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Le Modèle Standard est-il menacé ?



  1. #211
    didier9417

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    ...je préfère donc si tu n'y vois pas d'inconvénient poursuivre la discussion avec mtheory et rincevent en privé
    salut,
    bon ben tant pis pour ceux qui suivaient alors....

    (on reprend point par point les choses depuis le début et on vous informe au fur et à mesure des points sur lesquels on est tombé daccord) OK?fred.
    c'est gentil..... et pour les points de désaccord?

    si c'est pour finir en "huis-clos"....pourquoi etre venu exposé ta théorie sur un forum....?
    remarque vu la tournure du débat...(assez stérile je trouve...)je me demandais quand il serait fermé(et j'dois pas etre le seul!!)...alors t'as raison..autant continuer en mp!!
    cordialement,

    -----

    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

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  3. #212
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    J'ai trouvé le passage de Carroll,ben il est un peu léger sur le coup.
    La solution était connu de Dirac lui même et surtout a été mise bien au propre par Wu et Yang avec la théorie des espaces fibrés.
    As always c'est une question d'invariance de jauge et de patching des coordonnées sur le fibré.

    http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/9510023
    Je suis daccord que :
    1) le potentiel peut être défini moyennant quelques complications mathématiques (fibrés , etc) dans le cas d'une théorie avec monopole
    2) le potentiel joue un rôle majeur en QED et dans le MS
    3) le potentiel est observable dans l'effet Aharonov Bohm

    Pourtant, tu me corriges si je me plante:
    1) l'argument de Carroll est valide: dans une théorie avec monopole qu'elle que soit la facon dont on définit A il n'en reste pas moins que l'on ne peut plus écrire F=dA (d=dérivée extérieure): c'est décevant!
    2) LA théorie (QED) quantique de A_mu est au final bien que renormalisable, une théorie qui n'est pas finie à tous les ordres (c'est pour cela qu'elle doit être renormalisée!)
    et cela lui fait sans doute perdre de la prédictivité (lorsque on compense un infini par un autre on ne peut pas prétendre en plus prédire la valeur finie que l'on obtient en définitive pour la constante de couplage ou la masse renormalisée)
    3) L'effet Aharonov Bohm est typiquement quantique:
    or - la MQ est non locale
    - Dans toute théorie quantique on s'attend à des fluctuations dans le vide. Quel est donc le sens de F_munu=0 dans la cavité dans un cadre quantique

    ==> toutes ces raisons m'amènent à douter qu'en définitive il n'y ait pas une autre facon de comprendre l'effet Aharonov-Bohm dans le cadre d'une théorie quantique ou A_mu ne serait pas le champ fondamental, une théorie qui aurait le bon gout d'être finie à tous les ordres et ou les groupes d'invariance de JAuge ne joueraient pas le role fondamental qu'on leur connait dans le MS qui demeure quoi qu'on en dise une construction à 26 paramètres libres (avec les neutrinos)...même si ca implique de tout reprendre à zéro! et il me semble que c'est peut être la aussi l'idée derrière la tête de Carrol, et qu'elle vaut d'être creusée.

    D'autre part, je signale que cette discussion est tout à fait indépendante du problème soulevé tantot concernant ma théorie: peut on oui ou non geler des degrés de liberté à priori?
    En effet, dans une théorie admettant à priori des monopoles on ne peut évidemment plus geler à priori le champ magnétique: B=0 pour raison de sphéricité et
    on doit donc faire varier B==> donc pas de risque de perdre de la physique en cours de route.
    l'argument du papier de Rincevent tombe donc dans le cas de l'Electromag...

    Fred

  4. #213
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    c'est synomyne.

    - sur ce forum, tu ne réponds pas aux questions précises qu'on te pose... tu donnes toujours l'impression de fuir

    - le contenu technique de la discussion me semble dénué d'intérêt pour la plupart des gens qui viennent sur ces forums

    - la discussion actuelle n'a strictement plus rien à voir avec le sujet initial du fil
    Je réponds précisément à toutes les questions qui me sont posées. c'est toi qui a fui en interrompant d'autorité un forum ou tu étais à bout d'argument, compte tenu de la règle que l'on s'était fixée au départ qui était de ne pas sauter du coq à l'âne sans avoir régler chaque point indépendament!

    Par exemple :l'ordre (simplifié) dans lequel les choses doivent être faites d'habitude pour décrire une théorie est la suivante

    - Définir les différents champs et la variété que l'on se donne initialement et écrire l'action.
    - Eventuellement geler des degrés de liberté
    - Ensuite appliquer le principe d'extrême action pour obtenir les équations du mvt
    - Seulement à la fin interpréter les solutions et en particulier effectuer la décomposition spinorielle.

    Mais si on met la charrue avant les boeufs, et que l'on demande dès le début si on a une théorie de spin 2 ou autre on ne peut que générer de la confusion car par exemple une théorie d'un champ tensoriel d'ordre 2 n'est pas du tout synonyme de spin2: c'est modèle dépendant: c'est vrai en RG mais pas dans mon cadre par exemple qui est une théorie de champ d'ordre2 mais de spin0 : c'est aussi une raison évidente pour laquelle le papier de Straumann est hors sujet: théorie de spin2 (sans gel des degrés de liberté) supposée dès le début

    F

  5. #214
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Pourtant, tu me corriges si je me plante:
    1) l'argument de Carroll est valide: dans une théorie avec monopole qu'elle que soit la facon dont on définit A il n'en reste pas moins que l'on ne peut plus écrire F=dA (d=dérivée extérieure): c'est décevant!
    Mais non l'argument de Carroll n'est pas valide,le champ est fondamental et on peut le définir sans problème .
    Il a été un peu vite,normale c'est un cours de maitrise du MIT,mais dans la référence que je t'ai donné sur les monopôles on voit qu'il n'y a aucun problème pour définir le champ F à partir de la différentielle extérieure de A.
    Comme Dirac l'avait déjà noté d'ailleurs.
    On garde la symétrie de dualité entre champs magnétique et électrique et tout va bien dans le meilleur des mondes possibles.
    Maintenant dériver l'électromagnétisme à partir de quelque chose d'autres c'est ce que tous le monde essaye de faire dans le cadre des théories TOE et ça n'a rien à voir avec cette histoire.
    Il n'y a aucune ambiguité,seules les fluctuations quadratiques des champs E et B ne sont pas nulles (inégalités de Heisenberg) mais les valeurs moyennes le sont elles.
    Et ça n'a rien à voir avec l'effet BA qui est sacrément macroscopique.
    Que la QED soit effective et que la renormalisation ne soit qu'un expédient provisoire,tout le monde le sait(ex Landau pôle)!
    (cf Kaku et Ramond par ex)
    Il n'y a que dans certains cas qu'une théorie des champs peut être finis à cause d'un point fixe dans le régime ultra violet ou infra rouge.
    Il n'est même pas exclue que la gravitation ne soit dans ce cas (Weinberg ,asymptotic safety).
    Evidemment que le modèle standard n'est pas le dernier mots de l'affaire,les seules théories avec un seule groupe de symétrie(en gros) et une constante ce sont la supergravitée N=1,D=11 et la théorie des cordes.
    D'ailleurs si tu mets de la LQG ou que tu utilises la théorie matriciele de Fishler Banks Susskind etc... c'est probablement la même chose!
    Rien a voir avec le fait que est plus fondamentale que E et B et qu'il n'y aucun problème de définition de avec un monopole ni de perte de symétrie ,bien au contraire!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #215
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    si on ne se contente pas d'une variété topologique et qu'on parle de variété riemannienne, oui : une variété riemannienne est une variété différentielle munie d'une métrique. La RG repose sur ça. Je n'ai pas dit que les variétés topologiques n'existaient pas sans métrique.
    Ce qui m'amène à reformuler la question: Pourquoi la RG ne pourrait elle pas être reformulée sur une variété topologique? auquel cas g_munu ne serait pas la métrique dont est munie la variété. En quoi la théorie que l'on obtiendrait ainsi pourrait elle différer de la RG au niveau phénoménologique, si il s'avère qu'elle n'est pas en fait équivalente à la RG?

    Egalement, est il possible d'avoir une variété différentielle munie d'une métrique eta qui en même temps pourrait jouer le rôle de variété topologique pour d'autres tenseurs d'ordre2 définissant sur cette variété autant de feuillets ou de recouvrements?

    De ma comprehension de physicien de la RG, je ne vois pas de problème et c'est ce que je soutiens face à Gilles38...mais peut être qu'à un niveau mathématique plus profond, il y en a ...y en a t'il?

    Fred

  7. #216
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    dépendant: c'est vrai en RG mais pas dans mon cadre par exemple qui est une théorie de champ d'ordre2 mais de spin0 : c'est aussi une raison évidente pour laquelle le papier de Straumann est hors sujet: théorie de spin2 (sans gel des degrés de liberté) supposée dès le début

    F
    NON NON NON NON!
    Si ton truc donne les équations d'Einstein c'est spin 2 que tu le veuilles ou non!
    Si ta théorie est scalaire c'est qu'il faut que tu partes du début d'un lagrangien de champ scalaire.
    Et là tu va avoir de gros gros gros problème.
    En définitive,ce que tu fais c'est partir d'une théorie de bigravité sans espace-temps plat fondamentale et en espérant que par un truc genre gravitation induite de Sakharov tu auras quelque chose de parfaitement symétrique avec deux types de particules avec énergie positive/négative coexistant pacifiquement sans interragir autrement qu'indirectement par le couplage des deux tenseurs métriques effectifs et .
    Le programme est bon mais la copie est à revoir.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  9. #217
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Si non, excuses moi mais j'ai vraiment l'impression que tu fais expres de ne pas comprendre ou de me faire tourner en bourrique avec des questions auxquelles j'ai déja répondu précisément de milles facons différentes...je préfère donc si tu n'y vois pas d'inconvénient poursuivre la discussion avec mtheory et rincevent en privé (on reprend point par point les choses depuis le début et on vous informe au fur et à mesure des points sur lesquels on est tombé daccord) .
    OK?

    fred
    non, pas OK du tout. Je ne fais pas "semblant " de ne pas comprendre, je ne comprends pas la signification physique de ta métrique obtenue avec eta, et je te demande de me l'expliquer. Si tu n'es pas capable de me l'expliquer avec des termes simples, pour moi cela veut dire que tu ne comprends pas toi-même ce que tu fais, et tant pis si tu choisis de ne plus répondre.

    Les discussions fumeuses sur des références compliquées que tu as plus ou moins comprises te permettent d'entretenir le flou artistique, c'est pour cela que je préfère te poser des question beaucoup plus basiques.

    Maintenant je vais t'expliquer un peu plus en détail pourquoi il est important pour moi d'avoir un sens physique à la métrique eta. prends la peine de lire la suite même si c'est un peu long stp.

    Première partie.

    Je vais commencer par une manip " à la con" (pardon les modos ). Je considère l'espace-temps de la RG muni de la métrique habituelle dans un système de coordonnées absolument quelconque , le "mollusque de référence" d'Einstein (aucune condition de référentiel localement inertiel, rien du tout, un champ de gravité absolument quelconque). On a au départ la métrique habituelle de la RG .

    maintenant, dans ce système de coordonnées quelconques, je POSE A LA MAIN (sans aucune justification physique) une nouvelle métrique
    , qui est donc par construction une métrique "plate". Je fais cela de façon totalement formelle, et donc je n'impose pas à d'être en quoi que ce soit physique. Je le pose comme une métrique, c'est tout, et je considère maintenant comme un champ tensoriel (non métrique) dans ma métrique eta.

    Pourquoi est-ce une manip "à la con" ? parce que poser la métrique avec eta comme je l'ai fait n'est absolument pas une manip correcte du point de vue de la covariance. Si je change de coordonnées , et que je fais la même manip en psoant , j'ai définie une AUTRE métrique plate, qui ne se déduit pas de la précédente par une transformation de coordonnées. En effet la première métrique plate est diagonale dans les mais pas dans les , et réciproquement. En fait, il y a une infinité de façons de définir une métrique plate par cette opération , qui ne sont pas mutuellement équivalentes (elles n'appartiennent pas à la même classe d'équivalence par un difféomorphisme, comme le rappelait Rincevent).

    Autrement dit, l'opération que tu proposes (se placer dans un espace plat) , est possible d'une infinité de manière arbitraire, non équivalentes. Et dans chaque cas, l'intervalle qu'elle définit est différent, et différent du obtenu avec les g. Si tu ne donnes pas une prescription PHYSIQUE de déterminer dans QUEL SYSTEME DE COORDONNEES la vraie métrique est "eta", tu n'a absolument pas de façon de choisir la bonne.

    (PS l'interprétation géométrique de mon opération " à la con" est de projeter une surface courbe, par exemple la Terre, sur une surface plane par n'importe quel difféomorphisme et de REDEFINIR la distance entre deux points comme la distance euclidienne mesurée sur la carte. Par exemple sur une planisphère comme ici, avec ma "nouvelle " métrique , le Groenland est plus grand que l'Australie. Bien evidemment , la métrique que je définis (qui est bien euclidienne) n'est pas la métrique physiquement mesuré sur Terre, mais j'ai décidé que ça n'avait strictement aucune importance, puisque je choisis de considérer que c'est cette métrique qui est "vraie" et celle mesurée par les arpenteurs terrestres qui est "fictive").

    Si tu réfléchis un peu , tu verras que ton "opération" consiste à faire ça dans UN système de coordonnées particulier (en fait une classe d'équivalence par transformation de Lorentz) (celui dans lequel tu suppsoes que ta métrique est eta).. sauf que si tu n'a pas de prescription physique pour savoir si ta métrique "ds" est correcte ou non, tu es incapable de préciser dans lequel il faut le faire. Ca pose un gros problème comme je vais te montrer.


    Deuxieme partie


    Ta théorie introduit une pseudo métrique "duale" (Equation 1)

    Il ya un petit problème avec cette équation : elle n'est pas covariante dans n'importe quel système de coordonnées, mais seulement dans ceux très spécifiques où la métrique est eta (c'est à dire au fond ceux qui seraient les référentiels galiléens de la RR), décrit par des coordonnées "galiléennes" . Dans un référentiel quelconque, non galiléen, associé à des coordonnées quelconques le tenseur métrique eta devient

    (bien évidemment différent du tenseur g qui n'est plus la vraie "métrique" : G décrit juste un système de coordonnées non inertiel dans un espace plat, son tenseur de courbure est toujours nul contrairement à g.

    L'équation covariante correcte est donc dans un système de coordonnées quelconque

    (équation 2).

    Maintenant voilà le noeud du problème : pour définir de façon univoque , il faut :

    a) soit que tu sois sur d'etre dans un système de coordonnées dans lequel ta métrique est eta (un référentiel galiléen quoi), pour pouvoir employer l'équation 1, qui n'est valable que dans ce cas, ce qui suppose donc que tu saches résoudre le problème 1 "à la con".

    b) soit que tu travailles dans un système de coordonnées quelconque , et alors tu dois connaitre le vrai tenseur métrique (ce qui te permettrait d'aileurs de reconstruire le système de coordonnées inertiel précédent), ce qui pose le même problème, mesurer physiquement ta métrique ds définie par G.

    Dans tous les cas, il te faut absolument résoudre le problème 1, ce qui n'est possible que si tu as une interprétation physique de ta nouvelle métrique ds.

    Si tu n'as pas d'interprétation physique à donner de ta "nouvelle" métrique ds, et que tu acceptes qu'elle soit différente de dS, alors n'importe quelle opération "à la con" de la première partie est valable, et chacune te définit un tenseur dual différent. Pour le dire différemment, ton tenseur "dual" n'a rien de canonique, il dépend de façon arbitraire du système de coordonnées dans lequel ta métrique est eta, et il y en a une infinité possible. Il est associé à l'opération de "projection sur un espace plat" que tu as choisi, et non au tenseur g en lui-meme. Si tu n'es pas capable de me préciser comment tu détermines physiquement ces coordonnées, ta théorie est "indeterminée", et donc en ce qui me concerne, poubelle.

  10. #218
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Les papiers de Linde sont antérieurs à ceux de JPP que je sache, Mais bon,là on va dévier du fil...
    Ben justement je m'étais posé la question: les papiers de JPP sur ce sujet sont des lettres publiées à l'accadémie des sciences dans les années 70 donc bien avant le papier de Linde ... cela explique ensuite beaucoup de chose et en particulier son agressivité! Lui même m'a expliqué qu'à l'époque il était doux comme un agneau et toutes ses tentatives pour être écouté ...et que ce sont les réactions qui par la suite l'ont aigri...étant donné l'enjeu, ca peut se comprendre!

    Je viens de lire le papier sur le potentiel que tu m'as fourni et je comprend encore mieux les réticences de Carrol:
    je cite car les termes sont très éloquents:"there is an approach to MAINTAIN THE CHANCE to define an electromagnetic potential": the electromagnetic potential must be singular!!
    Therefore in the presence of a monopole the electromagnetic potential cannot be defined everywhere
    all what can be done is find it everywhere except on a line joining the monopole to infinity"
    C'est quand même vilain même si je ne doute pas que cela est défini très purement par les matheux!! MAis franchement j'ai pas envie d'acheter un truc pareil...dans la physique standard...par contre dans mon cadre, avec les discontinuités que j'ai faut que je regarde!
    ...
    Je sais bien que toutes les théorie au delà du MS ont été concues pour remédier aux problèmes que je mentionnais...mais ont elles porté leurs fruits?: la est la question: sait on aujourdhui calculer la constante de couplage de l'EM à partir de celle de la gravité? , sait on calculer les masses?? et sinon pourquoi ne pas revenir en arrière, revoir toutes les possibilités et tenter d'autres voies?

    F

  11. #219
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Je viens de lire le papier sur le potentiel que tu m'as fourni et je comprend encore mieux les réticences de Carrol:
    je cite car les termes sont très éloquents:"there is an approach to MAINTAIN THE CHANCE to define an electromagnetic potential": the electromagnetic potential must be singular!!
    Therefore in the presence of a monopole the electromagnetic potential cannot be defined everywhere
    all what can be done is find it everywhere except on a line joining the monopole to infinity"
    C'est quand même vilain même si je ne doute pas que cela est défini très purement par les matheux!!
    Lis la suite,la singularité est fictive!
    A cause de l'invariance de jauge elle disparait complétement,c'est le même phénomènes avec les systèmes de coordonnées sur une sphère et c'est ce qu'ils t'expliquent juste après.

    Je sais bien que toutes les théorie au delà du MS ont été concues pour remédier aux problèmes que je mentionnais...mais ont elles porté leurs fruits?: la est la question: sait on aujourdhui calculer la constante de couplage de l'EM à partir de celle de la gravité? , sait on calculer les masses?? et sinon pourquoi ne pas revenir en arrière, revoir toutes les possibilités et tenter d'autres voies?

    F
    Mais ça tout à fait d'accord,mais ça n'a rien à voir avec le fait que EST plus fondamentale que Eet B
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #220
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    The argument above can be used for any radius of the sphere surrounding the monopole, so by increasing it from zero to infinity we conclude that the monopole has attached a line of singularities.

    Dirac [1] was the first to notice such a line, which is known as the
    Dirac string.

    The magnetic charge introduced to make Maxwell’s equations appear symmetric, and giving rise to the line of singularities described, is the magnetic partner of the electron, and is called a Dirac monopole.
    Therefore, in the presence of a monopole the electromagnetic potential can not be defined everywhere; all what can be done is find it everywhere except on a line joining the monopole to infinity. The orientation of the string is, of course, arbitrary, and potential
    configurations in which the singularity extends along different lines are related by gauge transformations.
    The Dirac string should not be thought of as a physical singularity, but as a singularity in the representation of the potential in a particular gauge choice. It has the same meaning
    as the singularities in a stereographic projection of the sphere: one can not help the appearence of a singular coordinate, say the north or south pole, unless two different coordinate patches are used in the description; in this case there is, in addition, the
    need to specify which point in one projection corresponds to which point in the other projection in the overlap region of the projections of the two patches. The singularity in the electromagnetic potential coming from the presence of a monopole can, in just the
    same way, be understood as the need to use more than one coordinate patch to describe the potential, a perfectly licit manipulation if we use gauge symmetry transformations to
    pass from one patch to another.
    Dernière modification par mtheory ; 21/08/2006 à 11h28.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #221
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Super!! fallait m'envoyer ce message tout de suite gilles38: Evidemment que la théorie suppose un ref privilégié, système de coordonnées ou eta=diag(+1,+1,+1,-1) . Entre parenthèses quand j'écris eta pour moi c'est au sens tensoriel donc on n'a bien sur pas dans n'importe quel ref eta=diag(+1,+1,+1,-1), et c'est pourquoi tout est covariant...reste que comme tu dis il faut identifier ce fameux système de coordonnées ou eta=diag(+1,+1,+1,-1) globalement qui définit de facon absolue la classe de tous les référentiels inertiels en l'absence de gravité.

    je vais te répondre d'abord pour le cas de ma cosmologie ou eta intervient bien sur:
    Une question semblable se pose en RG: le vieux débat entre Mach et Einstein: pourquoi le ref dans lequel mes bras tombent verticalement et ne s'élèvent pas spontanément sous l'effet des forces inertielles est aussi le ref dans lequel la voute étoilée au dessus de ma tête n'est pas en rotation: la réponse de la RG est que c'est l'univers tout entier homogène et isotrope qui détermine ce ref (celui ou les étoiles ne tournent pas) via les équations d'Einstein et le théorème de Birkhov.
    MA réponse est également que c'est dans cette même classe de ref que j'ai eta=diag(+1,+1,+1,-1) (je sais donc déterminer ce syst de coo sans ambiguité pour répondre à ta question) sauf que, nuance contrairement à la RG, le sytème de coordonnées privilégié qui définit les refs inertiels du cosmos (en l'absence de gravité: dans mon cadre il y a compensation exacte des termes sources globalement) est premier par rapport à la physique qui s'y déroule! il n'est pas dynamiquement obtenu via les équations d'Einstein comme en RG. C'est normal puisque dans mon cadre le background eta et les systèmes de coo associés sont la première chose que je me donne avant même de parler de la gravitation.

    F

  14. #222
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    La conclusion est d'ailleurs (p6):

    http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-th/...10/9510023.pdf

    In classical electrodynamics, the whole theory is described in terms of the electromagnetic field tensor however, when entering quantum theory the knowledge of does not allow us to determine the phase of the electron wave function, as the Aharanov-Bohm effect shows:
    the potential appears again as the proper tool in quantum theory, as it bears that information. When paralelly transporting a wave function along a path , it picks up a Dirac phase factor
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  16. #223
    chercheur

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par didier9417 Voir le message
    salut,
    bon ben tant pis pour ceux qui suivaient alors....



    c'est gentil..... et pour les points de désaccord?

    si c'est pour finir en "huis-clos"....pourquoi etre venu exposé ta théorie sur un forum....?
    remarque vu la tournure du débat...(assez stérile je trouve...)je me demandais quand il serait fermé(et j'dois pas etre le seul!!)...alors t'as raison..autant continuer en mp!!
    cordialement,
    Plus que d'avoir crû épater la galerie physicienne,je crois que sieur henrico voulait tester sa théorie auprès de personnes ciblées au vu des réponses faites (pour avancer dans le débat).
    S'il avait été plus confiant,il aurait pu envoyer une note (sur disquette)aux comptes rendus de l'académie des sciences a Paris (la découverte : le passage dans la forêt ?).
    Un spécialiste ,auquel la note aurait été soumise,lui aurait répondu ,via le secrétaire perpétuel.
    Validé ,non validé : là est la question !

  17. #224
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    J'ai bien vu mtheory que la singularité est fictive pour A_mu grace à l'invariance de Jauge (donc en grande partie parceque beaucoup de degrés de liberté de A_mu lui même sont fictifs justement du fait de l'invariance de Jauge)mais néanmoins bien nécessaire et complètement adhoc quand il s'agit d'éviter la nullité de B...c'est pourquoi je n'aime pas du tout quand même...idem pour les singularités de la RG qui bien que ne présentant pas de problème physiquement sont pour moi de vrais cochoneries
    Pour moi c'est deux choses affreuses qui se régularisent l'une l'autre:
    première chose affreuse (l'invariance de Jauge) appelée à la rescousse d'un autre truc horrible: une singularité que l'on a généré tout exprès pour pouvoir garder A_mu et l'invariance de Jauge associée.
    Bel et bien, deux choses afreuses qui se régularisent l'une l'autre!
    En fait je suis de moins en moins convaincu que les groupes de jauge sont la bonne voie pour comprendre la physique fondamentale: ca me semble complètement effectif!
    c'est très iconoclaste je sais mais compte tenu de la situation de la physique aujourdhui...

    Au fait mes équations ne sont PAS les équations d'Einstein: calcule sqrt(g)R+sqrt(gtilde)R(gtilde) et remplace g en fonction de gtilde: tu n'obtiens pas alors
    sqrt(g)R! et en aucune facon tu ne peux t'y ramener:
    la théorie n'est pas de spin2 : elle ne peut en aucune facon se ramener à celle de Straumann.
    Ce n'est que du calcul, mtheory!

    D'autre part, avant de dire les gars qu'il n'y a pas de calculs qui tiennent la route dans mon papier faites au moins le calcul jusqu'au bout dans un ref ou eta=diag(+1,+1,+1,-1) et g=diag(A,A,A,B) alors gtilde=diag(1/A,1/A,1/A,1/B) et vous verrez pourquoi ma solution de Schwarzschild est exponentielle même sans figer de degré de liberté à priori et par conséquent CE N'EST PAS LA RG!!
    bon courage (mais j'ai quand même calculé tous les tenseurs importants dans mon papier et cela vous aidera à vérifier point par point)

    F

  18. #225
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Une question semblable se pose en RG: le vieux débat entre Mach et Einstein: pourquoi le ref dans lequel mes bras tombent verticalement et ne s'élèvent pas spontanément sous l'effet des forces inertielles est aussi le ref dans lequel la voute étoilée au dessus de ma tête n'est pas en rotation: la réponse de la RG est que c'est l'univers tout entier homogène et isotrope qui détermine ce ref (celui ou les étoiles ne tournent pas) via les équations d'Einstein et le théorème de Birkhov.

    Une petite précision : contrairement au principe de Mach, la RG en elle-même *n'exige pas que les référentiels sans rotation soient fixés par la distribution de matière à grande échelle. Elle permet à des géométries axisymétriques d'exister , dans laquelle la matière à grande échelle SERAIT animée d'un mouvement de rotation (un trou noir de Kerr en rotation par exemple ne devrait pas exister si le principe de Mach etait correct, puisque c'est le trou noir lui-même qui devrait "définir" l'absence de rotation, si c'est la seule masse présente).

    Ce qui exclut la rotation des étoiles fixes, c'est le principe cosmologique, qui complémente la RG mais n'en est pas une nécessité. Il n'est d'ailleurs pas forcément juste, il est en particulier violé dans les univers multiconnexes de Luminet.

    MA réponse est également que c'est dans cette même classe de ref que j'ai eta=diag(+1,+1,+1,-1) (je sais donc déterminer ce syst de coo sans ambiguité pour répondre à ta question) sauf que, nuance contrairement à la RG, le sytème de coordonnées privilégié qui définit les refs inertiels du cosmos (en l'absence de gravité: dans mon cadre il y a compensation exacte des termes sources globalement) est premier par rapport à la physique qui s'y déroule! il n'est pas dynamiquement obtenu via les équations d'Einstein comme en RG. C'est normal puisque dans mon cadre le background eta et les systèmes de coo associés sont la première chose que je me donne avant même de parler de la gravitation.

    F
    désolé de te décevoir , mais ta réponse ne suffit pas à déterminer de manière unique ton référentiel.

    1) Une simple transformation radiale r'=f(r) garde l'isotropie de l'espace et l'absence de rotation. Prend par exemple une métrique de Robertson-Walker : Pour laquelle des fonctions r'=f(r) est ce que ta "vraie" métrique prend la forme euclidienne?

    ?

    2) malheureusement, même si tu me donnes une réponse à 1), tu constateras que la métrique eta que tu auras définis dépend de l'origine du système. .

    Autrement dit, si tu adoptes une prescription avec une certaine origine des coordonnées, puis que tu récris la métrique de Roberston-Walker dans une nouvelle origine (parfaitement identique bien évidemment formellement), et que tu réappliques la MEME prescription, la nouvelle métrique eta que tu obtiendras ne décriras PAS la même métrique que la première. Ta métrique eta dépend de l'origine des coordonnées!

    il faudrait que tu postules AUSSI qu'il y a un observateur privilégié, bref que tu reviennes à l'Univers d'Aristote-Ptolémée, pour définir eta de manière unique. Encore une fois, ça vient du fait que tu auras beau faire toutes les contorsions que tu veux, tu ne pourras jamais représenter une sphère sur un plan en respectant l'équivalence de tous les points. Ca fait longtemps que les cartographes le savent !

    Ca ne te gene pas?

  19. #226
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    La conclusion est d'ailleurs (p6):

    http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-th/...10/9510023.pdf

    In classical electrodynamics, the whole theory is described in terms of the electromagnetic field tensor however, when entering quantum theory the knowledge of does not allow us to determine the phase of the electron wave function, as the Aharanov-Bohm effect shows:
    the potential appears again as the proper tool in quantum theory, as it bears that information. When paralelly transporting a wave function along a path , it picks up a Dirac phase factor
    je sais mais je suis presque certain qu'il doit y avoir une autre voie possible pour obtenir cet effet...Désolé! je n'aime vraiment pas les champs de jauge et tous ces degrés de liberté non physique qui se balladent dans la nature: berk!

  20. #227
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    D'autre part, avant de dire les gars qu'il n'y a pas de calculs qui tiennent la route dans mon papier faites au moins le calcul jusqu'au bout dans un ref ou eta=diag(+1,+1,+1,-1) et g=diag(A,A,A,B) alors gtilde=diag(1/A,1/A,1/A,1/B) et vous verrez pourquoi ma solution de Schwarzschild est exponentielle même sans figer de degré de liberté à priori et par conséquent CE N'EST PAS LA RG!!
    bon courage (mais j'ai quand même calculé tous les tenseurs importants dans mon papier et cela vous aidera à vérifier point par point)

    F
    Fais le calcul toi-même dans le cas d'une métrique homogène isotrope, fais un changement d'origine des coordonnées qui laisse invariant la forme de la métrique g, et regarde la tete de ta nouvelle métrique eta ! (il est évident qu'elle ne sera pas conservée, puisque le changement d'origine des coordonnées n'est PAS une transformation de Lorentz-Poincaré, les seules à garder invariant eta).

    Peut etre que ta métrique eta n'est valable que pour une origine particulière de l'Univers centrée sur Monsieur Henryco ?

  21. #228
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Pour moi c'est deux choses affreuses qui se régularisent l'une l'autre:
    première chose affreuse (l'invariance de Jauge) appelée à la rescousse d'un autre truc horrible: une singularité que l'on a généré tout exprès pour pouvoir garder A_mu et l'invariance de Jauge associée.
    Bel et bien, deux choses afreuses qui se régularisent l'une l'autre!
    En fait je suis de moins en moins convaincu que les groupes de jauge sont la bonne voie pour comprendre la physique fondamentale: ca me semble complètement effectif!
    c'est très iconoclaste je sais mais compte tenu de la situation de la physique aujourdhui...

    alors là...ça me laisse...
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  23. #229
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    je sais mais je suis presque certain qu'il doit y avoir une autre voie possible pour obtenir cet effet...Désolé! je n'aime vraiment pas les champs de jauge et tous ces degrés de liberté non physique qui se balladent dans la nature: berk!
    Non physique ????????????????????????

    Comment tu calcules un taux de désintégration de particules ou une section efficace dans le modèle standard ?
    La matrice de transistion fait intervenir Ea,Ba, ou Aa ?
    Les mesures du LEP pour le modèle électrofaible c'est quoi ?
    Les types étaient sous LSD ?

    Les calculs de Kinoshita avec une prédiction du moment magnétique de l'électron à plus de 6 chiffres après la virgule c'est un effet du Peyolt sous la direction de Castaneda ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  24. #230
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    Ce qui exclut la rotation des étoiles fixes, c'est le principe cosmologique, qui complémente la RG mais n'en est pas une nécessité.
    Oui bien sur c'est le principe cosmologique (homogénéité en plus de l'isotropie) qui joue le même role dans mon cadre et permet d'assurer l'invariance par translation:
    une métrique de type eta=+1,+1,+1,-1 dans un certain ref ne définit pas d'origine privilégiée ...heureusement!

  25. #231
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Fais le calcul toi-même dans le cas d'une métrique homogène isotrope, fais un changement d'origine des coordonnées qui laisse invariant la forme de la métrique g, et regarde la tete de ta nouvelle métrique eta ! (il est évident qu'elle ne sera pas conservée, puisque le changement d'origine des coordonnées n'est PAS une transformation de Lorentz-Poincaré, les seules à garder invariant eta).

    Peut etre que ta métrique eta n'est valable que pour une origine particulière de l'Univers centrée sur Monsieur Henryco ?
    Un changement d'origine est bien une translation non?
    les transformations de Poincarré incluent les translations non?

    F

  26. #232
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Oui bien sur c'est le principe cosmologique (homogénéité en plus de l'isotropie) qui joue le même role dans mon cadre et permet d'assurer l'invariance par translation:
    une métrique de type eta=+1,+1,+1,-1 dans un certain ref ne définit pas d'origine privilégiée ...heureusement!
    toute seule, non. Mais pour la faire "coller" à une métrique g = (A,A,A,B), oui. encore une fois, les difféomorphismes laissant invariants g ne sont pas les mêmes que ceux laissant invariants eta. Toute prescription que tu adopterais est donc origine-dépendante, elle n'est pas conservée par un changement d'origine des coordonnées.

    Si tu ne réalises pas cela, et vu ce que tu penses par ailleurs des transformations de jauge, je pense effectivement que ce n'est pas utile de poursuivre plus loin.

  27. #233
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Le terme de premier ordre est calculé à la main en 1947 par Julian Schwinger (1918-1994). En 1972, le physicien Toichiro Kinoshita calcule le terme correctif de deuxième ordre à la main également après quelques années de travail acharné. Le troisième terme est trouvé par ce même physicien mais la solution numérique sera complétée de façon plus précise en 1995 et la solution analytique est nalement déterminée par Laporta et Remiddi en 1996. Les termes d'ordre plus élevé s'obtiennent à l'aide d'ordinateurs car ils nécessitent l'analyse de milliers de diagrammes de Feynman. La valeur expérimentale de ge (2004) est maintenant établie comme étant égale à :

    (9) -2.0023193043718

    comparée à la valeur théorique de :

    (10) -2.00231930436658

    Comme dirait Feynman, il n'y a donc pas d'écart signicatif entre l'expérience et la théorie. À titre de comparaison, la précision est du même ordre de grandeur que si on mesurait une distance comme celle de Los Angeles- New York à l'épaisseur d'un cheveu près.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #234
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Un changement d'origine est bien une translation non?
    les transformations de Poincarré incluent les translations non?

    F


    pas dans une géométrie sphérique !

    si tu fais une translation X-> X+a tu conserves eta mais pas la forme diagonale de g .

    Pour conserver la forme diagonale de g il faut faire une rotation sur l'hypersphère à 3D, mais tu ne conserves plus eta.

    Dans les deux cas, la prescription formelle liant g à eta n'est plus la même, l'un des deux à changé.

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  30. #235
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Non physique ????????????????????????

    Comment tu calcules un taux de désintégration de particules ou une section efficace dans le modèle standard ?
    La matrice de transistion fait intervenir Ea,Ba, ou Aa ?
    Les mesures du LEP pour le modèle électrofaible c'est quoi ?
    Les types étaient sous LSD ?

    Les calculs de Kinoshita avec une prédiction du moment magnétique de l'électron à plus de 6 chiffres après la virgule c'est un effet du Peyolt sous la direction de Castaneda ?
    Dans le même genre,quand on fait de la QED,c'est E ou qu'on décompose en somme d'oscillateurs harmoniques ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  31. #236
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henrico
    Pour moi c'est deux choses affreuses qui se régularisent l'une l'autre:
    première chose affreuse (l'invariance de Jauge) appelée à la rescousse d'un autre truc horrible: une singularité que l'on a généré tout exprès pour pouvoir garder A_mu et l'invariance de Jauge associée.
    absolument faux. L'électrodynamique vit exactement de la même façon que les monopoles magnétiques existent ou pas. Il est faux de dire qu'on les a "générés exprès".

    En fait je suis de moins en moins convaincu que les groupes de jauge sont la bonne voie pour comprendre la physique fondamentale: ca me semble complètement effectif!
    pourtant comme le rappelle mtheory, ça marche... et pour rappel y'a pas que la physique des hautes énergies qui repose sur ça et/ou ce genre de formalisme... l'électrodynamique quantique non-relativiste intervient pour décrire pas mal de machins désormais quotidiens... la physique de la matière condensée, la mécanique quantique (cf phase de Berry décrite dans un truc que j'ai donné en lien), etc, etc...

    renvoyer tout ça au vestiaire sur un simple geste de la main sans proposer la moindre solution géniale remplaçant tout est un peu.... léger. On peut certes dire que la notion d'invariance de jauge cache peut-être quelque chose de plus fondamental. Mais dire qu'elle ne fonctionne pas est tout simplement faux. Je sens que je vais économiser quelques MPs
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  32. #237
    PopolAuQuébec

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    N'étant pas un spécialiste de la RG (je suis plus dans le genre généraliste ), je ne voudrais pas interférer avec le débat. Si je suis à côté de la plaque, n'hésitez pas à ignorer ce post.

    Je voudrais seulement amener deux points :
    1- Toutes les observations de l'univers à grande échelle indiquent que celui-ci est plat.
    2- En considérant le point 1, il me semble que la seule indéfinition qui demeure sur les coordonnées où eta est diagonale se situe au niveau des champs gravitationnels locaux (bien qu'il semble demeurer un problème potentiel du fait de l'expansion de l'univers). Dans le cas des champs locaux, de façon intuitive je suppose que les coordonnées où eta est diagonale sont les coordonnées isotropiques.

    Merci

  33. #238
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Je suis scié de scié de scié de scié...déjà pour la RG c'était ...mais là!!
    Non seulement les théories de jauges sont super méga solidement testées et bien établies,considérablement plus que la RG ,mais elles sont en plus magnifiques et très intuitives que ça soit physiquement ou mathématiquement.

    Je vais donner un exemple avec du foot!!!
    Quand un gus veut éviter les joueurs en ligne devant les buts qu'est-ce qu'il fait ?
    Il donne un effet de rotation sur lui même au ballon.Celui-ci en interragissant avec l'air pert une partie de son moment cinétique propre.
    Au final, la somme moment cinétique propre du ballon +moment cinétique par rapport au sol est constante, à cause de l'invariance par rotation du système le long de sa trajectoire (conservation du moment cinétique=invariance de jauge), ce qui implique que le moment cinétique par rapport au sol doit augmenter et boom... après avoir dépasser la ligne de joueurs la trajectoire du ballon s'incurve vers le sol pour arriver dans les buts!
    Le foot c'est de l'invariance de jauge !
    La rotation propre du ballon c'est la rotation dans l'espace d'isospin du champ de jauge pour une particule!
    Toutes les théories de jauges sont liées à ces questions et ne sont finalement qu'un coup du théorème de Larmor d'une certaine façon!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #239
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message


    pas dans une géométrie sphérique !

    si tu fais une translation X-> X+a tu conserves eta mais pas la forme diagonale de g .

    Pour conserver la forme diagonale de g il faut faire une rotation sur l'hypersphère à 3D, mais tu ne conserves plus eta.


    Dans les deux cas, la prescription formelle liant g à eta n'est plus la même, l'un des deux à changé.
    Mais ou diable as tu vu une géométrie sphérique !?
    Ma métrique cosmologique g est plate homogène et isotrope tout comme eta donc invariante par translation.
    la platitude est imposée par le fait que g et gtilde doivent toutes deux être homogènes et isotropes!
    ok?
    bon tu me fatigues! ciao!

  35. #240
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    De toutes façons là on tourne en rond!
    Que les degrés de libertés ultimes de l'Univers ne soient pas décrits par une théorie des champs c'est ce que tout le monde suspecte depuis longtemps.

    MAIS ça ne change RIEN à ce que j'ai dit au début A est plus fondamentale que E et B!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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