Discussion fermée
Page 6 sur 11 PremièrePremière 6 DernièreDernière
Affichage des résultats 151 à 180 sur 303

Le Modèle Standard est-il menacé ?



  1. #151
    Archonon

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?


    ------

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    PS : il existe une autre manière parfaitement équivalente de formuler la question. Si tu distingue la "vraie " métrique eta de la "pseudo" métrique g, ça veut dire qu'entre deux points de l'espace-temps tu définis un "autre" (vrai) intervalle
    différent du "pseudo" intervalle

    n'est ce pas?
    Euh ... c'est vieux pour moi mais il me semble bien qu'en dimension fini sur le corps des réels les normes sont équivalentes ... et même pire il doit normalement exister (c meme sur) un homeomorphisme entre tes deux espaces (identiques) muni d' intervalles (~normes) differents (es).
    Dire que ce n'est pas une métrique de la varieté espace-tps n'est pas vraiment une justification suffisante pr que ça n'en soit pas une ... surtt qd elle cumule les proprietés de métricité on va dire.

    -----

  2. Publicité
  3. #152
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    les normes sont équivalentes du point de vue topologique (tout ouvert pour l'une est aussi un ouvert pour l'autre). Mais les distances qu'elles définissent ne sont pas les mêmes, numériquement parlant.

    Définir deux métriques signifie que la distance (ou plus proprement en relat. l'intervalle) mesurée entre deux points ne sera pas la même (contrairement au simple changement de coordonnées, qui change le tenseur métrique, mais en laissant justement l'intervalle invariant). Ma question porte justement sur le sens physique (et par suite la manière "expérimentale" de mesurer) la "vraie" distance définie par eta....

    (je ne sais pas si Henryco s'est aperçu que ce problème a une importance fondamentale dans sa théorie quand il introduit une métrique "duale", mais j'aimerais sa réponse avant de continuer).

  4. #153
    PopolAuQuébec

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ma question porte justement sur le sens physique (et par suite la manière "expérimentale" de mesurer) la "vraie" distance définie par eta....
    Si tous les objets physiques sans exception sont couplés au champ gravitationnel, je ne vois pas comment on pourrait mesurer "directement" cette vraie distance.Cela requiert une relation théorique explicite entre le ds de la RG et le DS de la théorie d'henryco. C'est le même problème que celui de la masse nue des particules en EDQ.

    Enfin, il me semble.

  5. #154
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    C'est le même problème que celui de la masse nue des particules en EDQ.

    Enfin, il me semble.
    non, y'a une différence capitale : la masse "nue" n'est pas une autre masse invisible : c'est juste une valeur non-mesurable (car on ne peut pas voir une particule nue) qu'une grandeur qui n'a rien de nouveau : la masse. Ici, il y a deux distances, dont une invisible et non-mesurable. Fondamentalement, c'est très différent : dans le premier cas il y a une seule grandeur physique (la masse) dont une valeur précise ne peut pas être observée, dans le second il y a deux grandeurs physiques dont une inobservable...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  6. #155
    Archonon

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    les normes sont équivalentes du point de vue topologique (tout ouvert pour l'une est aussi un ouvert pour l'autre). Mais les distances qu'elles définissent ne sont pas les mêmes, numériquement parlant.
    Bien je dirais qu'on s'en fiche pas mal de la valeur, au sens où la moitié de l'humanité n'utilise pas le systeme métrique et n'a au final pas les mêmes longeurs. Définir une norme ne change en rien la topologie et la courbure de la varieté ce n'est qu'un "étalon". Si son pseudo-ds² represente une distance c'est une distance sur l'espace-tps et pas dans je ne sais quelle varieté non définie comme il l'indique.
    Il n'y a pas ici de projection (par rapport à quoi ?).

  7. #156
    bardamu

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    (...)
    Tous les résultats que j'annonce sont complètement démontrés dans le papier sauf une minorité que je mentionne comme étant des perspectives: les effets de la discontinuité...et toi au lieu d'aller essayer de te convaincre que tous les autres problèmes sont effectivement résolus tu te focalises justement sur le seul secteur qui n'est pas encore éclairci à la frontière de la rhéorie pour ensuite enoncer un verdict nul et non avenu sur le tout puisque tu n'as pas les moyens d'en juger. c'est stupéfiant!
    Soit j'ai rien compris, soit tu dis :
    - l'anomalie Pioneer est dûe au passage de la discontinuité
    - c'est l'expérience cruciale pour ton modèle
    - la discontinuité "pose un certain nombre de problèmes encore non élucidés", tu n'en connais pas vraiment la physique d'où ta recherche d'effets sur Encelade

    Si tu dis que l'anomalie est dûe à la discontinuité tout en disant que tu n'en connais pas la physique, tu ne vois pas comme un problème ?

    Et à nouveau, comme le vulgum pecus ne comprendra pas ton papier, il aura plutôt tendance à prendre tes "perspectives" pour des vérités démontrées. A moins qu'il passe sur Futura-sciences...
    Citation Envoyé par henryco
    ce n'est certes pas la communauté qui jugera de mon travail puisqu'elle se divise en deux cathégories: l'immense majorité qui a l'attitude que je viens de décrire et une minorité qui ayant commencé à s'aventurer dans le chemin s'est rendue compte que cela fonctionnait et, prise de panique est revenue en arrière
    en courant et fait désormais comme si de rien n'était!
    Donc ce sont les données qui trancheront et on verra bien qui rira le dernier!
    Fred
    Martyrologie...
    J'en reste à la position que tu n'en es qu'à un début d'idée et que les prétentions de ton site sont disproportionnées. On verra dans 10 ou 20 ans, mais là, tu exprimes ta foi plutôt qu'un fait.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  8. Publicité
  9. #157
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Archonon Voir le message
    Bien je dirais qu'on s'en fiche pas mal de la valeur, au sens où la moitié de l'humanité n'utilise pas le systeme métrique et n'a au final pas les mêmes longeurs.
    rien à voir avec une histoire d'unités.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  10. #158
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    rien à voir avec une histoire d'unités.
    Non, rien à voir effectivement . Un changement d'unités ne fait que multiplier les par une constante, et tous les paramètres dimensionnés par la même constante (élevée eventuellement à une puissance adéquate). Bien evidemment ça ne transformera pas un espace courbe en un espace plat !

    l'hypothèse d'Henryco est différente, puisqu'il suppose que la vraie métrique est décrite par eta et est donc "plate", alors que les g ne décrive qu'une fausse métrique. les dS sont différents des ds, mais pas simplement en multipliant par une constante ! par exemple le théorème de Pythagore doit être vérifié dans sa métrique dS, et non dans ds. Le problème que je pose, c'est comment construire physiquement un système de coordonnées muni de sa métrique eta (c'est à dire en repassant dans le monde réel : ou est le "vrai référentiel partout galiléen" (celui de Newton) ?)

    Ce n'est pas une question de détail comme je disais, car ça intervient à une étape essentielle de sa "théorie" .

  11. #159
    Archonon

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Mais les distances qu'elles définissent ne sont pas les mêmes, numériquement parlant
    rien à voir avec une histoire d'unités.
    Oui oui ... on appelle ça un exemple, c pour illustrer pas démontrer.

    l'hypothèse d'Henryco est différente, puisqu'il suppose que la vraie métrique est décrite par eta et est donc "plate", alors que les g ne décrive qu'une fausse métrique. les dS sont différents des ds, mais pas simplement en multipliant par une constante ...
    J'ai jamais dit ça sur son hypothèse.

    Quelque soit les manips et autres astuces que tu feras sur la métrique, ça ne changera pas ta varieté qui d'ailleurs se fiche pas mal de la métrique ce n'est qu'une facilité - enfin là je me repette mais ça semble necessaire d'insister.
    Bref on est bien éloigné du thème initial et moi étonné qu'on en soit arrivé là sans modération.

  12. #160
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Archonon Voir le message
    Quelque soit les manips et autres astuces que tu feras sur la métrique, ça ne changera pas ta varieté qui d'ailleurs se fiche pas mal de la métrique ce n'est qu'une facilité - enfin là je me repette mais ça semble necessaire d'insister.
    Bref on est bien éloigné du thème initial et moi étonné qu'on en soit arrivé là sans modération.
    On s'est pas tellement éloigné, on a abordé une proposition de modèle "non standard" qui remet en cause la RG finalement .

    La métrique n'est pas une "facilité", elle décrit toutes les propriétés géométriques de l'espace-temps mesurés pas des instruments "physiques" : ce n'est pas une simple commodité mathématique, elle a des sens physiques précis : par exemple une onde em se propage sur des hypersurfaces de genre lumière ds=0, la quantité représente physiquement le temps propre mesuré par une horloge, etc.... Si on change de métrique, il faudrait en donner la nouvelle interprétation physique, sinon effectivement c'est un pur artifice mathématique.

  13. #161
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Au passage le papier de Straumann que mtheory m'a communiqué au début du debat montre aussi d'une autre facon que les équations de la RG peuvent être obtenues en partant d'une théorie de spin2 sur un background plat...et rien n'oblige de considérer au bout du compte que le g_munu qui apparait au final est une métrique!
    bien sûr que si,fut-elle effective...mais bon on en a déjà parler 100 fois ici.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #162
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Archonon Voir le message
    Quelque soit les manips et autres astuces que tu feras sur la métrique, ça ne changera pas ta varieté qui d'ailleurs se fiche pas mal de la métrique ce n'est qu'une facilité
    tu veux dire quoi par "facilité" ?

    je développe/complète un peu ce que Gilles disait :

    La variété riemannienne est par définition la variété différentelle ET la métrique. La variété sans métrique n'a aucun sens physique. Et ce d'autant plus que la RG va plus loin en disant que l'espace-temps n'est pas exactement une variété riemannienne (et encore moins la variété différentielle), mais le quotient de celle-ci par le groupe des difféomorphismes : seuls les invariants ont un "sens physique".

    En clair, bien souvent on imagine l'espace-temps comme un ensemble souple de points : une variété différentielle. Et bien, c'est faux. La métrique (qui est nécessaire pour que l'acte de mesure ait un sens) est un élément constitutif fondamental de "l'espace-temps" et le quotient par le groupe de difféomorphisme l'est tout autant (cf le célèbre "hole argument" face auquel Einstein a eu de gros doutes). D'ailleurs, l'importance de la métrique et du quotient sont tels que certains (comme Rovelli) interprètent le message de la RG comme "l'espace-temps n'existe pas réellement, il faut se focaliser sur le champ gravitationnel".
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  15. Publicité
  16. #163
    michel33

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Bonjour Rincevent,
    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    La variété riemannienne est par définition la variété différentelle ET la métrique. La variété sans métrique n'a aucun sens physique. Et ce d'autant plus que la RG va plus loin en disant que l'espace-temps n'est pas exactement une variété riemannienne (et encore moins la variété différentielle), mais le quotient de celle-ci par le groupe des difféomorphismes : seuls les invariants ont un "sens physique".
    Merci pour cette information que je ne connaissais pas, mais qui semble évidente après coup, et qui me fait mieux comprendre cette notion d'espace-temps.

    En effet dans tout ce que j'ai lu (pas beaucoup) sur la construction de cet espace-temps de la relativité générale, on part d'un ensemble dont les éléments sont appelés "évènements" sur lequel on construit une structure de variété, mais cet ensemble n'est jamais précisémment défini, ce qui veut dire qu'on peut prendre au départ un peu n'importe quoi qui ressemble localement à (ou pour les puristes). Aussi j'interprète une classe d'équivalence pour le groupe des difféomorphismes comme une définition unique de cet ensemble d'évènements, autrement dit comme la définition d'un seul ensemble sous-jacent à finalement une seule variété.

    J'aimerais avoir ton avis sur cette interprétation, si tu as le temps, et si j'ai été assez clair.

    Merci
    Michel

  17. #164
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    C'est au contraire l'essentiel de la question.
    La méthode utilisée en RG pour construire ces coordonnées ne marche que localement en un seul point X0 : elle n'annule les dérivées de g qu'en ce point.*C'est une constatation absolument essentielle à la fois mathématiquement et physiquement :
    mathématiquement parce qu'elle ne peut annuler les connexions qu'en ce seul point X0, et non dans un voisinage, ce qui fait qu'elle ne permet pas d'annuler le tenseur de courbure (dépendant des dérivées de la connexion). Physiquement ...
    Pourquoi repettes tu en dix lignes ce que j'ai déja
    suffisament précisé en utilisant le terme "localement"?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    parce que l'interprétation physique est qu'on ne peut etre rigoureusement en chute libre qu'en un seul point, et immmédiatement au voisinagede ce point, on ne peut pas annuler la gravitation, ce qui est responsable des effets de marée , signe justement qu'on a pas un espace "plat" !
    Et non!, cela signe seulement le fait que le champ g_munu a de la courbure (que l'on calcule avec les tenseurs habituels...Ricci, Riemann etc) ! celle-ci ne serait la courbure de l'espace-temps que si g_munu en etait la métrique, ce qui est justement ce qui est en question : qu'il n'est absoluement pas nécessaire que g_munu soit la métrique de l'espace temps pour appliquer tous ces raisonnements de la RG !! ...Mais toi, tu es tellement formatté qu' encore une fois tu présupposes ce qui est en question: que g_munu est la métrique de l'espace-temps, sans même en être conscient!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    donc la méthode n'assure pas du tout qu'on a des coordonnées "partout" galiléennes!
    à remplacer par:
    donc la méthode n'assure pas du tout qu'on peut globalement supprimer les effets de la gravité (g=diag(-1,-1,-1,+1) et dérivées de g nulles)!
    la différence entre ta phrase et la mienne est justement ce qui est en question!
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Or tu "postules " l'existence de coordonnées annulant PARTOUT les connexions.
    Attention!: Les connexions compatibles avec eta oui (puisque eta est la métrique de l'espace temps plat)
    mais pas les connexions compatibles avec g qui a de la courbure!

  18. #165
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    ecoute, pas la peine de dire des évidences, bien sûr quand je parle de la courbure associée aux g je parle de la théorie standard de la RG, et j'ai parfaitement compris que tu disais qu'on pouvait munir l'espace d'une métrique différente, décrivant un espace plat.

    Puisque tu as l'air d'etre encore en ligne , et qu'apparemment on ne se comprends pas , peux tu répondre point par point à une suite de questions de ma part?

    a) premièrement, es-tu bien d'accord que l'intervalle défini par ta métrique eta n'a pas la même valeur que celui de la RG , pour le même couple d'vènements infinitésimalement séparés par ?

  19. #166
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    C'est moyennement technique, mais pourquoi as-tu 2 "si" ? Est-ce équivalent et dans ce cas pourquoi prendre l'hypothèse la plus compliquée, celle avec les 2 variétés ?
    Il serait facile de récupérer mon travail à une autre sauce: celle des dims supplémentaires pour tromper le grand public, c'est pourquoi je mentionne cette possibilité! on n'est jamais assez parano!


    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Je suis sans doute trop pragmatique mais pour moi : problèmes non élucidés + potentiellement important = "peut-être que... si... on sait jamais"
    Encore une fois ces incertitudes comme dans toute théorie ne concernent que la frontière ultime de la théorie, et sont essentiellement dues à un manque de données observationnelles CONCLUSIVES: Même si déja un certain nombre de données vont dans le bon sens (Encelade, Uranus, CMB...), tant que la preuve irréfutable n'est pas au rdv, on se doit d'être prudent!


    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Peut-être que pour toi ça ne pose pas de problème, mais j'aimerais savoir comment tu étalonnes ce qu'il se passe à la discontinuité qui pourtant "pose un certain nombre de problèmes encore non élucidés".
    Quand tu dis "discontinuité", c'est toujours là même, celle qui perturberait peut-être Encelade ?
    Oui c'est la même, mais comme il faut te répéter 15 fois les choses: je vais le redire encore: la discontinuité a deux types d'effets radicalement différents :
    1) l'effet Pioneer qui n'est sensible qu'au fait que la discontinuité délimite deux régions ou les effets de backgrounds sont différents
    2) Les effets de TRAVERSEE de la discontinuité que l'on ne peut tester qu'à l'instant précis ou on PASSE d'une zone à l'autre: ceux là sont largement hypothétiques ce qui n'entame en rien la rigueur avec laquelle les effets de type 1) sont compris!

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Les "épistémologues" voient des vendeurs de best-sellers faisant leur pub à coup de "conséquences métaphysiques fascinantes". Si on était dans "Physical Reviews" plutôt que Futura-sciences, je n'aurais rien à dire.
    Je n'ai rien contre les épistémologues...sauf quand ils pratiquent leur épistémologie sur un domaine qu'ils ne maitrisent pas auquel cas il s'agit bien évidemment d'une imposture du même accabit que ce que tu mentionnes ici, que l'on soit sur futura-science ou dans PR! On ne peut pas éviter de mettre dabord les mains dans le Camboui (se taper les calculs)...pour être sur de ce dont on parle ...ensuite pourquoi ne pas entamer un métadiscours épistémologique?
    Si tu es ici c'est parceque tu pressens une utilisation
    métaphysique de cette théorie et que cela te dérange...
    désolé mon vieux mais on ne peut s'insurger ni contre les principes, lorsqu'ils sont cohérents ni les résultats des calculs lorsqu'ils sont justes ni contre les faits lorsqu'ils valident ces résultats: trois critères que tu n'as pas les moyens de mettre à l'épreuve!

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Mais comme ton public, c'est aussi moi, je me permets de faire partager l'impression que tout ça me donne : brouillon.
    Impression toute aussi passionante que celle
    des poivrots qui discutent politique au bar de la place du village.

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Et si l'autre univers était peuplé de Mickeys... perspective fascinante ...
    Si c'est le nom que tu donnes à des masse négatives...oui pourquoi pas ! appelons les Mickey si ca t'amuse

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Apparemment parce que tu disais :
    "La gravité est la théorie fondamentale du tenseur symétrique d'ordre2
    L'electromag est la théorie fondamentale du tenseur anti-symétrique d'ordre2 "
    J'ai l'impression que dans son esprit cela conduisait à une théorie de spin 2.
    Si en plus il faut que j'essaye de deviner ce qui est dans l'esprit de Rincevent! il n'a qu'à le préciser!

  20. #167
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    PS : il existe une autre manière parfaitement équivalente de formuler la question. Si tu distingue la "vraie " métrique eta de la "pseudo" métrique g, ça veut dire qu'entre deux points de l'espace-temps tu définis un "autre" (vrai) intervalle
    différent du "pseudo" intervalle

    n'est ce pas?
    C'est très exactement ce que je pourrais faire puisque mathématiquement les deux champs pourraient prétendre être des métriques...(n'importe quel tenseur covariant d'ordre 2 peut convenir pour définir ce genre d'invariant)

    mais c'est ce que je ne fais pas pour g_munu, parceque comme je l'ai déja dit deux messages auparavant ce n'est pas nécessaire pour obtenir les équations du mouvement dans le champ de gravité

  21. #168
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par michel33 Voir le message
    En effet dans tout ce que j'ai lu (pas beaucoup) sur la construction de cet espace-temps de la relativité générale, on part d'un ensemble dont les éléments sont appelés "évènements" sur lequel on construit une structure de variété, mais cet ensemble n'est jamais précisémment défini, ce qui veut dire qu'on peut prendre au départ un peu n'importe quoi qui ressemble localement à (ou pour les puristes).
    c'est en effet généralement comme cela qu'on fait pour donner les idées principales sans rentrer dans des complications techniques pas nécessairement utiles dans "un premier temps" : les histoires d'espaces quotients font souvent peur au non matheux [en plus, d'une certaine façon, ça touche plus à la question de ce qui est "réel" que à la question de ce que la théorie nécessite pour être formulée : depuis celle proposée par Einstein, y'a eu diverses formulations plus "abstraites" de la RG et on ne peut pas vraiment dire qu'une est meilleure que l'autre... enfin, d'une ceriane façon si, on peut : certaines formulations semblent mener plus facilement à une gravitation quantique et ce sera certainement "le critère" de même que la mécanique analytique est mieux que la mécanique newtonienne pour arriver à la mécanique quantique]

    Mais si on veut imposer mathématiquement le principe de relativité généralisé, on est poussé à nier la "réalité" de la variété nue : c'est lui qui dit que l'invariance par difféomorphisme est cruciale. Ce qui se passe, c'est que souvent dans un cours d'intro ou truc du genre, on s'amuse pas à changer de système de coordonnées et on oublie un peu cette subtilité. Simplement c'est elle qui permet de sortir la physique des équations : les grandeurs qui ne sont pas des invariants ne sont pas physiques.

    Aussi j'interprète une classe d'équivalence pour le groupe des difféomorphismes comme une définition unique de cet ensemble d'évènements, autrement dit comme la définition d'un seul ensemble sous-jacent à finalement une seule variété.

    J'aimerais avoir ton avis sur cette interprétation, si tu as le temps, et si j'ai été assez clair.
    si j'ai bien compris ce que tu souhaitais dire, je suis d'accord. Je vais cependant tester ça en tentant de reformuler histoire que tu vois si c'est bien la même chose que ce que tu as en tête

    on nomme généralement "événement" un point de la variété. En gros, l'ensemble formé de 4 coordonnées fixées. Ce que dit le principe de relativité généralisé, c'est que "l'événement" est un truc un peu plus subtil et fondamental : il est indépendant de la carte choisie et est un point de la variété obtenue en quotientant. Mais en fait, faut aller plus loin : on observe/mesure jamais un événement. Or, les seules grandeurs réellement physiques sont celles qu'on mesure. Dans ce cas précis, ce qu'on mesure, c'est toujours la distance entre deux événements. C'est ça qui est physique (indépendant de la carte). Et c'est justement le ds^2. En clair, plutôt que de dire que les événements (points de la variété quotientée) sont les trucs "réels" (= "physiques"), on devrait même aller jusqu'à dire que ce sont les "distances" qui sont les "trucs physiques". M'enfin, ça demande une formulation plus propre/précise que celle que je viens de faire [sans même parler des problèmes qu'il y a à commencer à parler de ce qui est "réel/physique"... tu trouveras encore plein de relativistes pour dire que la RG a matérialisé l'espace-temps et plein d'autres pour dire qu'elle l'a fait disparaître pour ne laisser la place qu'à des trucs "relationnels"... la question est subtile en fait... entre autres choses pour des histoires de conditions limites menant à la détermination univoque de "l'espace-temps"... bref, je suis complètement HS ]

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Et non!, cela signe seulement le fait que le champ g_munu a de la courbure (que l'on calcule avec les tenseurs habituels...Ricci, Riemann etc)
    si tu regardes le moindre cours de géométrie différentielle tu verras que cela n'a aucun sens de parler de la courbure d'un tenseur métrique. Ce qui a de la courbure, c'est la connexion. Et si tu regardes la formulation à la Cartan de la gravitation newtonienne tu verras l'introduction d'une connexion non-triviale avec courbure. En clair, ta "vraie métrique" n'a aucun sens physique et comme Gilles se tue à te le répéter, tu ne fais pas de la physique mais de la métaphysique avec des objets mathématiques inobservables qui n'ont aucun sens physique.

    2) Les effets de TRAVERSEE de la discontinuité que l'on ne peut tester qu'à l'instant précis ou on PASSE d'une zone à l'autre: ceux là sont largement hypothétiques ce qui n'entame en rien la rigueur avec laquelle les effets de type 1) sont compris!
    peux-tu me décrire physiquement ce qui se passe au passage au travers d'une discontinuité et pourquoi ce phénomène n'a pas encore été observé ? pour rappel, discontinuité signifie dérivée infinie...

    Je n'ai rien contre les épistémologues...sauf quand ils pratiquent leur épistémologie sur un domaine qu'ils ne maitrisent pas auquel cas il s'agit bien évidemment d'une imposture du même accabit que ce que tu mentionnes ici, que l'on soit sur futura-science ou dans PR! On ne peut pas éviter de mettre dabord les mains dans le Camboui (se taper les calculs)...pour être sur de ce dont on parle ...
    mouais, je suis entièrement d'accord... c'est pour cela d'ailleurs que je trouve honteux que certains prétendus physiciens arrivent avec de grands discours bourrés d'erreurs et de prétentions en disant avoir résolu tous les mystères de l'univers alors qu'un peu de recul suffit pour voir que leur "théorie" ne tient pas la route...

    désolé mon vieux mais on ne peut s'insurger ni contre les principes, lorsqu'ils sont cohérents
    mais on le peut lorsqu'ils ne le sont pas...

    ni les résultats des calculs lorsqu'ils sont justes ni contre les faits lorsqu'ils valident ces résultats: trois critères que tu n'as pas les moyens de mettre à l'épreuve!
    mais 3 critères que ne vérifie pas ta merveilleuse théorie...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  22. Publicité
  23. #169
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Si en plus il faut que j'essaye de deviner ce qui est dans l'esprit de Rincevent! il n'a qu'à le préciser!
    bah disons que normalement les physiciens emploient des termes qu'ils comprennent... quand quelqu'un prétend révolutionner la physique, on s'attend donc naïvement à ce qu'il maîtrise un peu ce dont il parle...

    bref, c'est pas important : tu disais n'importe quoi (comme le montre l'article de 75 que j'ai donné en réf) et c'était pas la première fois...
    Dernière modification par Rincevent ; 22/08/2006 à 13h54. Motif: ménage
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  24. #170
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    bien sur qu'ils n'ont pas la même valeur!

  25. #171
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    un lien qui n'a pas directement à voir avec le contenu de ce fil mais qui illustre encore une fois le fait qu'henrico fait de grandes affirmations erronées par manque de connaissance : un article fondateur pour l'interprétation des théories de jauges (Maxwell, etc) en termes d'espace fibré (ce qui résoud certaines difficultés par exemple dans le cas de monopoles magnétiques) :

    http://prola.aps.org/abstract/PRD/v12/i12/p3845_1

    ps : on notera que l'article date de 1975... ce qui n'est pas de première fraîcheur et signifie que le contenu est désormais assez standard en physique théorique...
    Ceci est hors de propos car comme je l'ai déja dit, je ne mets pas en dout le fait que l'on puisse définir proprement A_mu. Les complications mathématiques que l'on rencontre ne font que confirmer le soupcon que
    ce A_mu n'est pas fondamental, et que même défini ainsi, il n'est certes pas l'objet auquel on peut imposer la symétrie sphérique pour en déduire B=0.

    Sinon cela voudrait dire que B=0 au voisinage d'un monopole magnétique

    Tu vas me dire alors qu'il suffit d'appliquer la condition de sphéricité à un domaine convenablement choisi...et patati et patata ce qui ne fera que renforcer le sentiment que ce A_mu est un champ décidément des plus exotiques et que l'on ferait peut être mieux d'y renoncer (même si QED doit être reformulée complètement...peut être y gagnera t'on une théorie finie à tous les ordres...qui sait?) plutot que de s'accrocher désespérément à un truc pareil...en tout cas c'est l'opinion de Carroll et je la partage!

    Relis mes message précédents et tu verras pourquoi tu es à coté de la plaque et tu comprendras peut être ce que veut dire Carroll dans son cours de RG.
    Au fait, s'il s'est planté de la manière que tu dis je te suggère de le contacter de toute urgence!...le pauvre n' a pas l'air d'être au courant qu'il a 30 ans de retard dans le domaine
    ou il a la prétention de mettre à disposition du public sur le Web un cours de reférence!
    ce qui se passe c'est qu'une fois de plus, ta suffisance t'a fait lire tout cela en diagonale et tu n'as même pas percu l'autre voire possible: renoncer complètement à ce potentiel en tant que champ fondamental!

  26. #172
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Les complications mathématiques que l'on rencontre ne font que confirmer le soupcon que ce A_mu n'est pas fondamental,


    tu ignores décidément tout de la physique théorique des 30 dernières années...

    Sinon cela voudrait dire que B=0 au voisinage d'un monopole magnétique


    le champ d'un monopole magnétique est bien connu autant pour B que pour A... tes phrases n'impressionnent que toi...

    Tu vas me dire alors qu'il suffit d'appliquer la condition de sphéricité à un domaine convenablement choisi...et patati et patata ce qui ne fera que renforcer le sentiment que ce A_mu est un champ décidément des plus exotiques et que l'on ferait peut être mieux d'y renoncer (même si QED doit être reformulée complètement...peut être y gagnera t'on une théorie finie à tous les ordres...qui sait?) plutot que de s'accrocher désespérément à un truc pareil...
    A n'a rien d'exotique. La notion de connexion s'est révélée fondamentale pour toute la physique théorique, que ce soit en hautes énergies ou en matière condensée. Lis n'importe quel bouquin de topologie en physique et tu le verras...

    en tout cas c'est l'opinion de Carroll et je la partage!
    Je pense simplement que Carroll a voulu laisser son cours à un niveau de complexité mathématique assez bas.

    Relis mes message précédents et tu verras pourquoi tu es à coté de la plaque et tu comprendras peut être ce que veut dire Carroll dans son cours de RG.
    Au fait, s'il s'est planté de la manière que tu dis je te suggère de le contacter de toute urgence!...le pauvre n' a pas l'air d'être au courant qu'il a 30 ans de retard dans le domaine ou il a la prétention de mettre à disposition du public sur le Web un cours de reférence!
    même remarque...
    Dernière modification par Rincevent ; 22/08/2006 à 13h57. Motif: ménage
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  27. #173
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    au fait, toi qui te prétends inspiré de Souriau, que penses-tu de ça ?

    http://www.cmi.univ-mrs.fr/~kolev/dea_support.php

    étrange que ton inspirateur ait perdu autant de temps sur des notions liées aux connexions que tu ignores et dont tu affirmes l'inutilité...

    tu trouveras d'autres lectures utiles là :

    http://www.cpt.univ-mrs.fr/~coque/bo...ceforhtml.html

    http://qcd.th.u-psud.fr/page_perso/Masson/
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  28. #174
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    non, y'a une différence capitale : la masse "nue" n'est pas une autre masse invisible : c'est juste une valeur non-mesurable (car on ne peut pas voir une particule nue) qu'une grandeur qui n'a rien de nouveau : la masse. Ici, il y a deux distances, dont une invisible et non-mesurable. Fondamentalement, c'est très différent : dans le premier cas il y a une seule grandeur physique (la masse) dont une valeur précise ne peut pas être observée, dans le second il y a deux grandeurs physiques dont une inobservable...
    Non eta devient observable si on la prend vraiment au sérieux i.e si on modifie les équations de la RG ou elle intervient alors!

  29. Publicité
  30. #175
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Non eta devient observable si on la prend vraiment au sérieux i.e si on modifie les équations de la RG ou elle intervient alors!
    dans ta théorie eta est inobservable même si tu prétends le contraire. Une "grandeur physique observable" ça veut dire qui un truc a des effets physiques directement mesurables et qui ne soit pas interprétables comme effets d'autre chose. Or, dans ton cas g fait tout le boulot (sans même parler des nombreuses incohérences de ta théorie : je ne nie pas qu'il y a moyen de faire des choses propres avec une théorie bimétrique... mais c'est absolument pas ce que tu fais et il est bien connu que la théorie de Rosen - par exemple - ne tient pas la route face aux données observationnelles...)

    tiens, au passage, une autre lecture (la première trouvée sur le web en cherchant en français pour que chacun puisse voir que tu affirmes haut et fort des trucs erronées) illustrant que les histoires de connexion et de fibrés sont vraiment trop complexes mathématiquement et inutiles en physique

    http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~ycolver/berry.pdf
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  31. #176
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    dans ta théorie eta est inobservable même si tu prétends le contraire. Une "grandeur physique observable" ça veut dire qui un truc a des effets physiques directement mesurables et qui ne soit pas interprétables comme effets d'autre chose. Or, dans ton cas g fait tout le boulot
    Faux encore une erreur grossière !
    MA solution de Schwarzschild est différente de celle de la RG: c'est l'effet très observable de eta!!

  32. #177
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Faux encore une erreur grossière !
    MA solution de Schwarzschild est différente de celle de la RG: c'est l'effet très observable de eta!!
    ce n'est pas l'effet d'eta mais des modifications du lagrangien. Nuance.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  33. #178
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    ce n'est pas l'effet d'eta mais des modifications du lagrangien. Nuance.
    modifications impliquées par l'existence de eta et qui rendent eta observable

  34. #179
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Hmm...j'ai du loupé quelques choses car je sais que mes neurones sont atteintes depuis un mois.
    J'ai bien lu qu'il n'y a pas de raisons valables de clamer que est plus fondamentale que E et B ???
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  35. #180
    michel33

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Re-bonjour,
    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    on nomme généralement "événement" un point de la variété. En gros, l'ensemble formé de 4 coordonnées fixées. Ce que dit le principe de relativité généralisé, c'est que "l'événement" est un truc un peu plus subtil et fondamental : il est indépendant de la carte choisie et est un point de la variété obtenue en quotientant.
    La distance entre les questions et les réponses devient de plus en plus grande mais ... allons-y quand même. C'est très exactement ce que je voulais dire: un difféomorphisme entre deux variétés ne fait que rajouter des cartes à l'une à partir de celles de l'autre, cartes compatibles avec celles de l'atlas initial, donc déjà incluses dedans puisqu'il est maximal, ce qui n'apporte rien de plus aux structures de variétés; il reste donc la bijection entre les espaces sous-jacents, ce qui permet de les identifier.

    Ceci dit il n'y a rien de physique là dedans, à ce stade c'est uniquement mathématique. Pour la partie où la physique intervient vraiment j'aurais aussi quelques questions en suspens, mais ce n'est pas le bon fil pour ça, aussi je vais en rester là.

    Merci pour ta réponse.
    Michel

Sur le même thème :

Page 6 sur 11 PremièrePremière 6 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Modèle standard
    Par passini dans le forum Physique
    Réponses: 11
    Dernier message: 05/07/2006, 20h19
  2. Physique au-delà du modele standard
    Par humanino dans le forum Lectures scientifiques
    Réponses: 2
    Dernier message: 08/03/2006, 22h32
  3. Modèle standard des interactions électrofaibles
    Par Lévesque dans le forum Physique
    Réponses: 8
    Dernier message: 29/07/2005, 17h40