéressant dans l’étude du CNRS sur les anti-vaccins, ou plutôt les "hésitants-vaccins", c’est qu’ils ne sont pas tous anti-science. Ils s'intéressent beaucoup à ces débats techniques.

Cela n'a pas de sens. Ils s'intéressent peut être soi disant aux débats techniques, mais dans ce cas là ils le font mal. Car tout le monde a accès aux mêmes informations, et que l'on ne vienne pas me dire qu'il y a plus d'antivax chez les personnes moins éduquées.

Quant aux études US, il est probablement très difficile d'extrapoler à la France la détermination du profil des antivax, je ne m'y risquerai pas.

[GBo]

Si on tombe sur un médecin anti-vax, on en change, c'est tout. Surtout si tu (stefjm) pars du principe que les gens ne sont pas des abrutis. L(a seule) vraie antivax que je connaisse dans mon entourage choisit ses "thérapeutes" en fonction de ses convictions, et pas le contraire, d'ailleurs elle est aussi anti-ondes Wi-Fi et anti-lait (?), mange exclusivement bio et est très perméable aux théories du complot : c'est donc un tout, le package. Je ne généralise pas hein, mais CQFD quand même

[stefjm]

Comme plus haut, j'ai du mal à trouver une "démonstration" et autre chose que des avis personnels érigés en vérité. Sur un forum scientifique, c'est peu convaincant.
Passons.

Ca tombe bien : je ne cherche pas à convaincre.
Ton lien avec des discusssions de médecins est intéressant pour les commentaires.

La spurious corrélation entre élection et covid par contre...?

[invite921f6ea3]

Cela n'a pas de sens. Ils s'intéressent peut être soi disant aux débats techniques, mais dans ce cas là ils le font mal.

C'est ce que montre l'étude US, défaut de perception (donc pas forcément des abrutis).

et que l'on ne vienne pas me dire qu'il y a plus d'antivax chez les personnes moins éduquées.

C'est bien pour ça que je demandais des sources suite à ce que tu as dit:

il y a néanmoins chez le parent un manque d'éducation

Quant aux études US, il est probablement très difficile d'extrapoler à la France la détermination du profil des antivax, je ne m'y risquerai pas.

Normal, différences culturelles ect, il peut néanmoins avoir des points commun.
Personnellement je trouve que l'on donne beaucoup trop de visibilité aux antivax qui sont une toute petit minorité, j'avais déjà demandé plusieurs fois quel était le nombre d'antivax...en discernant bien ceux qui sont hésitants des antivax purs et durs, bref, sans faire l'amalgame...je ne crois pas me tromper en disant qu'il n'y a pas 50% d'antivax en France, bien que moitié de la population se dise être "méfiante" et attendra de voir ailleurs comment cela se passe avant de se faire vacciner (donc serait d'accord pour se faire piquer...pour des antivax c'est pas mal quand même non?).