Le Modèle Standard est-il menacé ?

[henryco]

Non physique ????????????????????????

Comment tu calcules un taux de désintégration de particules ou une section efficace dans le modèle standard ?
La matrice de transistion fait intervenir E^a,B^a, ou A^a ?
Les mesures du LEP pour le modèle électrofaible c'est quoi ?
Les types étaient sous LSD ?

Les calculs de Kinoshita avec une prédiction du moment magnétique de l'électron à plus de 6 chiffres après la virgule c'est un effet du Peyolt sous la direction de Castaneda ?

Oui, il ya dans tout champ de jauge des degrés de liberté non physique : c'est la définition d'un champ de jauge je vois pas ce qui te fait sauter au plafond?Pourquoi tu m'envoies cette floppée de messages?: tu crois que je ne suis pas au courant de tous les succès de QED?
Mais je suis au courant aussi de ses insuccès!! ...
et pour passer de la théorie effective à la théorie plus fondamentale il n'est pas exclu que ce soit à ce niveau qu'il faille revoir la copie... parceque tous ces degrés de liberté qui se balladent et que l'on élimine à la fin par un choix de jauge, c'est Beurk!! et ca ne me dit rien qui vaille.
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[henryco]

absolument faux. L'électrodynamique vit exactement de la même façon que les monopoles magnétiques existent ou pas. Il est faux de dire qu'on les a "générés exprès".

J'ai dit cela moi?!
au fait, je t'ai envoyé un message privé, hier soir!

[mtheory]

Ne noie pas le poisson!
Je ne te parle pas des Ghosts!
C'est toi qui prétend depuis le début que E et B sont plus fondamentaux que les quadripotentiels et qui trouve que les champs de jauges ne sont pas sérieux!

[Rincevent]

Mais je suis au courant aussi de ses insuccès!! ...

une liste des insuccès de l'électrodynamique quantique, stp ?

parceque tous ces degrés de liberté qui se balladent et que l'on élimine à la fin par un choix de jauge, c'est Beurk!!

après une telle affirmation, tu dois maintenant expliquer un truc : pourquoi dans ta géniale théorie tu gardes l'invariance de Poincaré tout en prétendant retrouver une invariance par difféomorphisme (que je suis très loin d'avoir vue...) ? n'es-tu pas au courant que ces symétries sont des invariances de jauge ? ta théorie n'est absolument pas moins Beurk que toute la physique moderne car elle repose également sur des symétries. Donc avant de jouer au donneur de leçons...

[mtheory]

[B] je rappelle que la discussion sur A_mu n'est pas déterminante quant à ce problème qui est crucial pour ma théorie

Je sais mais autant je me suis royalement gravement planté pour deux objections que j'ai faites à ton travail sur le forum et par MP,et je n'ai aucun problème à l'admettre, autant on aimerait que tu admettes que pour le coup du A tu as tort.

[LeLama]

Mais ou diable as tu vu une géométrie sphérique !?
Ma métrique cosmologique g est plate homogène et isotrope tout comme eta donc invariante par translation.
la platitude est imposée par le fait que g et gtilde doivent toutes deux être homogènes et isotropes!
ok?
bon tu me fatigues! ciao!

A mon avis il faut absolument eclaircir le point souleve par Gilles avant d'aborder les details techniques. Tu introduis un eta et un g avec lesquels tu fais des calculs. Si le eta n'est pas intrinseque, Gilles a raison, c'est meme pas la peine de lire la suite...

Petite question naive. C'est quoi pour toi une translation dans une variete differentielle munie d'une metrique ?

[GillesH38a]

Mais ou diable as tu vu une géométrie sphérique !?

Je te prends l'exemple d'une géométrie sphérique mais le problème existe aussi bien avec une géométrie hyperbolique ou plate à 3 D.

PS spécial pour Popolauquébec : c'est la géométrie SPATIALE de l'espace à 3D qui est plate, mais pas celle de l'espace temps. Le problème existe tout autant avec omega = 1. Il suffit de se rappeler que les galaxies sont en fuite proportionnellement à leur distance, et donc que changer d'origine n'est nullement une transformation globale de Lorentz !!

Ma métrique cosmologique g est plate homogène et isotrope tout comme eta donc invariante par translation.

la platitude est imposée par le fait que g et gtilde doivent toutes deux être homogènes et isotropes!
ok?
bon tu me fatigues! ciao!

La métrique g de Roberston-Walker est plate maintenant ? le tenseur de courbure s'annule? pas la peine de se fatiguer autant pour faire de la cosmologie alors !!!! boudiouuu !!!

je vois l'origine de ton erreur : tu parles de translation SPATIALE. sauf que tu oublies juste qu'il faut faire une transformation SPATIOTEMPORELLE : si tu déplaces l'origine de a , il faut spécifier en fait a(t). Probleme :si tu prends a constant, tu ne suis pas l'expansion de l'Univers et si tu suis l'expansion de l'Univers , tu a un mouvement accéléré.

bon si tu crois que je suis idiot et que tu aimes bien expliquer ta théorie , si j'ai ma métrique de Robertson Walker (plate si ca te fait plaisir)



a) peux tu m'écrire ta métrique "plate" en fonction de ?

b) peux tu m'indiquer le changement de coordonnées décrivant selon toi à un changement d'origine ?
laissant invariante la métrique RW.

c) peux tu calculer la nouvelle métrique "plate" dans ce changement de coordonnées?

un jeu d'enfant pour toi non?

[invitefa5fd80c]

PS spécial pour Popolauquébec : c'est la géométrie SPATIALE de l'espace à 3D qui est plate, mais pas celle de l'espace temps. Le problème existe tout autant avec omega = 1. Il suffit de se rappeler que les galaxies sont en fuite proportionnellement à leur distance, et donc que changer d'origine n'est nullement une transformation globale de Lorentz !!

Tout à fait d'accord. C'est pourquoi j'avais émis une réserve relative à l'expansion dans le point 2

Merci pour la précision.

[invite76e4c43a]

Dites les gars, je comprends pas trop ce qui se passe ici. Alors henryco aurait une théorie révolutionnaire et tenterait de convertir tout le monde à sa nouvelle religion euh pardon théorie ?

Moi ce qui m'intéresse c'est de connaître l'avancement des dernières théories, des dernières expériences et des dernières difficultés rencontrées.

Mais tout ce que je vois c'est que vous vous chamaillez sur sur telle ou telle équation. Pourquoi ne pas faire un topic dédié pour chaque équation ?

[henryco]

Je te prends l'exemple d'une géométrie sphérique mais le problème existe aussi bien avec une géométrie hyperbolique ou plate à 3 D.

PS spécial pour Popolauquébec : c'est la géométrie SPATIALE de l'espace à 3D qui est plate, mais pas celle de l'espace temps. Le problème existe tout autant avec omega = 1. Il suffit de se rappeler que les galaxies sont en fuite proportionnellement à leur distance, et donc que changer d'origine n'est nullement une transformation globale de Lorentz !!
La métrique g de Roberston-Walker est plate maintenant ? le tenseur de courbure s'annule? pas la peine de se fatiguer autant pour faire de la cosmologie alors !!!! boudiouuu !!!

D'habitude en cosmologie aujourdhui quand on parle de platitude on se réfère à la platitude spatiale et lorsque on veut parler par contre de la courbure spatio-temporelle on le précise, ce que je n'ai pas fait! ok?
donc pas la peine de faire le cake! g_munu est spatialement plate si on tient à en faire une métrique...mais je te rappelle que g_munu n'est pas une métriquede l'espace-temps: il n'a rien à voir avec l'espace temps...ce n'est qu'un simple champ.

1) Mon champ cosmologique a pour composantes g_00=g_ii=a(t). ce n'est pas une métrique et même si ca en était une pourquoi ne vas tu pas lire le papier ou figure cette écriture plutot que de balancer la première métrique cosmologique qui te vient à l'esprit?...quel est ton problème avec ce champ?
La vraie métrique étant eta, l'espace-temps est évidemment invariant global de LorentzPoincarré, puisque l'action est inv sous tr gen de coo.

Il me semble que c'est au moins la 5 ième fois que je te dis que je fais de la théorie des champs sur esplacetemps plat! pourquoi diable continues tu à utiliser ce terme de métrique: g_munu est un champ tensoriel d'ordre2, point final!
Il est évident que tu le fais expres mais de cela le lecteur extérieur doit maintenant être plus que convaincu
et c'est ce qui m'importe!
Pourquoi ne vas tu pas lire les papiers sur les théories bimétriques: tu as un vaste choix d'auteur: JPP, Linde, Damour, Rosen...
Je ne sui spas ici pour un faire un cours à des gens qui n'ont pas pris la peine d'aller s'informer, je suis ici pour soumettre à la critique ce qui est novateur dans ce que je fais...

F

[LeLama]

Pourquoi ne vas tu pas lire les papiers sur les théories bimétriques: tu as un vaste choix d'auteur: JPP, Linde, Damour, Rosen...

Je rappelle que ce site est cense vulgariser la demarche scientifique. La culture a sa place dans la demarche scientifique. Mais en cas de differend, on ne les resout pas a coups d'arguments d'autorite en citant chacun son tour ses auteurs favoris. Comme on le voit dans les discussion precedentes, c'est une attitude sterile. Il faut se relever les manches et s'attaquer dans le detail aux calculs.

Bref, pas de fuite. Donne nous un exemple concret avec des calculs explicites ou tu montres que ton eta est intrinseque.

[henryco]

Je sais mais autant je me suis royalement gravement planté pour deux objections que j'ai faites à ton travail sur le forum et par MP,et je n'ai aucun problème à l'admettre, autant on aimerait que tu admettes que pour le coup du A tu as tort.

Mais je ne fais que me reposer la question sérieusement pour A! Car d'une part cela me semble impossible que Carroll est fait une connerie pareille: même dans un cours simplifié il aurait pu se passer de dire ce qu'il dit. j'eesaye donc de comprendre ce qu'il a bien pu vouloir dire et je n'exclue pas que à priori contrairement à vous qu'il y ait une autre voie possible, une piste à reconsidérer...c'est tout! d'autre part LA MQ est non locale et beaucoup considèrent (dont je suis) qu'elle n'est pas comprise. or l'effet Aharonov-Bohm est typiquement quantique...cela suffit selon moi pour qu'on se repenche sur la question, sachant que l'essentiel de la lourdeur calculatoire dans les théories de Jauge surtout quand elles deviennent non abéliennes est liée directement aux différents choix de jauge, ceux qui respectent l'inv de Lorentz, ceux qui ne la respectent pas...etc: Quand je vais regarder ne serait ce que la quantification du champ du photon en QED, même si au final il n'y a pas d'incohérence je ne peux m'empêcher d'éprouver un certain malaise... Vous avez des certitudes, pas moi! Vous avez envie de croire qu'il n'y a pas lieu de revenir sur ce que les génis du passé ont entériné... pas moi et je trouve cette démarche de retour sur les fondements salutaire dans un contexte de fuite en avant type théorie des cordes: Arbre de Babel qui n'a à ce jour porté aucun fruit palpable pour le physicien...et je ne suis pas le seul à le dire!

fred

Quels sont les critiques de mon modèle sur lesquels tu reviendrais (pourquoi ne les précises tu pas dans ce forum ou précisément sur ces point je me fais agresser depuis le début) et qu'est ce qui te pose maintenant problème?

[henryco]

.

Bref, pas de fuite. Donne nous un exemple concret avec des calculs explicites ou tu montres que ton eta est intrinseque.

Puisque tu veux faire de la vulgarisation: définition rigoureuse de eta intrinsèque stp?

Dans la théorie des champs sans la gravité: eta est il intrinsèque? Comment le montres tu? si tu sais le faire applique la même méthode à ma théorie, car g_munu y est traité comme n'importe quel autre champ non gravitationnel c'est tout!

F

[GillesH38a]

1) Mon champ cosmologique a pour composantes g_00=g_ii=a(t). ce n'est pas une métrique et même si ca en était une pourquoi ne vas tu pas lire le papier ou figure cette écriture plutot que de balancer la première métrique cosmologique qui te vient à l'esprit?...quel est ton problème avec ce champ?
La vraie métrique étant eta, l'espace-temps est évidemment invariant global de LorentzPoincarré, puisque l'action est inv sous tr gen de coo.

Il me semble que c'est au moins la 5 ième fois que je te dis que je fais de la théorie des champs sur esplacetemps plat! pourquoi diable continues tu à utiliser ce terme de métrique: g_munu est un champ tensoriel d'ordre2, point final!
Il est évident que tu le fais expres mais de cela le lecteur extérieur doit maintenant être plus que convaincu
et c'est ce qui m'importe!
Pourquoi ne vas tu pas lire les papiers sur les théories bimétriques: tu as un vaste choix d'auteur: JPP, Linde, Damour, Rosen...
Je ne sui spas ici pour un faire un cours à des gens qui n'ont pas pris la peine d'aller s'informer, je suis ici pour soumettre à la critique ce qui est novateur dans ce que je fais...

F

Au lieu de faire du blabla, je te demande quelque chose de parfaitement précis : l'expression de ta métrique eta dans le système de coordonnées particulier de la métrique standard de FLRW.

Je n'ai jamais dit que je voulais garder g comme métrique. Mais comme tu reconnais toi même que l'intervalle ds défini par eta est différent de l'intervalle dS défini par g (celui de FLRW) , je te demande de m'écrire explictiement (avec une équation, pas du blabla), la métrique ds définie par eta, dans le système particulier des coordonnées comobiles (r, theta, phi).

Cette demande me parait totalement "basique" avant de passer à des choses plus compliquées que sont le champ em, les théories de jauge, et les espaces fibrés non?

[GillesH38a]

Dans la théorie des champs sans la gravité: eta est il intrinsèque? Comment le montres tu? si tu sais le faire applique la même méthode à ma théorie, car g_munu y est traité comme n'importe quel autre champ non gravitationnel c'est tout!

F

en RR restreinte sans gravitation, le système de coordonnées inertiels dans lequel la métrique est eta est effectivement supposé pouvoir être déterminé de manière physique (à une TL près), et donc intrinsèque, par l'emploi d'étalons de temps et de longueur (règles et horloges), et la condition de travailler dans un référentiel galiléen : la RR POSTULE (comme la méca classique) qu'il existe une classe de référentiels galiléens, mais ces référentiels sont OBSERVABLES par des expériences (la loi de l'inertie doit etre vérifiée).

Ce qui fait problème, ce n'est pas le caractère postulé de ta métrique eta (comme je t'ai montré, il y a une infinité de manière de postuler la métrique eta, tu peux en munir tout système de coordonnées topologiquement correct). C'est la façon dont il est connecté à des expériences REELLES : si la lumière et la matière sont couplés a g mu nu, on ne peut plus les utiliser pour realiser des étalons de temps et de longueur permettant de vérifier le principe d'inertie. Donc, encore une fois, comment fait-on pour SAVOIR si on travaille dans le bon système de coordonnées dans lequel la métrique est eta ?

mais répond à ma question précédente d'abord, elle te fera toucher le problème du doigt

[henryco]

Au lieu de faire du blabla, je te demande quelque chose de parfaitement précis : l'expression de ta métrique eta dans le système de coordonnées particulier de la métrique standard de FLRW.

Je n'ai jamais dit que je voulais garder g comme métrique.

Si! , tu viens encore de parler de métrique standard FLRW (concept n'ayant aucune valeur dans mon cadre) à la ligne précédente

Mais comme tu reconnais toi même que l'intervalle ds défini par eta est différent de l'intervalle dS défini par g (celui de FLRW) ,

oublie FLRW,oublie dS, pas utile! cela n'a de sens que dans un modèle ou g est une métrique...donc question hors sujet.

je te demande de m'écrire explictiement (avec une équation, pas du blabla), la métrique ds définie par eta, dans le système particulier des coordonnées comobiles (r, theta, phi).

Mais j'ai déja dit que eta=diag(-1,+1,+1,+1)
dans le système ou g_00=-g_ii=a(t) est ce du blabla?

[henryco]

Donc, encore une fois, comment fait-on pour SAVOIR si on travaille dans le bon système de coordonnées dans lequel la métrique est eta ?

mais répond à ma question précédente d'abord, elle te fera toucher le problème du doigt

mais j'ai déja répondu à cette question: pour savoir si eta existe et joue un role observable, il suffit de tester les paramètre PostPostN de schwarzschild: ils sont différents de ceux de la RG.

[LeLama]

Puisque tu veux faire de la vulgarisation: définition rigoureuse de eta intrinsèque stp?

On dit qu'une donnee eta depandant de parametres P est intrinseque si elle depend fonctoriellement de P. En termes plus terre a terre et en pratique, ca veut dire que eta ne doit pas dependre des choix faits pour le definir, en particulier des choix de cartes. Encore plus precisement, tu as au depart deux choix de cartes C1 et C2 tu fais deux calculs qui te donnent deux resultats eta1 et eta2. Le passage de la carte C1 a la carte C2 correspond a un isomorphisme phi et tu dois verifier phi(eta1)=eta2.

[GillesH38a]

Mais j'ai déja dit que eta=diag(-1,+1,+1,+1)
dans le système ou g_00=-g_ii=a(t) est ce du blabla?

ah non, je n'avais pas noté la réponse aussi clairement . mais il y a une suite.

Effectuons le changement de coordonnées très complexe r' = r/2.

Avec les formules absolument standard de calcul tensoriel, bien évidemment valables que ce soit une métrique ou non, le tenseur g devient g_00=-g_ii = 4 a(t) = a'(t) avec a' = 4a , es- tu d'accord avec ça?

[henryco]

Si! , tu viens encore de parler de métrique standard FLRW (concept n'ayant aucune valeur dans mon cadre) à la ligne précédente


oublie FLRW,oublie dS, pas utile! cela n'a de sens que dans un modèle ou g est une métrique...donc question hors sujet.


Mais j'ai déja dit que eta=diag(-1,+1,+1,+1)
dans le système ou g_00=-g_ii=a(t) est ce du blabla?

le système définit un instant privilégié: l'instant t=0 tel que g_munu(t=0)=eta=diag(-1,+1,+1,+1), c'est grace à lui que je peux interpréter les symétries discrètes de cette théorie: t=0 n'a pas de sens en RG, ici oui et heureusement!

[henryco]

ah non, je n'avais pas noté la réponse aussi clairement . mais il y a une suite.

Effectuons le changement de coordonnées très complexe r' = r/2.

Avec les formules absolument standard de calcul tensoriel, bien évidemment valables que ce soit une métrique ou non, le tenseur g devient g_00=-g_ii = 4 a(t) = a'(t) avec a' = 4a , es- tu d'accord avec ça?

Ben non...je vois pas pourquoi g_00 a changé sous une transf purement spatiale!

F

[henryco]

On dit qu'une donnee eta depandant de parametres P est intrinseque si elle depend fonctoriellement de P. En termes plus terre a terre et en pratique, ca veut dire que eta ne doit pas dependre des choix faits pour le definir, en particulier des choix de cartes. Encore plus precisement, tu as au depart deux choix de cartes C1 et C2 tu fais deux calculs qui te donnent deux resultats eta1 et eta2. Le passage de la carte C1 a la carte C2 correspond a un isomorphisme phi et tu dois verifier phi(eta1)=eta2.

Peux tu, pour nous aider à comprendre, citer un cas particulier de métrique non intrinsèque?
F

[GillesH38a]

le système définit un instant privilégié: l'instant t=0 tel que g_munu(t=0)=eta=diag(-1,+1,+1,+1), c'est grace à lui que je peux interpréter les symétries discrètes de cette théorie: t=0 n'a pas de sens en RG, ici oui et heureusement!

ben oui... sauf qu'avec le simple changement de coordonnée homothétique r' = C r (bien evidemment totalement arbitraire) ce temps t=0 n'est pas le même ....

[GillesH38a]

Ben non...je vois pas pourquoi g_00 a changé sous une transf purement spatiale!

F

T'as tout a fait raison, mais j'ai recopié betement tes erreurs. La métrique de FLRW n'est pas g_00 = - g_ii = a(t), bien evidemment. C'est g_ii = a(t) et g_00 = -1, la composante temporelle reste unitaire, ce qui permet d'interpréter t comme le vrai temps propre indiqué par une horloge suivant l'expansion de l'Univers (temps cosmique).

Donc reprenons, pour g_ii = a(t) , un simple changement de coordonnées r'= Cr change g_ii en a(t)/c^2 = a'(t). Comment se transforme ton tenseur métrique ?

[GillesH38a]

PS : ok, tu fais une transformation aussi du temps pour te ramener à une métrique g_00=-g_ii. C'est correct, mais alors je change un peu mon changement de coordonnées, je pose r' = Cr ET t' = C t

on a bien cette fois g_ii = - g_00 = a(t)/c^2. Et ta metrique eta, elle devient quoi?

[LeLama]

Peux tu, pour nous aider à comprendre, citer un cas particulier de métrique non intrinsèque?
F

Ouaip. Tu traces une droite Paris-Lille. A priori tu n'as pas de coordonnees privilegiees. Par exemples, tu peux reperer par des coordonnees x avec x(Paris)=0 et x(Lille)=1.C'est la carte 1 de mon message precedent. Tu peux aussi reperer par des coordonnees X avec X(Paris)=0 et X(Lille)=2. C'est la carte 2. Tu as donc l'isomorphisme phi qui envoie Paris1 sur Paris2 et Lille1 sur Lille2, qui en termes de coordonnees correspond a la multiplication par 2.

Imaginons maintenant qu'un mec dise: pour definir une distance entre 2 points P et Q, je choisis une carte avec des coordonnees z et je pose distance(P,Q)=valeurAbsolue(z( P)-z(Q)).

On calcule dans la carte 1: on obtient distance1(P,Q)=valAbs(x(P)-x(Q)). On transporte maintenant par l'isomorphisme de changement de carte phi, c'est a dire qu'on fait X=2x. On obtient phi(distance1)=valAbs(X/2(P)-X/2(Q))

Si on calcule directement dans la carte 2, on trouve distance2(P,Q)=valAbs(X(P)-X(Q)).

On voit que distance2 est different de phi(distance1) (plus precisement distance2=2.phi(distance1) ) donc la distance definie n'est pas intrinseque. En calculant dans la premiere carte, on trouve que la distance entre Lille et Paris est 1, tandis que dans la deuxieme on trouve que la distance est 2. Bref, on ne peut rien faire d'un tel objet, on trouve des resultats differents suivant la facon dont on fait le calcul.

[GillesH38a]

en revanche, dès qu'on a adopté un étalon de longeur, la distance (par le plus court chemin) devient intrinsèque parce qu'il existe une expérience physique permettant de la déterminer (reporter l'étalon de longeuur entre les deux points autant de fois que nécessaire).

Ce que tu ne sembles pas comprendre avec la RG Henryco, c'est que la métrique induite par g n'est pas "arbitraire", elle a pour but de décrire les expériences de mesure de longueur et de temps PHYSIQUES. Tout comme le potentiel A n'est pas arbitraire, il a pour but (même si il est non mesurable ) de reproduire les mesures sur les champs E et B physiques.

Tu veux absolument que le dS déterminé par g soit "non important" , alors que le ds déterminé par eta le soit. Le problème, c'est qu'un physicien voudrait juste savoir ce qui détermine son temps et son espace qu'il mesure , pas de passer une loi comme celle d'un état des Etats Unis qui avait décidé que Pi serait exactement fixé à 3,14 pour simplifier les calculs !

Il a besoin de savoir ce qu'une horloge atomique placée en orbite indique, le temps que va mettre un muon pour se désintegrer, etc...Il faut que tu sois précis sur le SENS PHYSIQUE de ce que tu appelles ta métrique !

[henryco]

T'as tout a fait raison, mais j'ai recopié betement tes erreurs.

Tu es trop drôle!! ou ai je fait cette erreur ?

[GillesH38a]

Tu es trop drôle!! ou ai je fait cette erreur ?

parce que je t'avais introduit la forme standard de la métrique de FLRW, avec g_00 = -1, et que tu en avais subrpticement changé. D'accord ce n'est pas une erreur, juste que tu n'as pas donné tout à fait la réponse à ma question originale ou j'employais le temps cosmique. Pas grave, en utilisant un temps renormalisé, on peut effectivement la mettre sous la forme g_ii = -g_00. Maintenant donc comment se transforme ta métrique eta sous une homothétie (r',t') = C(r,t) ?

[henryco]

.......

Quand dans une théorie de champs on se donne au début une variété différentielle munie d'une métrique...n'est il pas sous entendu que cette métrique est intrinsèque?

F