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Le Modèle Standard est-il menacé ?



  1. #181
    PopolAuQuébec

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?


    ------

    À mon humble avis, si eta apparaît explicitement dans la théorie d'henryco et qu'il ne soit pas possible de réécrire la théorie sans utiliser eta tout en ayant les mêmes conséquences, alors l'ensemble des choses prédites par la théorie sont des conséquences de eta, en tout ou en partie.

    D'autre part, une théorie n'est pas la simple somme de ses constituants: pour juger d'un élement de la théorie, on ne peut le considérer isolément de l'ensemble de la théorie.

    Ceci est très analogue à la masse nue des particules en EDQ.

    -----

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  3. #182
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Hmm...j'ai du loupé quelques choses car je sais que mes neurones sont atteintes depuis un mois.
    J'ai bien lu qu'il n'y a pas de raisons valables de clamer que est plus fondamentale que E et B ???

    J'attends une réponse sur ça,c'est important!
    Je sais évidemment ce qu'en pense Rincevent.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #183
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    J'ai bien lu qu'il n'y a pas de raisons valables de clamer que est plus fondamentale que E et B ???
    ouaip, c'est la nouvelle idée géniale d'henrico : la physique moderne devrait se débarrasser de A et ne garder que F... c'est ici

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    sauf que tu disais précédemment et expliquais doctement qu' une variété est indissociable de sa métrique ...
    si on ne se contente pas d'une variété topologique et qu'on parle de variété riemannienne, oui : une variété riemannienne est une variété différentielle munie d'une métrique. La RG repose sur ça. Je n'ai pas dit que les variétés topologiques n'existaient pas sans métrique.

    Par ailleurs, même si j'avais dit un truc faux, je n'en aurais pas honte. Car perso je ne prétends pas détenir la science infuse. Je n'ai jamais prétendu être incapable de faire d'erreurs. Mais en l'occurence, dans ce fil c'est toi qui accumules les trucs erronés/absurdités.

    Citation Envoyé par michel33 Voir le message
    C'est très exactement ce que je voulais dire: un difféomorphisme entre deux variétés ne fait que rajouter des cartes à l'une à partir de celles de l'autre, cartes compatibles avec celles de l'atlas initial, donc déjà incluses dedans puisqu'il est maximal, ce qui n'apporte rien de plus aux structures de variétés; il reste donc la bijection entre les espaces sous-jacents, ce qui permet de les identifier.
    on est d'accord sur ça, mais la RG va plus loin. Car l'étape suivante de la RG est une variété riemannienne (variété munie d'une métrique donc) mais pour elle, la métrique n'est pas définie de manière unique : toute variété riemannienne difféomorphe à la première représente le même espace physique et celui-ci est donc mieux défini par le quotient. Il s'agit donc d'une invariance ACTIVE par rapport aux difféomorphismes et pas seulement une invariance "passive" (liée à un changement de carte).

    Ceci dit il n'y a rien de physique là dedans, à ce stade c'est uniquement mathématique. Pour la partie où la physique intervient vraiment j'aurais aussi quelques questions en suspens, mais ce n'est pas le bon fil pour ça, aussi je vais en rester là.
    je te conseille effectivement d'ouvrir un autre fil dans un forum plus adapté...

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    À mon humble avis, si eta apparaît explicitement dans la théorie d'henryco et qu'il ne soit pas possible de réécrire la théorie sans utiliser eta tout en ayant les mêmes conséquences, alors l'ensemble des choses prédites par la théorie sont des conséquences de eta, en tout ou en partie.
    justement, si, on peut réécrire ça sans eta.

    Ceci est très analogue à la masse nue des particules en EDQ.
    non car eta est une nouvelle grandeur physique différente de g alors que la masse nue n'est qu'une valeur de la masse.
    Dernière modification par Rincevent ; 22/08/2006 à 12h59. Motif: ménage
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  5. #184
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    ouaip, c'est la nouvelle idée géniale d'henrico : la physique moderne devrait se débarrasser de A et ne garder que F... c'est icie.
    oulla....gravement faux expérimentalement,suffit de citer l'effet Bohm Aharonov où l'on voit l'influence du champ A dans une zone où les champs B et E sont nuls!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #185
    bardamu

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Impression toute aussi passionante que celle
    des poivrots qui discutent politique au bar de la place du village.
    C'est ma tournée !
    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Il serait facile de récupérer mon travail à une autre sauce: celle des dims supplémentaires pour tromper le grand public, c'est pourquoi je mentionne cette possibilité! on n'est jamais assez parano!
    Je cite :
    Une rotation spontanée de phase peut alors transférer de la matière de notre univers vers les univers de masse imaginaire, via l'univers euclidien situé entre les deux ou le temps n'existe pas. Ce mécanisme aussi bien que le trou noir de la RG peut jouer le rôle d'horizon, toute matière ou lumière traversant le rayon de croisement étant entraînée vers d'autres univers.
    L'existence de la gravité Euclidienne intemporelle pourrait avoir des implications métaphysiques fascinantes.

    http://www.darksideofgravity.com/consequences.htm

    C'est un usage légitime des dimensions supplémentaires ?
    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Oui c'est la même, mais comme il faut te répéter 15 fois les choses: je vais le redire encore: la discontinuité a deux types d'effets radicalement différents :
    1) l'effet Pioneer qui n'est sensible qu'au fait que la discontinuité délimite deux régions ou les effets de backgrounds sont différents
    2) Les effets de TRAVERSEE de la discontinuité que l'on ne peut tester qu'à l'instant précis ou on PASSE d'une zone à l'autre: ceux là sont largement hypothétiques ce qui n'entame en rien la rigueur avec laquelle les effets de type 1) sont compris!
    Un peu de formalisme (à mon avis inutile mais bon...) :

    E = effet du passage de la discontinuité (pas de condition temporelle précisée)
    E(t-) = effet de la discontinuité avant la discontinuité
    E(t) = effet à l'instant de la discontinuité
    E(t+) = effet de la discontinuité après la discontinuité
    E(p) = effet Pioneer

    Pour un photon, ceux venus de Pioneer par exemple : E = E(t-) et E(t) et E(t+)

    "l'effet Pioneer est dû au passage de la discontinuité" : E -> E(P)
    <=> E(t-) et E(t) et E(t+) -> E(P)

    Si E(t) est "largement hypothétique", l'indétermination passe à E(P) : l'effet sur un photon de Pioneer du passage de la discontinuité est indéterminé, parce que l'effet à l'instant précis du passage est indéterminé.

    Pour évaluer le modèle en recevant des photons de Pioneer, encore faudrait-il savoir ce qui leur arrive lorsqu'ils passent la discontinuité, non ?
    Citation Envoyé par Henryco
    Si en plus il faut que j'essaye de deviner ce qui est dans l'esprit de Rincevent! il n'a qu'à le préciser!
    La question reste ouverte.
    Tu dis : "L'electromag est la théorie fondamentale du tenseur anti-symétrique d'ordre2 "
    Est-ce qu'une théorie "du tenseur anti-symétrique d'ordre 2" est une théorie de spin 2, de spin 1 ou ça n'a rien à voir ?
    Simple curiosité...
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  7. #186
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    ouaip, c'est la nouvelle idée géniale d'henrico : la physique moderne devrait se débarrasser de A et ne garder que F... c'est ici


    justement, si, on peut réécrire ça sans eta.
    Ah bon? et comment cela? (pas avec un tenseur mixte quand même? )

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  9. #187
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    oulla....gravement faux expérimentalement,suffit de citer l'effet Bohm Aharonov où l'on voit l'influence du champ A dans une zone où les champs B et E sont nuls!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Aharonov-Bohm_effect
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  10. #188
    Gwyddon

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Tu dis : "L'electromag est la théorie fondamentale du tenseur anti-symétrique d'ordre2 "
    Est-ce qu'une théorie "du tenseur anti-symétrique d'ordre 2" est une théorie de spin 2, de spin 1 ou ça n'a rien à voir ?
    Simple curiosité...

    Salut bardamu, rien à voir avec le spin il me semble, c'est juste que la théorie à champ vectoriel que tu peux construire dans le cadre de la relativité et qui soit la plus simple possible sans être triviale te donne l'électromagnétisme : au coeur de la théorie tu as le potentiel vecteur/scalaire (champ 4-vectoriel) et par dessus cela donne un champ de tenseur antisymétrique d'ordre 2 ie "analogue à une matrice" (je ne sais pas le dire mieux que ça sans rentrer dans les détails, désolé).

    Il se trouve que le potentiel vecteur est essentiel, et a un sens physique puisque selon les lignes d'univers, l'action n'est pas la même (puisque c'est le potentiel vecteur qui apparaît dans le lagrangien) pour un même champ magnétique nul. C'est effectivement l'effet Bohm-Aharonov
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #189
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    J'attends une réponse sur ça,c'est important!
    Je sais évidemment ce qu'en pense Rincevent.

    C'est dans le cours de Carroll, cela m'étonnerait qu'il se soit planté...il doit avoir une idée derrière la tête:
    pour ma part, l'effet Aharonov-Bohm est tellement particulier que je n'exclue pas que l'on puisse en définitive en rendre compte autrement que par l'introduction de A_mu...et les complications liées à la théorie avec monopole: je vais lire plus la dessus...

    Fred

    En tout cas, dans une théorie avec monopoles, la sphéricité n'implique pas à priori B=0 et c'est la raison pour laquelle il faut varier B dans l'action!
    l'argument du papier pour ne pas perdre de physique en gelant à priori de l'info dans le cas de l'électromag tombe
    puisque justement B de toutes facons ne peut être gelé à priori si on n'exclue pas à priori l'existence du monopole! En ce qui concerne ma théorie c'est le point essentiel!

  12. #190
    PopolAuQuébec

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    justement, si, on peut réécrire ça sans eta.
    Avec les mêmes conséquences que celles de la théorie d'henryco ? Qu'attends-t-on alors pour la réécrire ainsi ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    non car eta est une nouvelle grandeur physique différente de g
    Je peux me tromper, mais il me semble que dans la théorie d'henryco, c'est g qui est une nouvelle grandeur physique.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    alors que la masse nue n'est qu'une valeur de la masse.
    Disons plutôt que c'est une contribution à la masse, non-observable isolément.

  13. #191
    LeLama

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    La variété riemannienne est par définition la variété différentelle ET la métrique. La variété sans métrique n'a aucun sens physique. Et ce d'autant plus que la RG va plus loin en disant que l'espace-temps n'est pas exactement une variété riemannienne (et encore moins la variété différentielle), mais le quotient de celle-ci par le groupe des difféomorphismes : seuls les invariants ont un "sens physique".
    Bonjour Rincevent,
    C'est une idee que tu reprends dans plusieurs messages ci-dessous et qui ne me semble pas correcte. Le fait que seuls les invariants aient un sens physique ne signifient pas que l'espace qui a un sens physique est le quotient par le groupe de diffeo.

    Prenons l'exemple suivant. En mecanique classique, le groupe de transformations naturelles G agit transitivement sur l'espace temps V donc le quotient V/G est reduit a un point. Bref, la variete quotient n'a aucune structure interessante, ce qui ne nous empeche pas de mesurer des distances entre 2 points. Ces distances sont en fait des fonctions sur VxV/G.

    Bref, si l'on veut parler de quotient, il faut dire les choses plus precisement. Ce n'est pas la variete V de dimension 4 qu'on quotiente, mais la variete VxV de dimension 8 (produit de V par lui-meme) par le groupe G des diffeo de V agissant diagonalement.

    Mais meme cette definition serait restrictive parce que par exemple elle nous interdirait les mesures portant sur des triplets de points alors que toute fonction sur VxVxV invariante sous l'action de G est physiquement bien definie.

    J'ai l'impression que si on devait donner une definition mathematique d'une mesure qui a un sens physique, ce serait une fonction definie sur une variete W, ou W depend fonctoriellement de V et est tel que les automorphismes de V donnes par le groupe G correspondent a l'identite de W dans cette dependance fonctorielle.

    C'etait pour donner une definition propre. Mais evidemment, c'est un peu de l'enc... de mouche si on n'est pas capable de mettre en evidence des mesures physiques interessantes

  14. #192
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    C'est dans le cours de Carroll, cela m'étonnerait qu'il se soit planté...il doit avoir une idée derrière la tête:
    pour ma part, l'effet Aharonov-Bohm est tellement particulier que je n'exclue pas que l'on puisse en définitive en rendre compte autrement que par l'introduction de A_mu...

    Non,là y a vraiment aucun espoir,c'est un truc super bétonné que Feynman citait déjà dans son cours d'électromagnétisme des années 60.
    Et comme l'a déjà fait remarquer Rincevent,c'est aussi une question de Fibrés.
    De plus,en tant que physicien des particules élémentaires, tu devrais savoir le rôle capitale des quadrivecteur potentiel pour les théories de jauges,que ça soit pour le modèle électrofaible ou la QCD.
    Je rappelle que chez Weinberg Salam Glashow les champs B et W se mélangent pour donner Z,A et W+/-
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  16. #193
    Gwyddon

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Effectivement il y a mélange d'états pour les bosons intermédiaires
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  17. #194
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Avec les mêmes conséquences que celles de la théorie d'henryco ?
    sans le moindre problème car malheureusement il n'y a aucun lien entre les résultats qu'il dit obtenir et son lagrangien de départ : il part d'une théorie de spin 2 mais finit avec un champ scalaire. Ce qui signifie que toute sa théorie n'est pas de spin 2 mais de spin 0. En clair, rien ne tient la route dans les calculs qui sont d'ailleurs presque inexistants : bien souvent son article aligne des formules/équations qui ne se déduisent pas les unes des autres tout en prétendant le contraire...

    Qu'attends-t-on alors pour la réécrire ainsi ?
    peut-être tout simplement car sa théorie ne tient pas la route une seule seconde et que ça se voit quand on connaît le domaine et qu'on regarde l'article... je l'ai déjà dit ailleurs : y'a des tonnes de théories candidates beaucoup plus révolutionnaire que la sienne qui sont publiées régulièrement dans des revues. Pourquoi ses articles sont-ils refusés si ce n'est parce que le contenu scientifique ne tient pas la route ? Ses discours ne peuvent convaincre que les néophites. Je rappelle certaines de ses prétentions :

    - ondes gravitationnelles scalaires (donc pas besoin de s'embêter avec un tenseur d'ordre 2 comme il le fait) qui par magie redonnent (par un calcul qui tient pas la route) le même résultat que la RG pour un système particulier connu

    - action à distance instantanée de la gravitation (je commente même pas)

    - seule la masse (et pas l'énergie) crée de la gravitation (violation du principe d'équivalence fort pourtant bien testé avec la Lune)

    - etc

    Je peux me tromper, mais il me semble que dans la théorie d'henryco, c'est g qui est une nouvelle grandeur physique.
    ça dépend ce qu'on appelle "nouvelle" mais comme g est le champ de gravitation, je le considérais pas "nouveau"...

    Disons plutôt que c'est une contribution à la masse, non-observable isolément.
    on est d'accord.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  18. #195
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    bonjour LeLama

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Le fait que seuls les invariants aient un sens physique ne signifient pas que l'espace qui a un sens physique est le quotient par le groupe de diffeo.
    merci pour la remarque. Je suis effectivement allé un peu vite dans ce que je racontais car j'essayais avant tout de donner l'idée principale contenue dans le principe de relativité : ce qui est "l'espace-temps physique" est loin d'être juste une variété différentielle gentille comme on se l'imagine souvent...

    C'etait pour donner une definition propre. Mais evidemment, c'est un peu de l'enc... de mouche si on n'est pas capable de mettre en evidence des mesures physiques interessantes
    bah disons que les physiciens sont pas toujours au top du top pour ce qui est de formaliser très proprement ... la MQ ou la théorie quantique des champs sont toutefois des exemples du fait que ça n'empêche pas de formuler des théories en accord avec les expériences tout en laissant aux mathématiciens le soin de nettoyer tout ça
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  19. #196
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    J'ai trouvé le passage de Carroll,ben il est un peu léger sur le coup.
    La solution était connu de Dirac lui même et surtout a été mise bien au propre par Wu et Yang avec la théorie des espaces fibrés.
    As always c'est une question d'invariance de jauge et de patching des coordonnées sur le fibré.

    http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/9510023
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #197
    PopolAuQuébec

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    ça dépend ce qu'on appelle "nouvelle" mais comme g est le champ de gravitation, je le considérais pas "nouveau"...
    Effectivement, ça dépend de ce que l'on entend par "nouvelle"

    Dans la théorie d'henryco, eta a la même signification physique que g dans le cadre de la RG : c'est le tenseur métrique qui donne les propriétés métriques de l'espace-temps. En ce sens, eta n'est pas une nouvelle grandeur physique. Par contre, je ne saisis pas bien encore le sens physique de g (plus précisément le sens de l'invariant dS associé à g) dans le cadre de la théorie d'henryco.

  21. #198
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Faux encore une erreur grossière !
    MA solution de Schwarzschild est différente de celle de la RG: c'est l'effet très observable de eta!!
    scusez moi, j'etais en ballade . Avant de conclure que "j'ai du mal à comprendre", j'aimerais continuer mes tites questions plus simple que les connexions du champ électromagnétiques .

    Donc suite des questions :

    Tu as donc deux formes différentielles quadratiques (que tu appelles métrique ou pas, ça m'est égal).

    forme 1 :
    et
    forme 2 :

    En RG, la première a un certain nombre de sens "physiques" liés aux mesures que tu peux faire. Par exemple, un rayon lumineux se propagera le long de ds = 0. Le temps propre d'une horloge suivant une ligne d'univers quelconque sera , etc...

    ma question est donc : dans ta théorie, à quels phénomènes mesurables sont associés tes deux formes? betement, la trajectoire d'un rayon lumineux est-elle déterminée par ds = 0 ou par dS = 0 ? le temps propre mesuré par une horloge est-il lié à ds ou à dS ?

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  23. #199
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Je sais ce qu'il essaye de faire depuis le début à peu près.
    Il a d'abord écrit un papier dans lesquel il introduit l'idée qu'on peut avoir un monde avec des énérgies toutes positives ou toutes négatives en espace-temps plat mais pas les deux en même temps ou alors on a les problèmes de stabilités habituels de théorie des champs.

    Il a aussi en tête les idées de Linde sur deux mondes conjugués avec énergie négative dans l'un et positive dans l'autre entrainant la régularisation possible de la constante cosmologique.

    Il a aussi entendu parler de la gravitation induite selon Sakharov et il veut reprendre les idées de JPP.

    Au final il ne sait pas traiter la théorie quantique des champs en espace-temps courbes ou pense que qu'on ne peut pas facilement y introduire la notion d'énergie négative (ex problème avec la positivité de l'énergie et le théorème de Witten) et veut aussi échapper à notre ignorance de la gravitation quantique non perturbative.

    Conclusions:
    Il essaye de se raccrocher aux branches et de contourner les obstacles en traitant le champ de gravitation comme une métrique effective mais pas fondamentale dans un espace-temps plat de fond.
    Il espère alors trouver deux métriques effectives qu'il pourra associer a des modes d'énergies négatives et positives dans le cadre de son papier initiale mais n'interragisant que par la gravitation.
    On a la un mélange des théories style 'multigravity' de Damour et gravitation induite de Sakharov ou deux mondes co existent dans un même espace plat fondamental avec deux types de matières n'interragissant directement qu'avec une seule métrique mais indirectement par le couplage de chacunes des métriques.

    http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/0206044

    http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/0206042

    Cela fait aussi penser à la théorie des mondes mirroirs de Foot où la violation de la parité n'est qu'effective et pas fondamentale,deux mondes coexistant et étant faiblement couplés.
    Il espère ainsi expliquer la matière noire,le problème de l'anti matière,l'énergie du vide,la renormalisation de la GQ et avoir une modification de la loi de la gravitation à grande échelle.
    Sur le papier l'idée est belle mais quand il mets la main dans le cambouis pour réaliser ce programme là ça ne va plus du tout.
    La façon dont il introduit les deux métriques conjuguées,fige certains degrés de liberté etc...n'a strictement aucun sens ni pour moi ni pour Rincevent.
    Donc je comprends (je pense) ce qu'il essaye de faire, certaines de ses hypothèses de départ, mais je n'approuve pas du tout ce qu'il fait en pratique.

    Là je vois de très gros problèmes tout comme Rincevent.
    Dernière modification par mtheory ; 20/08/2006 à 17h41.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  24. #200
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Il essaye de se raccrocher aux branches et de contourner les obstacles en traitant le champ de gravitation comme une métrique effective mais pas fondamentale dans un espace-temps plat de fond.
    Il espère alors trouver deux métriques effectives qu'il pourra associer a des modes d'énergies négatives et positives dans le cadre de son papier initiale mais n'interragisant que par la gravitation.
    On a la un mélange des théories style 'multigravity' de Damour et gravitation induite de Sakharov ou deux mondes co existent dans un même espace plat fondamental avec deux types de matières n'interragissant directement qu'avec une seule métrique mais indirectement par le couplage de chacunes des métriques.

    http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/0206044

    http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/0206042

    Cela fait aussi penser à la théorie des mondes mirroirs de Foot où la violation de la parité n'est qu'effective et pas fondamentale,deux mondes coexistant et étant faiblement couplés.
    http://www.itep.ru/eng/bellemeeting/...ror%20world%22

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_matter

    Il espère ainsi expliquer la matière noire,le problème de l'anti matière,l'énergie du vide,la renormalisation de la GQ et avoir une modification de la loi de la gravitation à grande échelle.
    Sur le papier l'idée est belle mais quand il mets la main dans le cambouis pour réaliser ce programme là ça ne va plus du tout.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #201
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    sans le moindre problème car malheureusement il n'y a aucun lien entre les résultats qu'il dit obtenir et son lagrangien de départ : il part d'une théorie de spin 2 mais finit avec un champ scalaire.
    Non je ne pars pas d'une théorie de spin2: je pars de la théorie d'un tenseur d'ordre2 avec background eta.
    Des degrés de liberté sont éliminés mais c'est toujours un tenseur d'ordre2 donc pas un champ scalaire même si au final les modes qui se propagent sont de spin zéro (scalaires seulement sous rotations dans un plan orthogonal à la dir de propagation ne signifie pas scalaires sous transf gén de coo!)

    Ce qui signifie que toute sa théorie n'est pas de spin 2 mais de spin 0.

    tout à fait! mais le champ grav demeure tensoriel d'ordre2 heureusement sinon on serait en désaccord avec tous lestests dans le syst solaire!

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message

    En clair, rien ne tient la route dans les calculs qui sont d'ailleurs presque inexistants : bien souvent son article aligne des formules/équations qui ne se déduisent pas les unes des autres tout en prétendant le contraire...

    peut-être tout simplement car sa théorie ne tient pas la route une seule seconde et que ça se voit quand on connaît le domaine et qu'on regarde l'article... je l'ai déjà dit ailleurs : y'a des tonnes de théories candidates beaucoup plus révolutionnaire que la sienne qui sont publiées régulièrement dans des revues. Pourquoi ses articles sont-ils refusés si ce n'est parce que le contenu scientifique ne tient pas la route ? Ses discours ne peuvent convaincre que les néophites. Je rappelle certaines de ses prétentions :
    blablabla N'importe quoi!

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    - seule la masse (et pas l'énergie) crée de la gravitation (violation du principe d'équivalence fort pourtant bien testé avec la Lune)
    Pas de violation de SEP car l'énergie de la gravité s'annule dans le secteur B=1/A!


    rincevent m'a contacté en privé et je vais essayer en privé de reprendre le tout petit à petit avec lui pour tenter de lui faire surmonter ses blocages!
    A bientot

    F

  26. #202
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Il ne faut pas oublier que c'est JPP le premier qui a construit ce genre de modèles à deux gravités et que ces messieurs ne le citent jamais! La théorie de JPP est précisément de celles qui se déduisent des actionbs que je vois dans tous ces papiers de même que dans le papier de Linde!!


    F
    Dernière modification par Rincevent ; 22/08/2006 à 13h02. Motif: ménage

  27. #203
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    scusez moi, j'etais en ballade . Avant de conclure que "j'ai du mal à comprendre", j'aimerais continuer mes tites questions plus simple que les connexions du champ électromagnétiques .

    Donc suite des questions :

    Tu as donc deux formes différentielles quadratiques (que tu appelles métrique ou pas, ça m'est égal).

    forme 1 :
    et
    forme 2 :

    En RG, la première a un certain nombre de sens "physiques" liés aux mesures que tu peux faire. Par exemple, un rayon lumineux se propagera le long de ds = 0. Le temps propre d'une horloge suivant une ligne d'univers quelconque sera , etc...

    ma question est donc : dans ta théorie, à quels phénomènes mesurables sont associés tes deux formes? betement, la trajectoire d'un rayon lumineux est-elle déterminée par ds = 0 ou par dS = 0 ? le temps propre mesuré par une horloge est-il lié à ds ou à dS ?
    Comme le champ electromag se couple à g_munu et pas eta, on aura dS=0 mais ce dS n'est pas indispensable pour trouver la trajectoire du photon...il n'a de pertinence physique que si on considère que g_munu est une métrique...autant l'oublier tout de suite.

    Par exemple à 1dim:
    DS=0=g_tt c^2dt^2-g_xx.dx^2
    signifie que le photon parcoura la distance dx en dt=(1/c)sqrt(g_xx/g_tt)dx non parceque g_xx et d_00 ont dilaté ou contracté l'espace et le temps mais parceque il a interagit avec g_munu !

    F

  28. #204
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    ces messieurs ne le citent jamais!
    Ben il a qu'a commencé par retirer de son site les insultes à Damour, Hawking,Veneziano et tous les gens de la physique théorique actuelle qu'il traite d'évadés d'asiles de fou dans un premier temps et à corriger ses erreurs graves sur la RG dans un second temps.

    ça aiderait peut être...
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. Publicité
  30. #205
    bardamu

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    (...) pour tenter de lui faire surmonter ses blocages!
    Ou c'est l'inverse, pour que tu surmontes tes blocages...
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  31. #206
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Non je ne pars pas d'une théorie de spin2: je pars de la théorie d'un tenseur d'ordre2 avec background eta.
    c'est synomyne.

    Des degrés de liberté sont éliminés mais c'est toujours un tenseur d'ordre2 donc pas un champ scalaire même si au final les modes qui se propagent sont de spin zéro
    puisque tu n'as décidément pas un discours cohérent sur tout ça, pourrais-tu me dire où EXACTEMENT dans tes articles ceci apparaît ? je n'ai strictement pas vu la moindre décomposition propre de ton tenseur métrique...

    Pas de violation de SEP car l'énergie de la gravité s'annule dans le secteur B=1/A!
    ça veut dire quoi précisément ?

    rincevent m'a contacté en privé et je vais essayer en privé de reprendre le tout petit à petit avec lui pour tenter de lui faire surmonter ses blocages!
    bon courage je suis très bloqué dans mon genre surtout après avoir lu certaines énormités

    je précise que si je t'ai contacté c'est pour les raisons suivantes :

    - les situations de conflit sans discussion ne m'intéressent absolument pas

    - sur ce forum, tu ne réponds pas aux questions précises qu'on te pose... tu donnes toujours l'impression de fuir

    - le contenu technique de la discussion me semble dénué d'intérêt pour la plupart des gens qui viennent sur ces forums

    - la discussion actuelle n'a strictement plus rien à voir avec le sujet initial du fil

    mais ce n'est absolument pas parce que j'ai des doutes sur ta théorie.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  32. #207
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Comme le champ electromag se couple à g_munu et pas eta, on aura dS=0 mais ce dS n'est pas indispensable pour trouver la trajectoire du photon...il n'a de pertinence physique que si on considère que g_munu est une métrique...autant l'oublier tout de suite.

    Par exemple à 1dim:
    DS=0=g_tt c^2dt^2-g_xx.dx^2
    signifie que le photon parcoura la distance dx en dt=(1/c)sqrt(g_xx/g_tt)dx non parceque g_xx et d_00 ont dilaté ou contracté l'espace et le temps mais parceque il a interagit avec g_munu !

    F
    bon, deja tu changes mes notations ca ne va pas améliorer le débat . bon si tu veux appelons dS l'intervalle avec les g et ds celui avec les eta.

    je ne sais pas ce que tu veux dire par contracté l'espace ou le temps, dx et dt ne sont pas en RG les veritables longueurs et temps mais juste des coordonnées quelconques (j'espère que je ne t'apprends rien! ). La seule chose physique est justement l'intervalle dS. Maintenant si la lumière se propage toujours dans ta théorie avec , y-t-il une signification physique pour la métrique ? par exemple l'équation
    a-t-elle une signification physique selon toi ?

  33. #208
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ben il a qu'a commencé par retirer de son site les insultes à Damour, Hawking,Veneziano et tous les gens de la physique théorique actuelle qu'il traite d'évadés d'asiles de fou dans un premier temps et à corriger ses erreurs graves sur la RG dans un second temps.

    ça aiderait peut être...

    peut être que s'il en est arrivé la c'est justement parceque ces messieurs l'ont dabord enterré vivant (ignoré et méprisé sous pretexte que son style n'était pas très accadémique), sans se priver de récupérer ses idées dans leurs propres publis!

    F

  34. #209
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    peut être que s'il en est arrivé la c'est justement parceque ces messieurs l'ont dabord enterré vivant (ignoré et méprisé sous pretexte que son style n'était pas très accadémique), sans se priver de récupérer ses idées dans leurs propres publis!

    F
    Les papiers de Linde sont antérieurs à ceux de JPP que je sache, et Damour and all partent essentiellement de modèle de la théorie des cordes et de Randall-Sundrum sur lesquel JPP crache alors qu'il avait mentionné initialement la théorie des cordes E8*E8 dans son bouquin sur la moitié de l'Univers.
    Sans parler du modèle à deux feuillet d'Univers de Connes en géométrie non commutative.
    Et je pense pas que ni Hawking,ni Veneziano,ni Greene ne lui ont fait personnellement obstacle.
    Mais bon,là on va dévier du fil...
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  35. #210
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bon, deja tu changes mes notations ca ne va pas améliorer le débat . bon si tu veux appelons dS l'intervalle avec les g et ds celui avec les eta.

    je ne sais pas ce que tu veux dire par contracté l'espace ou le temps, dx et dt ne sont pas en RG les veritables longueurs et temps mais juste des coordonnées quelconques (j'espère que je ne t'apprends rien! ). La seule chose physique est justement l'intervalle dS. Maintenant si la lumière se propage toujours dans ta théorie avec , y-t-il une signification physique pour la métrique ? par exemple l'équation
    a-t-elle une signification physique selon toi ?
    Sa seule possible utilisation physique est qu'elle serait valide en l'absence de gravité.
    il y a dans mon cadre comme dans toute théorie de la gravité deux secteurs plus ou moins dépendants :
    1) Comment les sources créent de la gravité
    2) Comment les objets subissent la gravité et se propagent dans le champ grav

    Je te vois venir : tu vas me dire que si eta n'a pas de signification physique observable ==> il n'est pas physique. Mais le problème c'est que comme je me tue à le répéter dans ce forum, dans ma théorie dans sa version minimale (ce n'est pas celle-ci mais une extension assez triviale qui permet d'avoir l'effet Pioneer)
    eta n'intervient explicitement que dans les équations qui mènent à 1)!
    Son effet direct est que la solution de Scwarzschild par exemple va être un peu différente de celle de la RG...
    du coup comme les photons vont se propager suivant dS=0 de ce g_munu solution de Schwarzschild et que lui même dépend de eta...eta est bien observable en ce sens même si ce n'est pas ds=0 qui est vérifié sur la trajectoire d'un photon.
    Est ce ok?

    Si non, excuses moi mais j'ai vraiment l'impression que tu fais expres de ne pas comprendre ou de me faire tourner en bourrique avec des questions auxquelles j'ai déja répondu précisément de milles facons différentes...je préfère donc si tu n'y vois pas d'inconvénient poursuivre la discussion avec mtheory et rincevent en privé (on reprend point par point les choses depuis le début et on vous informe au fur et à mesure des points sur lesquels on est tombé daccord) .
    OK?

    fred

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