voui parce qu'elle suppose l'existence d'étalons de temps et de longueurs par rapport auxquels on pourra faire des mesures physiques ( temps de désintegration, sections efficaces, etc....) bon sang de bonsoir ! la théorie quantique des champs ne donnerait AUCUNE prédiction vérifiable si ces étalons n'existaient pas !Envoyé par henryco
La métriqu que tu m'imposais n'est pas celle avec laquelle je travaille!
Je te l'ai précisée
tu as transfomé cette métrique que je t'avais précisé d'un syst à un autre et tu t'es planté c'est tout!Or c'est trivialissime!
toujours r'=2r?
D'après toi?
accouche! dis moi ou tu veux en venir, j'ai pas que cela à faire de corriger des erreurs de débutants!
F
Merci
Alors c'est pareil dans mon cas puisque ma théorie n'est aussi rien d'autre qu'une théorie des champs (j'ai juste rajouté g_munu aux autres pour être invariant sous difféomorphisme) sur background plat eta!
Bon, les arguments hyper-generaux genre "c'est une theorie des champs ..." avec des mots super-compliques alors qu'on est en train de regarder des questions elementaires sont malvenus. Y'a une question bien posee a laquelle il faut repondre par un calcul. Il faut un g et un eta et FAIRE LE CALCUL de changement de carte explicitement JUSQU'AU BOUT. Tout le reste n'est que littrerature.
Le problème avec les étalons de mesure c'est que ce sont des systèmes physiques comme les autres et sont donc couplés au champ gravitationnel. Rien ne permet d'affirmer qu'un mètre placé dans un champ gravitationnel identifie la même distance qu'en dehors du champ.
Si les distances étaient des nombres entiers d'un certain type d'objet sans structure interne, le problème ne se présenterait pas. Du moins, pas à première vue
Lorsque tu considères un photon se déplacant dans le verre (indice n) en l'absence de gravité tu as bien:
0= (c/n)^2dt^2-dx^2
Lorsque tu considères un photon se déplacant dans le vide dans un champ de gravité tu as bien (je reste à l'ordre PN):
0= g_00c^2dt^2-dx^2
Etudies le parallèle jusqu'au bout pour une fois stp:
Tu ne dis pas que c/n a dilaté le temps c'est plutot l'interaction du photon avec le verre qui a affecté sa vitesse ? pourtant expérimentalement dans ce cas il n'y a aucun moyen de faire la différence entre ces 2 formulations! oui ou non!
Tu ne considères pas que g_00 a affecté la vitesse de la lumière dans le vide mais plutot dilaté/compressé le temps: pourtant expérimentalement dans ce cas il n'y a aucun moyen de faire non plus la différence entre ces 2 formulations! oui ou non!
Alors qu'est ce qui en définitive te permet d'opter pour une formulation plutot que l'autre:
SEULEMENT le fait que c/n ne peut être considéré comme un élément d'un tenseur d'ordre2 alors que g_00 lui en est un. Mais le fait que g_00 soit un tenseur d'ordre 2 ne t'oblige pas à considérer qu'il déforme l'espace-temps...tu peux continuer à dire si cela te chante que g_00 ici a modifié la valeur locale de la vitesse de la lumière, dans un espace-temps plat, plutot
que compressé/dilaté le temps à vitesse de la lumière constante: aucune expérience de physique ne te permet de faire la différence entre les deux visions ne t'en déplaise et c'est pourquoi, même la RG pourrait être considérée comme une théorie de g_munu sur espace temps plat: c'est ce sur quoi tous les experts tombent daccord...le problème étant qu'alors eta est inobservable. Vrai mais si eta existe la RG doit être modifiée, et alors eta devient observable car les solutions des eqs d'Einstein modifiées sont un peu différentes!
OK?
Essaye de suivre mon analogie jusqu'au bout...elle est éclairante!
Quel changement de carte? pas pour g j'espère qui n'est pas une métrique, et n'a rien à faire avec de la géométrie! quant à eta fais le comme dhab et ce sera aussi correct que dhab!
Si je comprends bien: Si tu te donnes une variété avec un système de coo x^mu. Tu introduis un tenseur d'ordre2 quelconque g_munu. Tu définis alors un intervalle:
dtau=g_munudx^mudx^nu
Tu introduis un autre tenseur d'ordre2 quelconque g'_munu différent du précédent . Tu définis alors un
autre intervalle:
dtau'=g'_munudx^mudx^nu
Quelle méthode faut il suivre pour montrer laquelle est éventuellement la métrique intrinsèque ?
F
Ne sont elles pas trivialement toutes les deux intrinsèque du fait que dans les deux cas dtau est un invariant?
Bon moi je laisse tomber. Si tu comprends pas que quand on definit un objet sur une variete diff par des calculs, il faut verifier des compatibilites au changement de carte, je peux plus rien faire.
Je crois que tu confonds TES difficultés avec la MQ et les théories de jauge avec des difficultés intrinsèques de la MQ et des théories de jauge,c'est vraiment pas pareil!
Carroll c'est planté au moins dans l'expression c'est une certitude absolu.
Après,que tu te plaignes que les cours qu'on t'a donnés à la fac sur la MQ ou les théories de jauge,voir même certains bouquins,soient plus des énoncés de recettes de calculs avec un sens et une justification conceptuelle largement insuffisant merci, mais je pense qu'on est tous au courant et depuis longtemps.
En ce qui me concerne, j'ai bossé pas mal pour revenir aux sources et ne jamais gober un truc tant qu'il n'avait pas une justification physique et un sens mathématique parfaitement clair pour moi.
Que tu te rendes compte d'une déficience du processus éducatif que tu as subi ou des carences de beaucoup de présentations habituelles de certaines théories est tout à ton honneur mais c'est loin d'être rare et tous les gens ayant fait de la physique théorique à un certain niveau se sont démerdé pour aller au delà!
Au final,quand on se donne la peine de réfléchir et de travailler sur les bons bouquins et les bons articles beaucoup de choses s'éclairent.
Alors plutôt que de t'en prendre à la communauté des physiciens modernes interroge toi plutôt sur tes propres manques avec beaucoup d'humilité.
En l'occurence, il est clair que tu n'as pas compris les théories de jauges,les notions d'orbites pour les connexions,les fibrés,les ghosts et j'imagine les trucs à la Fadeev and all.
Et tout ça peut prendre un sens physique clair sans passer par des notions d'algèbre de Lie,de topologie sous forme super intrinsèque etc...
Pour finir tous le monde sait que la véritable nature de la MQ n'est pas encore comprise,ça ne m'empêche pas d'être complétement d'accord avec les points de vue de Heisenberg et Dirac!
Il y a vraiment maldonne sur toute cette affaire.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je repète : on fait le changement de coordonnées r'=2r et t' = 2t avec ta métrique eta = diag(1;1;1;-1) et le tenseur gravitationnel g_ii=-g_00=a(t).toujours r'=2r?
D'après toi?
accouche! dis moi ou tu veux en venir, j'ai pas que cela à faire de corriger des erreurs de débutants!
F
Je te demande (ce n'est pas à moi de le dire, c'est TA théorie! ) que deviennent ta nouvelle métrique eta et le nouveau tenseur g dans le changement de coordonnées quasiment trivial que je te propose ?
tu oublies juste un truc : c'est que ds ou dtau ont une dimension qui dépend du choix de l'unité de base. Si tu définis une unité de temps (par exemple la seconde), avec l'unité de longueur naturellement associée (la seconde lumière), alors tu dois normaliser les g mu nu defaçon que dtau représente correctement le temps propre exprimé en secondes entre deux évènements séparés par un intervalle du genre temps.
Changer la normalisation de g revient à changer d'unité de temps, mais elle est contrainte par ce choix d'unité (tout comme la distance entre deux points est numériquement dépendante de ton unité de longueur).
L'analogie n'est pas valable parce qu'un milieu matériel n'obeit pas au principe de relativité : tu PEUX determiner ta vitesse absolue par rapport au milieu, tu peux avoir des particules se déplaçant plus vite que la lumière etc... l'invariant que tu définis dans un milieu matériel n'en est pas un, la lumière ne se déplace pas à c/n dans tous les référentiels (cf formule de Fizeau) ! Au contraire l'invariant de la RG est vraiment un invariant, si tu gardes le principe de relativité ET d'équivalence!
si tu veux abandonner un de ces deux principes, dis le clairement, mais il va falloir batailler ferme pour le prouver alors !
F
ben non tu ne te répettes pas puisque tu as changé ton changement de coo
F
mais justement, la métrique gravitationnelle est appelée "métrique" parce qu'elle est invariante quand on la mesure avec des temps et des longueurs physiques.
Le problème est que tu décides TOI d'appeler métrique quelque chose qui ne correspond à rien de mesurable physiquement (celle définie par eta) , et que tu décides TOI que g n'est pas une métrique alors que c'est elle qui porte les informations données par nos étalons de temps et de longueur ! avoue qu'il y a de quoi etre troublé, et le moins qu'on puisse dire c'est que tu ne donnes pas de réponses claires pour dissiper ce trouble. (en fait j'ai bien l'impression que tu penses que la métrique ds est arbitraire et que les coordonnées r et t sont absolues, alors que c'est exactement l'inverse!)
je te demande justement un truc très précis dans le but de te faire comprendre ce probleme , parce que manifestement tu as du mal à le voir ; alors réponds d'abord à ma question très simple posée au #282 stp.
Laquelle?
J'ai appris ma TQC en autodidacte avec les bouquins (3tomes) de Weinberg complétés par les GreinerMuller, j'ai quasiment refait tous les calculs...si j'avais su que c'était nul je n'aurais pas perdu mon temps ! quel dommage que je ne t'ai pas rencontré plus tôt!
Au fait: j'ai relu les papiers de D.Bohm hier soir, ceux concernant l'effet AharonovBohm et d'autres concernant la MQ à variables cachées: Cela confirme mon intuition que les potentiels ne sont pas des variables fondamentales: l'effet Ah-Bohm est tout simplement non local puisqu'il dépend du flux de B dans une autre zone de l'espace que celle ou passe les électrons...conclusion: c'est parceque la non-localité fait peur aux physiciens qu'on est aujourdhui dans cette impasse: Je crois franchement qu'il faudra tout reprendre à zéro.
1) Démarche perturbative ==> infinis ==> perte de prédictivité et renormalisation pas toujours possible
2) Théories de jauge ==> problème avec les masses ==> brisure spontanée de symétrie
1)+2) ==> MS (26 paramètres, plein de fantômes, et limite de la méthode perturbative, la SSB: vive le hasard!)
Matière noire ==> susy==>brisure de susy = gros bordel:secteurs cachés...etc..etc
Cordes+susy+... : et la physique expérimentale dans tout ca?!
Tu le sens pas que ca fait un moment qu'on aurait du arréter les frais?! les matheux auront toujours de merveilleux outils à te proposer pour donner un sens physique éblouissant à n'importe quoi...au prix de la simplicité. Mais les physiciens qui sont de plus en plus des mathématiciens aiment les choses compliquées et abstraites: ca leur donne le sentiment d'être plus intelligents que le commun des mortels, et s'ils aiment de plus en plus leurs théories c'est surtout parcequ'ils s'aiment trop eux mêmes...et ca tout le monde le sent bien sauf eux peut être. Mais la vérité, elle, était plus simple que cela et on est passé à coté...par pure vanité, j'en suis certain! je te donne rdv à dans quelques années: on verra si et à quel point le futur me donnera raison.
Fred
Au fait, je m'étonne toujours, puisque tu n'as pas que des choses négatives à dire sur cette théorie, que tu n'en fasses pas profiter tout le monde sur ce forum...que crains tu, tu es fonctionnaire non?...Rincevent refuse la confrontation privée (tenseur d'ordre2=spin2 c'est tout, na!)...évidemment du moment que je ne m'exprime plus dans l'espace-public et que l'on a fait tout ce qu'il faut pour décrédibiliser cette théorie et gagner du temps...n'est ce pas l'essentiel?
Ouais,on va en reparler dans quelles années...mais je sais déjà ce qui se dira.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Seuls les scalaires sont des invariants!
cette phrase qui n'a aucun sens...est juste la pour berner le lecteur novice dans ce forum comme la plupart des interventions depuis un bon moment dailleurs!
Les deux métriques voient tous leurs éléments rescalés par un facteur 1/4
ça y est tu commences à sentir que tu perds pieds alors tu en ressort au coup du grand complot pour étouffer la vérité?
Franchement je te plains et je serais même un peu inquiet pour toi,m'enfin je peux pas te forcer à voir les choses en faces.
C'est vraiment navrant tout ça...
Mais bon,j'espère que tu finiras par comprendre,là la discussion va s'éterniser et tourner en rond.
Le pire c'est que je sais parfaitement ce que c'est qu'avoir un mode de fonctionnement intelectuel non conventionnel,mais ça ne m'empêche pas d'avoir une lecture bien différente de la physique moderne que celle que tu as.
Au passage, les paramètres du modèle standard et même du MSSM dérivent tous d'une seule constante et d'un seul groupe dans le cadre de la théorie M.
Le seul problème c'est que quand on passe de 11 dimensions à 4 le nombre d'Univers constructibles avec prolifère follement.
Tes protestations sont les mêmes que ceux qui ont criés au scandale avec l'introduction de la géométrie riemanienne,des tenseurs ou des espaces de Hilbert lors de la découverte de la RG et de la MQ.
Et qui évidemment voulait en revenir à l'éther,la géométrie d'Euclide,l'espace et le temps de Newton etc...
Tu t'en rends compte ?
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
[HS] je ne refuse rien : j'ai simplement déjà perdu assez de temps avec toi. Si j'avais "refusé" de dialoguer avec toi, ça fait longtemps que je ne serais plus intervenu dans ce fil et l'autre...
En plus, je te trouve quand même particulièrement gonflé de dire que je refuse alors que c'est moi qui ai commencé à tenter de dialoguer en privé. Et ne dis pas le contraire : tu avais toi-même écrit que JE t'avais contacté. L'aurais-je fait si je n'avais pas eu initialement un espoir naïf qu'un réel dialogue avec toi était possible ? Bonne vie. Cette fois j'arrête de perdre plus de temps avec toi.[/HS]
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
En parlant de ça, je ne sais toujours pas ce qui arrive à un photon de Pioneer à l'instant où il passe ta discontinuité...
Et puisque l'actualité est aux annonces en faveur de la matière noire (cf http://forums.futura-sciences.com/thread93513-4.html ), comment interprètes-tu ces observations ?
Attention à ta communication : tu es physicien...
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
Fais pas l'idiot, je ne parle pas du tenseur métrique mais du scalaire ds^2 défini par g. et pour la polémique personnelle, pas la peine d'essayer je ne m'énerve jamais sur un forum.
bien évidemment, puisque tous les tenseurs covariants se transforment pareil. Mais alors ta prescription eta = diag(1,1,1,-1) qui marchait avec a(t) ne marche plus avec a'(t), la il faut prendre 1/4(1,1,1,-1). Bien evidemment on peut prendre n'importe quel facteir de scaling!Les deux métriques voient tous leurs éléments rescalés par un facteur 1/4
en fait en enlevant a(t), tu définis une métrique eta sur les coordonnées comobiles : problème, ces coordonnées sont définies à un facteur d'échelle près, elles n'ont aucune dimension physique ! une autre manière de dire, c'est que le temps où a(t)=1 et g s'identifie avec eta est parfaitement arbitraire, et dépend de la définition de r et de a(t) (seul le produit des deux est fixé physiquement).
Donc ta "manip" est du type que je disais plus haut : tu fais une supposition ARBITRAIRE du système de coordonnées dans lequel ta métrique est eta. Le fait d'imposer que c'est dans le système ou g_ii = -g_00 = a(t) ET au temps tel que a(t) = 1 est parfaitement arbitraire, et en plus non invariant de jauge sur la valeur de a(t) (qui est un cas particulier tres simple de choix de jauge).
Tout cela vient du fait que tu n'as toujours pas dit ce que mesurait physiquement ton intervalle ds défini par eta, tu es donc totalement incapable de le relier à des distances et des temps physiques.
si tu n'es pas convaincu , donne moi la "distance " spatiale définie par eta , ente nous et la galaxie d'Andromède
a) maintenant
b) dans le passé à z=1
sachant que sa distance habituelle définie par g est actuellement d'environ 2 millions d'a.l....
de toute façon, un champ gravitationnel n'ayant que UNE longueur caractéristique (le rayon gravitationnel), toute apparition d'une autre longueur est spurieuse, et due a l'arbitraire que tu as pris en choisissant le temps auquel g = eta.
pour un photon lanalogie doit fonctionner tres bien avec le cas de l optique geometrique ou un photon passe d un milieu a un autre: donc eventuellement reflexion, refraction mais pas changement de frequence: ce nest pas le franchissement de la discontinuite qui explique l effet pioneer: le decalage frequentiel est entierement du au fait que les horloges de pioneer ne tournent pas la meme vitesse que celles sur terre et lorsque le signal est receptionne par Pioneer , avant d etre renvoye il subit un decalage volontaire (pour ne pas emettre sur la meme freq que celle d'reception) qui est sensible lui meme au champ de background qui regne dans la zone ou se situe la sonde (differemte de celle sur terre donc) et donc se decale avec le temps.
Pas eu le temps de regarder...suis en chine avec acces restreint a internet...mais tt le monde se mefie de ce genre de revelation surtout lorsuqu'elles emanent de la NASA: En fait, cela fait longtemps que j ai perdu toute illusion et je m attends serieusement, paranoia oblige, a ce que dans un jour prochain, les donnees reanalysees de effet pioneer fassent disparaitre leffet pioneer , puis idem avec le quadrupole du CMB puis les SNAs relookees...etc! Pendant ce temps les militaires americains eux poursuivent la mise au point de leurs nouvelles bombes propres basees sur de la physique tres non standard (Zmachine etc...) et pas sans rapport avec l'effet Pioneer !continuons comme ca...
s en delecte
Fred
Ouais...au fait,on a oublié de te le dire mais ici comme à la NASA on bosse pour:En fait, cela fait longtemps que j ai perdu toute illusion et je m attends serieusement, paranoia oblige, a ce que dans un jour prochain, les donnees reanalysees de effet pioneer fassent disparaitre leffet pioneer , puis idem avec le quadrupole du CMB puis les SNAs relookees...etc! Pendant ce temps les militaires americains eux poursuivent la mise au point de leurs nouvelles bombes propres basees sur de la physique tres non standard (Zmachine etc...) et pas sans rapport avec l'effet Pioneer !
Fred
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Franchement,tes militaires américains,ils sont vachement pas bon,déjà ils laissent les gens de la NASA réveller l'effet Pionner et après ils laissent aussi les gens s'occupant de WMAP publier un truc montrant les anomalies du quadrupôle etc...
Si je me souviens bien,la NASA c'est quand même un truc militaire à la base non ?
Et que dire de la Z-machine...là aussi les fuites sont grosses non ?
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Ah... et pourquoi donc l'analogie doit fonctionner très bien ? Quel rapport entre une discontinuité gravitationnelle et une réflexion/réfraction électromagnétique ?
Auto-modération, no comment
Dernière modification par bardamu ; 27/08/2006 à 16h22.
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
