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Le Modèle Standard est-il menacé ?



  1. #121
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Je suis d'accord avec toi, mais ici c'est un peu différent ici : on a bien des quantités physiquement mesurables (la courbure), et c'est le sens de la métrique introduite dans la RG.

    Parler de "vraie métrique" d'une variété n'a aucun sens, une variété est DEFINIE par sa métrique. Comme je l'ai dit, le disque ouvert unité (ensemble des (x,y) tels que x^2+y^2 < 1) peut etre considéré comme plat et fini avec la métrique euclidienne, et comme hyperbolique et infini avec la métrique de Klein décrivant l'espace de Lobatchevski. Ca n'a pas de sens de se demander quelle est sa "vraie" métrique.

    Lorsqu'il s'agit de l'espace-temps physique, la seule façon de déterminer sa "vraie " métrique est de se référer aux étalons de mesure spatiaux et temporels, je ne vois pas la signification d'en introduire une autre.
    Ou alors il faut faire référence à d'autres mondes qui mesureraient une géométrie différente de la notre (ce que fait plus ou moins la gravité quantique, mais là ce ne sont pas deux métriques qui existent, mais une infinité ! ).

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  3. #122
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    désolé, mais je suis d'accord avec l'expert, C'EST de la métaphysique. La " vraie" métrique, ça n'a aucun sens si tu ne spécifies pas par quelle expérience concrète tu détermines la "vraie " métrique. Et les seules expériences concrètes qu'on peut faire sont par l'emploi d'étalon physique de temps et de longueur, qui sont liés aux g . Je ne vois vraiment pas comment tu peux mesurer quelque chose de l'espace temps sans employer ces étalons !
    Moi aussi je suis daccord avec toi et l'expert...mais seulement si on s'en tient à la RG! mais ce que je disais à la fin de mon précédent email c'est que justement le fait de considérer que la vraie métrique est eta, t'amène à MODIFIER LES EQUATIONS D'EINSTEIN de la facon très précise que j'ai décrite et que dans ces équations le rôle de eta apparait très nettement et il n'est plus du tout un objet métaphysique: il produit: 1) l'effet Pioneer, 2)l'accélération constante de l'univers 3) des OGs longitudinales 4)de nouveaux effets gravitomag 5) l'absence d'horizon de BH,6) des paramètres PPN différents...etc, etc autant d'effets testables qui découle de eta=métrique de l'espace-temps! OK?

    D'autre part le principe d'équivalence faible n'est pas menacé puisque dans un ref localt inertiel tu peus toujours dans cette théorie supprimer les effets de la gravité mais les effets de marée (spatiaux et temporels) sont différents bien que très faible et doivent pouvoir être mis en évidence sensibles au gradient de la gravité!


    Citation Envoyé par gillesh38
    tout cela me fait penser au problème de l'éther. Tu PEUX postuler qu'il existe un référentiel privilégié et employer les transformations de Lorentz pour construire la dynamique dans les autres référentiels, et bien sûr tu auras les bonnes prédictions expérimentales puisque les transformations employées forment correctement un groupe. Sauf qu'aucune expérience ne permet de décider quel est le bon référentiel privilégié de départ, et donc il est tout simplement inutile.
    Tu débarques apparemment et tu n'as pas pris conscience de toutes les conséquences observationnelles parfaitement testables qui découlent du fait que eta=métrique de la variété dans mon cadre!

    F

  4. #123
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je suis d'accord avec toi, mais ici c'est un peu différent ici : on a bien des quantités physiquement mesurables (la courbure), et c'est le sens de la métrique introduite dans la RG.

    Parler de "vraie métrique" d'une variété n'a aucun sens, une variété est DEFINIE par sa métrique. Comme je l'ai dit, le disque ouvert unité (ensemble des (x,y) tels que x^2+y^2 < 1) peut etre considéré comme plat et fini avec la métrique euclidienne, et comme hyperbolique et infini avec la métrique de Klein décrivant l'espace de Lobatchevski. Ca n'a pas de sens de se demander quelle est sa "vraie" métrique.
    Dans la théorie de Rosen, l'espace-temps est dynamique et déformé avec de la courbure...pourtant il introduit une métrique eta parfaitement plate et statique...
    Si je tecrois:
    1) La variété espace-temps bien que courbe et dynamique est définie par cette métrique plate eta !!!!
    2) Si tu reviens sur 1) comment expliques tu que tout le monde est daccord pour appeler ce eta métrique et il utilise même des dérivées covariantes par rapport à ce eta dans seséquations (de même qu'il en utilise d'autres par rapport à une autre métrique g_munu qui elle décrit la gravité) ?

    Pour moi la "vraie métrique" d'une variété a un sens très précis justement parceque comme tu dis une variété est DEFINIE par sa métrique! Il y a pourtant parfois des métriques utilisées dans des théories et qui ne peuvent certes pas prétendre DEFINIR la variété comme tu dis: de celles la (et beaucoup de modèles les ont exploitées) je dis qu'elles ne sont assurément pas les vraies métriques de la variété...va lire les papiers sur les théories bimétriques et on en reparlera!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Lorsqu'il s'agit de l'espace-temps physique, la seule façon de déterminer sa "vraie " métrique est de se référer aux étalons de mesure spatiaux et temporels, je ne vois pas la signification d'en introduire une autre..
    Certes mais entre la vraie métrique eta et ce qu'on mesure peut intervenir de la physique liée à un champ tenseur symétrique d'ordre 2 g_munu qui pourtant n'a rien à voir avec les propriétés géométriques de notre espace-temps.

    Ce qui est génant c'est que ce sur quoi vous tiquez ne constitue pas la part inovante de mon travail...si vous avez des problèmes avec les théories bimétriques allez
    discuter avec les pères fondateurs ou des mathématiciens comme J.M Souriau par exmple qui vous remettront les idées en place...
    Allez dire à Souriau que la RG décrit un espace-temps déformé et vous allez voir comment il va vous recevoir!

    Fred

  5. #124
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory
    J'ai pas dit le contraire,mais comme tu as deux justement on fait quoi pour les invariants ?

  6. #125
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco
    Ce qui est génant c'est que ce sur quoi vous tiquez ne constitue pas la part inovante de mon travail...si vous avez des problèmes avec les théories bimétriques allez
    discuter avec les pères fondateurs ou des mathématiciens comme J.M Souriau par exmple qui vous remettront les idées en place...
    Allez dire à Souriau que la RG décrit un espace-temps déformé et vous allez voir comment il va vous recevoir!

    Fred
    Te fache pas j'essaie de comprendre ! (PS que des mathématiciens éminents et même des physiciens éminents fasse des fausses théories est non seulement probable, mais en plus certain puisqu'il y a beaucoup de théories proposées qui sont mutuellement contradictoires !)

    Je te l'ai dit : je suis parfaitement d'accord qu'on peut munir un même espace de plusieurs métriques, ça ne me pose pas de problème et j'ai donné l'exemple du disque unité.

    Ce que je ne comprends pas , c'est le sens que tu donnes à "vraie métrique" dans le cas ou tu en définis plusieurs. Qu'est ce qui te permet (concrètement, par des expériences), de déterminer la "vraie" métrique?

    pour moi ce ne peut etre que les trajets des rayons lumineux qui determinent les géodésiques, et si la "vraie " métrique etait eta, il n'y aurait simplement pas de mirages gravitationnels par exemple. Sinon je ne vois pas le sens que tu donnes au mot "vrai".

  7. #126
    PopolAuQuébec

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Salut henryco,

    Une question apparentée à celles de gillesh38.

    Quel est le sens physique de l'invariant de la RG dans le cadre de ta théorie ?

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  9. #127
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce que je ne comprends pas , c'est le sens que tu donnes à "vraie métrique" dans le cas ou tu en définis plusieurs. Qu'est ce qui te permet (concrètement, par des expériences), de déterminer la "vraie" métrique?

    pour moi ce ne peut etre que les trajets des rayons lumineux qui determinent les géodésiques, et si la "vraie " métrique etait eta, il n'y aurait simplement pas de mirages gravitationnels par exemple. Sinon je ne vois pas le sens que tu donnes au mot "vrai".
    Pour moi, la vraie métrique est celle qui contient les informations sur la géométrie de l'espace temps que je me donne avant tout: par exemple si l'espace temps est plat, la vraie métrique est eta.
    g_munu qui possède de la courbure n'est donc pas la vraie métrique en ce sens...mais il n'empêche que l'on peut associer une variété fictive à g_munu (variété dynamique et courbée) et les photons suivent les géodésiques de cette dernière, pas de eta:
    Donc l'intervale de temps propre dtau=0 pris suivant g_munu...tandis que dtau est non nul suivant eta.
    Donc du point de vue de la métrique plate et statique eta, qui définit notre variété, le photon est massif (de facon analogue au fait qu'un photon se propageant dans le verre pourrait être considéré comme un photon massif
    en optique géométrique).
    Tu me diras alors : pourquoi accorder plus d'importance à la variété définie par eta plutot qu'à celle définie par g_munu? Comment choisir laquelle est notre espace-temps et l'autre notre variété illusoire?

    En fait les deux choix sont possibles, l'un conduisant à une théorie à la Rosen, l'autre à la mienne...il faut alors juger l'arbre à ses fruits: je préfère mon choix car il réhabilite les symétries globales associées au groupe de Lorentz, conduit à des simplifications remarquables et surtout des conséquences observables telles qu'il n'est pas exclu (contrairement à la théorie de Rosen) et qu'au contraire il semble en mesure de régler tout un tas de problèmes observationnels de la cosmologie.
    Je préfère également croire en l'existence d'un background plat et Minkowskien: c'est beaucoup plus sympa pour aborder la quantification (elle demeure un problème non résolu de la phys contemporaine malgré tous les efforts de la communauté sur une aussi longue période de temps ce qui pour moi est le signe que l'on a fait des mauvais choix à la base justement).
    désolé si j'ai pas paru très cordial.

    F

  10. #128
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Salut henryco,

    Une question apparentée à celles de gillesh38.

    Quel est le sens physique de l'invariant de la RG dans le cadre de ta théorie ?
    la réponse dans ma réponse à gillesh38

    F

  11. #129
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    une lecture qui illustre l'existence de problèmes dans tes propos...

    http://xxx.arxiv.org/abs/gr-qc/0408067
    Papier très à propos! (c'est fou qu'en 2004 on se pose encore des questions aussi fondamentales )

    Première remarque au passage en ce qui concerne l'electromag: La pertinence du potentiel A_mu en tant que variable fondamentale ne vaut que si il n'existe pas de monopole magnétique...dans le cas contraire la dualité de Hodge des eqs de Maxwell serait très séduisante, c'est pourquoi j'ai tendance à croire que d'une facon ou d'une autre, même si aujourdhui il n'y a pas de confirmation observationnelle, cette symétrie sera réalisée...j'ose espérer dans mon cadre, ou le monopole en question pourrait se retrouver catapulté dans une autre métrique ce qui expliquerait sa non détection.

    Or, si A_mu n'est pas une variable fondamentale, il ny a aucune raison de lui appliquer la contrainte de la symétrie sphérique. les deux champs fondamentaux sont ceux figurant dans F_munu: autrement dit E et B, et la symétrie sphérique ne suffit pas à annuler B (B est radial tout au plus) par conséquent il n'y a pas de raison de ne pas varier B et l'argument de la page 4 tombe.
    la dérivée temporelle de E s'annule aussi au final car elle vaut rot(B) avec Bradial
    et la dérivée temporelle de B aussi car elle vaut -rot(E)
    avec E radial...mais B n'est nul que si il n'y a pas de monopole magnétique.
    Donc Le théorème de Birkhov de l'électromagnétisme devrait s'obtenir grace à la symétrie sphérique indépendament de la question: faut il figer des degrés de liberté avant ou après les variations de l'action?

    Une autre raison pour laquelle je préfère ne pas prendre au sérieux A_mu est qu'alors il y a un parallèle séduisant de la gravité et de l'électromag:
    La gravité est la théorie fondamentale du tenseur symétrique d'ordre2
    L'electromag est la théorie fondamentale du tenseur
    anti-symétrique d'ordre2
    A priori, suivant cette voie, je ne vois pas pourquoi il faudrait les unifier plus que cela...



    En ce qui concerne la gravité maintenant: pas de doute, en RG, si on fige à priori les éléments non diagonaux on n'obtient pas l'équation qui permet d'obtenir la stationarité (théorème de Birkhov).
    Mais ici ce n'est certes pas la symétrie sphérique qui peut fournir un argument pour figer à priori les éléments non diagonaux de la métrique (comme le montre la forme la plus générale à symétrie sphérique) mais l'invariance de Jauge de la RG, autrement dit un changement de coo qui diagonalise la métrique ce qui est très différent!!
    Or si je peux être convaincu de figer des éléments de métriques à priori à cause des isométries, je ne le serai pas pour qu'on les fige sous pretexte que l'invariance de jauge permet de les annuler.
    Donc je ne conteste pas qu'en RG il faille vraiment varier
    l'élément de métrique non diagonal d'ou le théorème de Birkhov.

    Ce qui est très différent dans mon cadre, c'est que ce n'est pas l'invariance de jauge qui me fournit l'argument pour figer à priori les g_0i mais un argument de type symétrie sphérique ettendue à l'espace-temps (il m'autorise même à lier à priori les éléments g_00 et g_ii: B=-1/A ou B=-A). Par conséquent effectivement je n'ai pas d'équation supplémentaire liée à la variation des g_0i et donc le théorème de Birkhov n'est plus valable dans mon cadre ou je m'attends à ce qu'une étoile pulsant à symétrie sphérique ou une SN rayonne des modes scalaires longitudinaux détectables par les interféromètres. Mais un ovni à symétrie sphérique oscillant entre notre univers et le jumeau pourrait aussi bien faire l'affaire. Virgo et Ligo sont ils des détecteurs d'OVNIs ?
    Quoi qu'il en soit cela ne modifie rien à la formule de la perte d'énergie du pulsar binaire dans mon cadre qui demeure la même qu'en RG.

    Merci pour ce papier qui a vraiment enrichi le débat...
    Des explosions de SNs ont elles déja permis de contraindre les théories tenseur scalaire avec les interféromètres?

    F

  12. #130
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par bardamu

    Pour tout dire, mon impression, que tu pourras sans doute confirmer/infirmer, est que si on enlève l'hypothèse de 2 univers au sens complet ...

    Une idée en passant, peut-être à côté de la plaque : est-ce que concevoir que le comportement de la gravité s'inverse en fonction de la densité de matière n'est pas équivalent à ce que tu proposes ? ...
    Effectivement ca m'a l'air à peu près équivalent...

    F

  13. #131
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco
    Papier très à propos! (c'est fou qu'en 2004 on se pose encore des questions aussi fondamentales
    le papier est plus d'un intérêt anecdotique que fondamental... pour rappel, AMP est pas un journal où on publie de grandes découvertes.

    Première remarque au passage en ce qui concerne l'electromag: La pertinence du potentiel A_mu en tant que variable fondamentale ne vaut que si il n'existe pas de monopole magnétique...
    faux. Je crois que tu devrais remettre un peu à jour tes connaissances de physique théorique... y'a eu des progrès faits depuis les années 50. A est très bien défini comme connexion sur un fibré non-trivial...

    j'ose espérer dans mon cadre, ou le monopole en question pourrait se retrouver catapulté dans une autre métrique ce qui expliquerait sa non détection.
    cet argument ne tient pas la route physiquement. Si les monopoles magnétiques sont reliés par les équations de Maxwell au champ électromagnétique, ils interagissent avec eux et ça n'a aucun sens de dire qu'ils sont "dans une autre métrique". S'ils n'interagissent pas avec le champ électromagnétique et sont "situés dans une autre métrique" (expression qui demanderait un peu plus de rigueur pour être scientifique), ils ne sont pas ceux qui apparaissent dans les équations de Maxwell modifiées.

    Or, si A_mu n'est pas une variable fondamentale
    si A n'est pas une variable fondamentale, faut revoir toute la physique quantique... m'enfin, tu as têt déjà fait ça aussi...

    il ny a aucune raison de lui appliquer la contrainte de la symétrie sphérique. les deux champs fondamentaux sont ceux figurant dans F_munu: autrement dit E et B, et la symétrie sphérique ne suffit pas à annuler B (B est radial tout au plus) par conséquent il n'y a pas de raison de ne pas varier B et l'argument de la page 4 tombe.
    non-sens puisque A est proprement défini comme connexion sur un fibré non-trivial (dans l'hypothèse de monopoles magnétiques)...

    Une autre raison pour laquelle je préfère ne pas prendre au sérieux A_mu est qu'alors il y a un parallèle séduisant de la gravité et de l'électromag:
    La gravité est la théorie fondamentale du tenseur symétrique d'ordre2
    L'electromag est la théorie fondamentale du tenseur
    anti-symétrique d'ordre2
    tu devrais vraiment relire l'histoire de la physique moderne des 50 dernières années avant d'essayer de tout révolutionner... quelques rappels :

    - A est proprement défini mais pas sur un fibré trivial
    - l'électromagnétisme est une théorie de spin 1 et le photon aussi... même si d'éventuelles monopoles magnétiques existaient cela ne changerait rien à ce fait et l'électromagnétisme ne deviendrait pas soudain une théorie de spin 2...
    - etc...

    En ce qui concerne la gravité maintenant: pas de doute, en RG, si on fige à priori les éléments non diagonaux on n'obtient pas l'équation qui permet d'obtenir la stationarité (théorème de Birkhov).
    bah oui, c'est évident : si on viole un principe de base de la théorie on obtient un résultat incompatible avec la théorie... rien d'extraordinaire en ça...

    Ce qui est très différent dans mon cadre, c'est que ce n'est pas l'invariance de jauge qui me fournit l'argument pour figer à priori les g_0i mais un argument de type symétrie sphérique ettendue à l'espace-temps (il m'autorise même à lier à priori les éléments g_00 et g_ii: B=-1/A ou B=-A).
    aucun sens puisque tu prétends garder l'invariance par difféomorphisme. Et je parle même pas du fait que tes prétendues symétries révolutionnaires tiennent pas la route sans l'hypothèse d'isotropie... or, pour rappel suffit de regarder un peu autour de soi pour voir que le monde est pas isotrope... la Terre est pas ronde et son champ gravitationnel pas isotrope.

    je m'attends à ce qu'une étoile pulsant à symétrie sphérique ou une SN rayonne des modes scalaires longitudinaux détectables par les interféromètres.
    tiens, c'est marrant y'a pas longtemps tu disais que ces ondes étaient indétectables par les interféromètres... cf plus haut dans ce fil ou dans l'autre...

    Mais un ovni à symétrie sphérique oscillant entre notre univers et le jumeau pourrait aussi bien faire l'affaire. Virgo et Ligo sont ils des détecteurs d'OVNIs ?


    il y a de très bonne raison de penser que le domaine dans lequel les effets nouveaux propres à cette théorie unificatrice se produiront à des échelles complètement inaccessibles à l'expérimentateur (échelle de Planck) et que donc on n'est pas prêt de pouvoir tester une telle théorie.
    c'était le point de vue y'a quelques années... les histoires de dimensions compactifiées pas si petites que ça ont changé la donne puisque diverses personnes parlent depuis plusieurs années très sérieusement de la possibilité de former des trous noirs de Kaluza-Klein au LHC

    LA voie que je privilégie est de remplacer la RG à basse énergie par une autre théorie de la gravité avec des principes différents et qui par la même serait beaucoup plus facilement conciliable avec la MécaQ.
    le problème étant que ceci est très difficile car la RG a passé avec succès de nombreux tests... sans parler du fait que construire une théorie cohérente et pas en désaccord avec les observations n'est pas si trivial que ça...
    Dernière modification par megami ; 18/08/2006 à 14h36. Motif: Suppression d'une réponse à des messages supprimés

  14. #132
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    bon je vais laisser cette discussion parce que tes réponses montrent que tu me sembles a coté de la plaque

    Pour moi, la vraie métrique est celle qui contient les informations sur la géométrie de l'espace temps que je me donne avant tout: par exemple si l'espace temps est plat, la vraie métrique est eta.
    ta réponse montre que tu penses qu'on peut munir une variété d'une vraie métrique de façon "conceptuelle" indépendamment de toute expérience physique qu'on fait dedans. Je te dis justement le contraire : tu peux certes la munir de la métrique que tu veux, mais il n'y en a aucune de plus vraie que l'autre mathématiquement ! la notion de "vrai" ne peut s'appliquer qu'à un test physique de cette métrique, une comparaison avec des expériences.

    Pour te faire comprendre ça, je vais être plus précis. Si la vraie métrique est eta, l'espace temps est pseuo-euclidien et donc les géodésiques de l'espace temps sont celles de la RR. Il existe donc des référentiels parfaitement galiléens avec des trajectoires de l'espace temps etant des droites uniformément parcourues à vitesse constante, même en présence d'un champ de gravitation (qui selon toi si j'ai bien compris est décrit par une métrique annexe qui n'est pas la "vraie" métrique).

    Ma question est : concrètement, peux tu caractériser ces "droites dans l'espace plat" dans un cas réel, par exemple dans une métrique de Robertson-Walker, peux tu me donner l'expression r(t), theta(t), phi(t) de ces trajectoires droites dans ta métrique eta, et décrire physiquement comment elles apparaissent à un astronome ? (pour bien mettre les points sur les i, je ne dis pas que ces trajectoires sont vraiment suivies par les particules, qui sont soumises au champ de gravitation. Mais elles existent mathématiquement, donc ma question est : à quoi ressemblent-elles vu par des instruments de mesure?)
    Dernière modification par GillesH38a ; 12/08/2006 à 09h33.

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  16. #133
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message

    faux. Je crois que tu devrais remettre un peu à jour tes connaissances de physique théorique... y'a eu des progrès faits depuis les années 50. A est très bien défini comme connexion sur un fibré non-trivial...


    ...si A n'est pas une variable fondamentale, faut revoir toute la physique quantique... m'enfin, tu as têt déjà fait ça aussi...
    ...
    non-sens puisque A est proprement défini comme connexion sur un fibré non-trivial (dans l'hypothèse de monopoles magnétiques)...
    ...
    tu devrais vraiment relire l'histoire de la physique moderne des 50 dernières années avant d'essayer de tout révolutionner... quelques rappels :

    - A est proprement défini mais pas sur un fibré trivial
    - l'électromagnétisme est une théorie de spin 1 et le photon aussi... même si d'éventuelles monopoles magnétiques existaient cela ne changerait rien à ce fait et l'électromagnétisme ne deviendrait pas soudain une théorie de spin 2...
    - etc...
    Je cite un passage du cours de RG (une grande référence moderne) de Carroll en ligne sur le Web:

    http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG1F.htm#hodge

    "On peut imaginer que les monopoles magnétiques à l'instar des monopoles électriques existent dans la nature. ...l'idée n'est valable que si Amu n'est pas une variable fondamentale...
    Malheureusement les monopoles magnétiques n'existent pas, pour autant que nous le sachions..."

    Donc s'il peut être démontré indépendament de l'expérience que A_mu est une variable fondamentale...tous les gens qui ont poursuivi et continuent de poursuivre le monopole (bien au delà des années 50 donc!!) sont des imbéciles et parmis eux Carroll que je t'engage à contacter d'urgence pour lui faire rectifier ce passage qui n'a aucun sens selon toi (c'est pourtant très précisément la même chose que je disais!)

    Tant que l'inexistence du fameux monopole ne repose que sur notre incapacité à le détecter, il demeure raisonnable de postuler son existence et donc de mettre en doute que la symétrie sphérique impose B=0...c'est tout!

    Je ne sais pas trop ce que tes fibres viennent faire dans cette discussion mais c'est sans doute hors sujet: je ne
    prétends pas que le caractère de champ fondamental est intenable pour A_mu. Je prétends seulement qu'il demeure tout à fait possible (et que c'est un doute sérieux compte tenu de la dualité de Hodge) que A_mu ne soit pas fondamental...et que l'utiliser pour établir B=0
    est un pari risqué!

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    aucun sens puisque tu prétends garder l'invariance par difféomorphisme.
    Argument gravement erroné: apparement tu n'as pas lu toi même le papier que tu me soumettais car l'auteur met en garde contre cette idée fausse qui consisterait à dire qu'imposer la symétrie sphérique en RG est générateur d'erreur car rentre conflit avec l'invariance par difféomorphisme:

    Il est évident qu'écrire g_munu=diag(B, A,A,A) pour établir SChwarzschild viole dès le début l'invariance par difféomorphisme ...ce qui n'empêche personne de le faire en RG...et donc je vois pas pourquoi je ferais pas de même...mais de facon étendue à l'espace temps g_munu=diag(-A, A,A,A)
    et indépendament des isométries des sources car contrairement à ce que tu dis ensuite:

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message

    Et je parle même pas du fait que tes prétendues symétries révolutionnaires tiennent pas la route sans l'hypothèse d'isotropie... or, pour rappel suffit de regarder un peu autour de soi pour voir que le monde est pas isotrope... la Terre est pas ronde et son champ gravitationnel pas isotrope.
    ...écrire g_munu=diag(-A, A,A,A) ne signifie pas du tout dans mon cadre que g_munu est isotrope car A dépend à priori de multiples variables radiales r_1, r_2,...r_n et donc peut décrire le champ du à une distribution pas du tout isotrope. Je me contente donc de dire que "la forme de g_munu" est isotrope ce qui est très différent et ne
    commence à poser question que lorsque on envisage une distribution source comportant des masses en mouvement les unes par rapport aux autres, cas dans le quel on pourrait s'inquiéter à priori de l'absence de termes non diagonaux!

    Et bien, c'est la un point étonant mais seul le test du frame dragging peut mettre à l'épreuve l'idée selon laquelle même dans le ref ou une masse est en mouvement, le g_munu qu'elle crée peut être diagonal (suivre cette idée nous fait sortir du cadre Post Newtonien, mais on demeure OK avec tous les tests du principe d'équivalence)

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message

    tiens, c'est marrant y'a pas longtemps tu disais que ces ondes étaient indétectables par les interféromètres... cf plus haut dans ce fil ou dans l'autre...
    Ceci était une erreur dans mon site web que je t'ai déja signalée dans le forum que tu as cloturé: "recherches de théories alternatives de la gravité"...j'avais appliqué à tort une méthode valable en RG mais pas dans mon cadre
    pour comprendre l'influence de g_munu sur une masse test...donc pas de doute aujourdhui sur le fait que mes ondes sont longitudinales donc détectables.


    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message

    c'était le point de vue y'a quelques années... les histoires de dimensions compactifiées pas si petites que ça ont changé la donne puisque diverses personnes parlent depuis plusieurs années très sérieusement de la possibilité de former des trous noirs de Kaluza-Klein au LHC
    Mais la grande majorité de la communauté demeure convaincue qu'il s'agit là d'une possibilité explorée ad hoc: plutot pour exciter les expérimentateurs que motivée par des arguments fondamentaux!



    F
    Dernière modification par megami ; 18/08/2006 à 14h37. Motif: Suppression de réponses à des messages supprimés

  17. #134
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Pour te faire comprendre ça, je vais être plus précis. Si la vraie métrique est eta, l'espace temps est pseuo-euclidien et donc les géodésiques de l'espace temps sont celles de la RR. Il existe donc des référentiels parfaitement galiléens avec des trajectoires de l'espace temps etant des droites uniformément parcourues à vitesse constante, même en présence d'un champ de gravitation.
    Mais non!!! en présence d'un champ gravitationnel les rayons de lumière ne suivent pas les géodésiques de l'espace-temps plat! ils sont courbés par le champ g_munu dans l'espace-temps plat tout comme un électron serait courbé par un champ magnétique dans l'espace-temps plat...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ma question est : concrètement, peux tu caractériser ces "droites dans l'espace plat" dans un cas réel, par exemple dans une métrique de Robertson-Walker, peux tu me donner l'expression r(t), theta(t), phi(t) de ces trajectoires droites dans ta métrique eta, et décrire physiquement comment elles apparaissent à un astronome ? (pour bien mettre les points sur les i, je ne dis pas que ces trajectoires sont vraiment suivies par les particules, qui sont soumises au champ de gravitation. Mais elles existent mathématiquement, donc ma question est : à quoi ressemblent-elles vu par des instruments de mesure?)
    1) Si en optique géométrique j'ai un rayon lumineux qui se propage dans un gaz d'indice variable, en l'absence de gravité, sa trajectoire est courbe dans un espace-temps plat
    2) Un électron voit sa trajectoire incurvée par un champ magnétique dans l'espace-temps plat
    3) Si maintenant je considère un rayon lumineux dans le vide dans un champ gravitationnel, sa trajectoire est également courbe dans l' espace-temps plat

    Dans les trois cas les trajectoires sont courbes et je peux te donner les formules de r(t), teta(t), phi(t) que tu demandes...dans l'espace plat de métrique eta!

    Je te pose donc à mon tour la question:
    Pourquoi tiens tu absoluement à ce que dans le cas du phénomène 2), je dise plutot suivant en cela la mode RG: la trajectoire est droite (géodésique) dans un espace-temps courbe, plutot que courbe dans un espace-temps plat comme je le faisais dans les cas 1 et 3?

    Pourquoi tiens tu à ce que g_munu plus que le champ magnétique ou l'indice du milieu traversé décrive des propriétés de l'espace-temps et ne soit pas un simple champ, tenseur symétrique d'ordre2 défini sur un espace temps-plat?
    Certainement parceque tu as entendu dire que dans le cas particulier de la gravité, si on analyse attentivement la trajectoire , une subtile interprétation géométrique est possible: tout se passe comme si effectivement le photon suivait une droite dans un espace-temps courbe de métrique g_munu (on obtient aussi la bonne trajectoire en suivant cette interprétation) .

    Ce que je prétends est quece tout se passe comme si est un piège car certaines situations expérimentales
    permettent de distinguer ce qui se passe suivant les deux interprétations: par exmeple la solution de Scwarzschild va etre un peu différente si on considère une théorie ou la trajectoire est droite (géodésique) dans un espace-temps courbe, plutot que courbe dans un espace-temps plat car dans ce dernier cas il faut faire intervenir la métrique eta de cet espace-temps plat avec des conséquences observationnelles directes.
    OK?

    Fred

  18. #135
    bardamu

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Citation Envoyé par Bardamu
    Pour tout dire, mon impression, que tu pourras sans doute confirmer/infirmer, est que si on enlève l'hypothèse de 2 univers au sens complet ...

    Une idée en passant, peut-être à côté de la plaque : est-ce que concevoir que le comportement de la gravité s'inverse en fonction de la densité de matière n'est pas équivalent à ce que tu proposes ? ...
    Effectivement ca m'a l'air à peu près équivalent...

    F
    Salut,
    Alors, si ça t'a l'air à peu près équivalent, pourquoi parles-tu de 2 univers alors qu'avec ma physique de cuisine, c'est-à-dire en ne m'occupant que de ce dont tu parles vraiment, il n'y en a pas besoin ?

    Et comment peux-tu continuer à parler de l'effet Pioneer alors que dans le même temps tu parles d'effets sur le champ magnétique d'Uranus ou la géologie d'Encelade, c'est-à-dire que d'un côté tu cherches des effets à la limite de la détection et de l'autre tu annonces des effets pour le moins énormes ? Où est l'application numérique sur l'effet Pioneer qu'on ait une idée des effets que tu dis si évidents ? Où as-tu calculé tout ça avec toute la complexité qu'a indiqué mtheory ?

    Ta "solution" au problème de la masse n'est qu'un brouillon d'idée, tu t'es gouré sur les ondes longitudinales, tu parles d'une physique au niveau de la discontinuité sans avoir la moindre idée de ce qu'il pourrait s'y passer, un coup les 2 univers (?) sont séparés et un coup on peut passer de l'un à l'autre...
    c'est quoi ce souk ?

    Donc, l'impression que tu me donnes, c'est de jouer avec 2 équations au lieu d'une, et d'avoir plus d'imagination que de choses concrètes à présenter.

    Et puis, j'ai pas bien compris ce que tu réponds à Rincevent quand il dit :
    Citation Envoyé par Rincevent
    l'électromagnétisme est une théorie de spin 1 et le photon aussi... même si d'éventuelles monopoles magnétiques existaient cela ne changerait rien à ce fait et l'électromagnétisme ne deviendrait pas soudain une théorie de spin 2...
    Est-ce que tu penses faire de l'électromagnétisme une théorie de spin 2 ?

    Message de modération (au passage)
    Je suppose que tu as remarqué que ce qui agace le plus Rincevent c'est ta prétention à une révolution alors que tu n'en es qu'à un embryon de théorie bati sur quelques pages et beaucoup de "et si".
    Je ne sais pas si tu as la moindre envie de revenir sur ces prétentions, mais ce n'est pas parce qu'on a de l'imagination qu'on peut se permettre d'affirmer que "la plupart des grandes énigmes bien connues de la gravité et de la cosmologie trouvent une solution naturelle".
    Du coup, comme je considère cela comme de la désinformation, je sens que c'est moi qui vais fermer cette discussion.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  19. #136
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Salut,
    Alors, si ça t'a l'air à peu près équivalent, pourquoi parles-tu de 2 univers alors qu'avec ma physique de cuisine, c'est-à-dire en ne m'occupant que de ce dont tu parles vraiment, il n'y en a pas besoin ?
    Si c'est mon "à peu près " qui te pose problème, je vais être plus précis:
    Au niveau phénoménologique, du point de vue de toutes les interactions sauf la gravité, il y a deux univers séparés mais du point de vue gravitationnel il n'y a qu'un seul univers.

    D'un point de vue plus théorique maintenant, on peut considérer que si on a une variété avec deux champs gravitationnels dessus mais pas de dim supplémentaire, on n'a qu'un univers à 4 dims.

    Par contre, si on continue à prendre au sérieux le fait que les deux gravités sont décrites par des champs qui peuvent mathématiquement pleinement jouer un rôle de métriques, on peut penser leur associer deux variétés (mais alors ce seraient deux variétés liées, puisque les gravités sont liées) et il ya donc 4 dimension supplémentaires que personellement je ne considérerais pas comme d'authentiques dimensions supplémentaires au sens usuel puisqu'elles ne sont pas mathématiquement indépendantes des premières 4 dims.
    C'est assez subtil comme tu vois ... d'ou ma réponse évasive "à peu près équivalent" car tu m'as dit que tu n'étais pas physicien donc je ne pouvais pas rentrer dans les détails techniques...
    dailleurs ces interprétations ne sont pas seulement épistémologiques car peuvent donner lieu à diverses extensions possibles de la théorie (univers multiples emboités, etc...) mais cela nous conduirait trop loin!


    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Et comment peux-tu continuer à parler de l'effet Pioneer alors que dans le même temps tu parles d'effets sur le champ magnétique d'Uranus ou la géologie d'Encelade, c'est-à-dire que d'un côté tu cherches des effets à la limite de la détection et de l'autre tu annonces des effets pour le moins énormes ?
    je t'ai déja expliqué la différence entre les deux!!
    pourquoi ne veux tu pas l'entendre? et pourquoi cela te dérange t'il qu'il y ait de nombreux effets de types différents avec des magnitudes aussi très différentes?: désolé mais cela se trouve dans toutes les théories!
    ... comme je suis (trop) cool je vais répéter:
    1) il y a les effets liés à la modification du "terme géométrique" de l'équation d'Einstein: effets très faibles sur la solution de Schwarzschild (ordre PPN) et effets de frame dragging (trop petits également pour avoir été vus de facon probante avant GPB)
    2) il y a les effets que l'on verrait en présence d'une masse dans "l'autre univers" qui peuvent être très importants si l'on se trouve dans le voisinage d'une telle masse (nous ne sommes certainement pas dans le Syst solaire au voisinage d'une telle masse car elle nous repousse gravitationnelement et donc a pris le large depuis longtemps), ces effets sont déterminants à l'échelle des galaxies, formation des grandes structures...
    3) Il y a les effets en champ fort: voisinage du rayon de Schwarzschild, cosmologie

    Il y a deux sortes d'effets typiquement associés à la discontinuité et qui ne sont pas du même genre que 1),2)3):

    4)Si toi et moi ne sommes pas du même coté de la discontinuité, nos montres ne tournent pas à la même vitesse: effet Pioneer (très faible mais mesuré)

    5)Effets qui se produisent à la TRAVERSEE de la discontinuité le gradient étant en principe infini à une discontinuité... cela pose un certain nombre de problèmes encore non élucidés...
    (Une analogie: En RG par exemple il a fallu des décennies avant de bien comprendre la physique particulière associée aux trous noirs alors que ceux-ci sont en principe depuis le début inclus dans la théorie!)
    mais c'est potentiellment important d'ou mon enquête dans le système solaire (Encelade, Uranus etc... )

    Désolé ...les retombées phénoménologiques de la théorie sont riches. La plupart sont complètement éclaircies, quelques unes partiellement, c'est comme ca la physique... et ce n'est ni bon ni mauvais pour la théorie...c'est toujours ainsi que ca se passe, c'est tout!

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Où est l'application numérique sur l'effet Pioneer qu'on ait une idée des effets que tu dis si évidents ? Où as-tu calculé tout ça avec toute la complexité qu'a indiqué mtheory ?
    C'est dans le papier!, il n'y a aucune complexité
    calculatoire donc si tu n'as pas vu de gros calculs dans le papier ne t'en étonnes pas! Le papier d'Anderson: la revue la plus complète qui passe en long et en large tout sur l'effet Pioneer signale qu'un effet de dérive de l'horloge de la sonde bien précis par rapport à l'horloge sur terre peut expliquer l'effet: malheureusement aucune théorie aujourdhui ne peut produire cette dérive précise.
    La mienne le fait : ca découle directement du saut de a(t) en 1/a(t) (qui lui même découle des principes de la théorie) à la traversée de la discontinuité...c'est trivial et cela donne immédiatement (df/dt)/f=-cH0 comme blueshift (qui est mesuré à 15% près).

    La complexité des modèles qui essayent d'habitude de réproduire l'effet Pioneer (mais n'y parviennent pas!) vient du fait qu'ils se placent dans le cadre de la RG:
    effectivement cela génère d'atroces complications qui n'ont tout simplement pas lieu d'être dans mon cadre.
    je suis désolé mais c'est comme ca, ...j' y peux rien!

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Ta "solution" au problème de la masse n'est qu'un brouillon d'idée
    Il y a beaucoup de gens qui donneraient très cher pour avoir un brouillon de ce genre ...entre nous je te dirais même que c'est l'idée dont je suis le plus fier dans mon travail (même si il n'est pas encore certain qu'elle marchera jusqu'au bout) .

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    , tu t'es gouré sur les ondes longitudinales,
    Les résultats de mes calculs n'ont jamais bougé: c'est seulement une mauvaise interprétation de mes solutions finales qui m'a conduit à dire qu'elles sont isotropes alors qu'en fait elles sont longitudinales...ca arrive à tout le monde ...sauf peut être aux épistémologues qui planent dans la stratosphère !

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    tu parles d'une physique au niveau de la discontinuité sans avoir la moindre idée de ce qu'il pourrait s'y passer
    bien sur et alors!, il y a dans toute théorie qui se construit petit à petit des secteurs non explorés: qu'est ce qui te gène la dedans? on n'est pas à disneyland on est dans le monde réèl, mec!

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    , un coup les 2 univers (?) sont séparés et un coup on peut passer de l'un à l'autre...
    c'est quoi ce souk ?
    Fais tu exprès de cultiver l'imprécision?...ce qu'il me semble pourtant t'avoir bien précisé à plusieurs reprises, c'est que dans l'état actuel de la théorie, les univers sont séparés partout sauf...à l'endroit de la discontinuité ou le croisement se produit et que ce croisement ouvre la perspective très sérieuse d'un passage.

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Donc, l'impression que tu me donnes, c'est de jouer avec 2 équations au lieu d'une, et d'avoir plus d'imagination que de choses concrètes à présenter.
    Erreur énorme de conséquences pour la compréhention
    de la théorie: je n'ai qu'UNE équation, comme en RG, mais différente de celle de la RG pour établir Schwarzschild...tout le reste s'en déduit par le calcul (sauf évidemment le secteur un peu à part que constituent les effets associés à la traversée de la discontinuité, tellement nouveau par rapport à la physique traditionnelle que cela demandera certainement des efforts plus importants et surtout des données observationnelles qui pour le moment font défaut!), pas besoin d'avoir de l'imagination! Si tu pouvais vérifier le calcul c'est ce que tu constaterais sous tes yeux éblouis mais comme tu n'en as pas les moyens, tu devrais être plus prudent avant de donner tes "impressions".

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Et puis, j'ai pas bien compris ce que tu réponds à Rincevent quand il dit :

    Est-ce que tu penses faire de l'électromagnétisme une théorie de spin 2 ?
    Evidemment que non! je ne comprends même pas pourquoi il pose cette question hors sujet! demandes le lui...
    Dernière modification par megami ; 18/08/2006 à 14h40. Motif: Suppression des attaques personnelles + point Godwin...

  20. #137
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Mais non!!! en présence d'un champ gravitationnel les rayons de lumière ne suivent pas les géodésiques de l'espace-temps plat! ils sont courbés par le champ g_munu dans l'espace-temps plat tout comme un électron serait courbé par un champ magnétique dans l'espace-temps plat...
    J'avais bien précisé que les géodésiques de l'espace temps plat n'etaient PAS suivies par les particules ou les photons, donc pas la peine de me le redire .

    Et donc, comme elles ne sont pas suivies par les particules ou les photons, elles ne correspondent PAS à des géodésiques de l'espace-temps courbes : autrement dit elles ne décrivent PAS des trajectoires réelles dans un champ de gravitation, right?

    Ma question est donc : a quel genre de trajectoire correspondent -elles diable, vu dans notre espace courbe?

    En fait , tu es en train de t'attaquer au problème de la représentation d'un espace courbe sur un espace plat, bien connu de tous les géographes . N'importe quelle carte de géographie peut etre représentée sur une carte plane, mais au prix d'une déformation des distances (on ne peut PAS conserver les distances invariantes, sinon on conserverait la courbure).

    Si tu repère sur une carte de géographie plane (donc déformée) les positions d'un point (x,y) muni de la distance euclidienne ds^2 = dx^2 + dy^2, tu as ton système de coordonnées plat et ta métrique eta. Aucun problème sauf que :

    a) ta métrique eta n'a aucune réalité à la surface de la Terre , c'est à dire que ton ds^2 ne correspond PAS aux distances mesurées sur la Terre. Les droites de ta carte plane ne sont PAS des géodésiques sur la terre, etc, etc.. bref la géométrie plane que tu as obtenu ne correspond à rien de sensé pour un observateur terrestre.

    b) la métrique eta dépend de manière totalement arbitraire de la façon dont tu a obtenue ta carte plane, par une projection cylindrique, conique, de Mercator, une sphère de Poincaré...chaque méthode de projection (distordue) te donne une définition de (x,y) sur lesquelles tu as une métrique eta, mais elles ne se déduisent pas l'une de l'autre par une simple isométrie. Elles sont de toutes façons fausses.

    donc a moins que tu me donnes une méthode concrète pour déterminer expérimentalement dans quel système de coordonnées ta métrique est lorentzienne (c'est à dire construire EXPLICITEMENT , à partir de ce que nous observons (les un système de coordonnées "plat") , je ne vois pas quelle signification physique il a.

  21. #138
    bardamu

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Salut,
    j'en reste à l'essentiel :

    Prétention : "la plupart des grandes énigmes bien connues de la gravité et de la cosmologie trouvent une solution naturelle".

    Résultat :
    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    (...) du point de vue de toutes les interactions sauf la gravité, il y a deux univers séparés mais du point de vue gravitationnel il n'y a qu'un seul univers.(...) on peut considérer que si on a une variété avec deux champs gravitationnels dessus mais pas de dim supplémentaire, on n'a qu'un univers à 4 dims.(...) si on continue à prendre au sérieux le fait que les deux gravités sont décrites par des champs qui peuvent mathématiquement pleinement jouer un rôle de métriques, on peut penser leur associer deux variétés (...) et il ya donc 4 dimension supplémentaires que personellement je ne considérerais pas comme d'authentiques dimensions supplémentaires au sens usuel puisqu'elles ne sont pas mathématiquement indépendantes des premières 4 dims.
    C'est moyennement technique, mais pourquoi as-tu 2 "si" ? Est-ce équivalent et dans ce cas pourquoi prendre l'hypothèse la plus compliquée, celle avec les 2 variétés ?
    Citation Envoyé par Henryco
    pourquoi cela te dérange t'il qu'il y ait de nombreux effets de types différents avec des magnitudes aussi très différentes?
    (...) cela pose un certain nombre de problèmes encore non élucidés...
    (...) c'est potentiellment important d'ou mon enquête dans le système solaire (Encelade, Uranus etc... )
    Je suis sans doute trop pragmatique mais pour moi : problèmes non élucidés + potentiellement important = "peut-être que... si... on sait jamais"
    Citation Envoyé par Henryco
    La mienne le fait : ca découle directement du saut de a(t) en 1/a(t) (qui lui même découle des principes de la théorie) à la traversée de la discontinuité...c'est trivial et cela donne immédiatement (df/dt)/f=-cH0 comme blueshift (qui est mesuré à 15% près).
    (...) However the Pioneer effect can be accounted for if at a discontinuity between the earth and Pioneer aircraft,
    Peut-être que pour toi ça ne pose pas de problème, mais j'aimerais savoir comment tu étalonnes ce qu'il se passe à la discontinuité qui pourtant "pose un certain nombre de problèmes encore non élucidés".
    Quand tu dis "discontinuité", c'est toujours là même, celle qui perturberait peut-être Encelade ?
    Citation Envoyé par Henryco
    Il y a beaucoup de gens qui donneraient très cher pour avoir un brouillon de ce genre ...entre nous je te dirais même que c'est l'idée dont je suis le plus fier dans mon travail (même si il n'est pas encore certain qu'elle marchera jusqu'au bout) .
    Ce genre de truc m'inquiète...
    Citation Envoyé par Henryco
    Les résultats de mes calculs n'ont jamais bougé: c'est seulement une mauvaise interprétation de mes solutions finales qui m'a conduit à dire qu'elles sont isotropes alors qu'en fait elles sont longitudinales...ca arrive à tout le monde ...sauf peut être aux épistémologues qui planent dans la stratosphère !
    Les "épistémologues" voient des vendeurs de best-sellers faisant leur pub à coup de "conséquences métaphysiques fascinantes". Si on était dans "Physical Reviews" plutôt que Futura-sciences, je n'aurais rien à dire. Mais comme ton public, c'est aussi moi, je me permets de faire partager l'impression que tout ça me donne : brouillon.
    Citation Envoyé par Henryco
    (...) on n'est pas à disneyland on est dans le monde réèl, mec!
    Et si l'autre univers était peuplé de Mickeys... perspective fascinante ...
    Citation Envoyé par Henryco
    à l'endroit de la discontinuité ou le croisement se produit et que ce croisement ouvre la perspective très sérieuse d'un passage.
    "problèmes encore non élucidés"
    Citation Envoyé par Henryco
    Erreur énorme de conséquences pour la compréhention
    de la théorie: je n'ai qu'UNE équation, comme en RG, mais différente de celle de la RG pour établir Schwarzschild...
    Oups... désolé... j'aurais dû dire "2 univers" au lieu de "2 équations".
    Citation Envoyé par Henryco
    tellement nouveau par rapport à la physique traditionnelle que cela demandera certainement des efforts plus importants et surtout des données observationnelles qui pour le moment font défaut!), pas besoin d'avoir de l'imagination! Si tu pouvais vérifier le calcul c'est ce que tu constaterais sous tes yeux éblouis mais comme tu n'en as pas les moyens, tu devrais être plus prudent avant de donner tes "impressions".
    De la difficile relation entre math (épicycles) et physique (observations)...
    Citation Envoyé par Henryco
    Evidemment que non! je ne comprends même pas pourquoi il pose cette question hors sujet! demandes le lui...
    Apparemment parce que tu disais :
    "La gravité est la théorie fondamentale du tenseur symétrique d'ordre2
    L'electromag est la théorie fondamentale du tenseur anti-symétrique d'ordre2 "
    J'ai l'impression que dans son esprit cela conduisait à une théorie de spin 2.
    Dernière modification par megami ; 18/08/2006 à 14h42. Motif: Suppression de la réponse aux attaques personnelles précédentes
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  22. Publicité
  23. #139
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    je suis de plus en plus persuadé que c'est bidon de A à Z ....

  24. #140
    mistertachyon

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Bonjour à tous,

    Tiens, en parlant des frères jumeaux, j'ai lu leur livre "avant le bigbang" sachant qu'il fallait le prendre avec d'énormes pincettes. Mais je suis un jeune rêveur et ce livre m'a fait rêvé car c'est le seul ouvrage que j'ai pu trouver sur ce sujet.
    Bref, j'aimerais savoir quelles théories plus sérieuses il existait actuellement sur justement "avant le big bang"?
    Que personne ne me réponde "on ne peut pas parler d'avant le big bang car ça n'a aucun sens!"; je comprends bien.
    Alors je demanderais plutôt ... d'où pourrait venir ou comment a pu être formée cette singularité initiale?
    La théorie des cordes propose quelque chose je crois?
    Quelqu'un aurait-il un lien?

  25. #141
    Tbop

    Exclamation Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    J'ai entendu dire que la création de notre univers actuel pourrait provenir de la "collision" de 2 "membranes", justement cette hypothèse s'appuit évidemment sur la théorie M... Mais comme d'une ce sont des objets que je n'ai pas la prétention de contrôler mentalement et mathématiquement et que cette théorie n'est pas encore stable. Ce n'est donc qu'à prendre avec des pincettes.

  26. #142
    mistertachyon

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Ah oui, j'avais vu ça dans un doc de Brian Green, le Mr Corde USA TV. Mais j'avais pas bien compris ce que pouvaient être ces membranes qui s'entrechoquaient ou du moins ce qu'elles représentaient.

  27. #143
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    "On peut imaginer que les monopoles magnétiques à l'instar des monopoles électriques existent dans la nature. ...l'idée n'est valable que si Amu n'est pas une variable fondamentale...
    Malheureusement les monopoles magnétiques n'existent pas, pour autant que nous le sachions..."
    bah désolé pour Carroll s'il a réellement écrit ça, mais c'est faux. Renseigne toi sur les espaces fibrés...

    Donc s'il peut être démontré indépendament de l'expérience que A_mu est une variable fondamentale...tous les gens qui ont poursuivi et continuent de poursuivre le monopole (bien au delà des années 50 donc!!) sont des imbéciles et parmis eux Carroll que je t'engage à contacter d'urgence pour lui faire rectifier ce passage qui n'a aucun sens selon toi (c'est pourtant très précisément la même chose que je disais!)
    un lien illustrant les erreurs dans tes propos :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_monopole

    Tant que l'inexistence du fameux monopole ne repose que sur notre incapacité à le détecter, il demeure raisonnable de postuler son existence et donc de mettre en doute que la symétrie sphérique impose B=0...c'est tout!
    blablabla... ai-je dit le contraire ?

    Je ne sais pas trop ce que tes fibres viennent faire dans cette discussion
    normal : tu ignores tout de la physique moderne que tu prétends révolutionner.

    pas le caractère de champ fondamental est intenable pour A_mu. Je prétends seulement qu'il demeure tout à fait possible (et que c'est un doute sérieux compte tenu de la dualité de Hodge) que A_mu ne soit pas fondamental...et que l'utiliser pour établir B=0
    est un pari risqué!


    Il est évident qu'écrire g_munu=diag(B, A,A,A) pour établir SChwarzschild viole dès le début l'invariance par difféomorphisme ...ce qui n'empêche personne de le faire en RG...et donc je vois pas pourquoi je ferais pas de même...mais de facon étendue à l'espace temps g_munu=diag(-A, A,A,A)
    j'imagine que si je te parle de vecteurs de Killing, de théorème de Frobenius, tu fais pas le lien avec la RG...

    bref, raconte-moi ce que tu veux, insulte-moi autant que tu veux, tu ne peux plus te décrédibiliser plus à mes yeux. Tu ignores de nombreux domaines de la physique moderne et il n'y a pas que sur les ondes gravitationnelles que j'attends avec impatience que tu me donnes un cours...
    Dernière modification par Rincevent ; 18/08/2006 à 16h09. Motif: ménage de mégami
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  28. #144
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ma question est donc : a quel genre de trajectoire correspondent -elles diable, vu dans notre espace courbe?
    Mais justement depuis le début je dis qu'on peut se passer d'espace-temps courbe donc pas de nécessité d'effectuer une quelconque projection.
    Einstein nous dit que pour trouver les équations incluant la gravité , il faut rendre covariante (invariante sous transf géné de coo) les équations de la physique non gravitationelle...ce faisant apparait un tenseur symétrique d'ordre 2, la gravité!
    Connaissant les équations incluant la gravité, on peut les intégrer et obtenir n'importe quelle trajectoire
    et on a nul besoin pour le faire de faire intervenir des notions d'espace-courbe ou de géodésique! ...
    ce qui s'est produit c'est que d'éminents mathématiciens ont fait remarquer que les trajectoires pourraient également être obtenues en minimisant le temps propre calculé dans un espace temps courbe dont g_munu serait la métrique, et comme cela marche effectivement tout le monde a pris au sérieux l'idée et considère désormais qu'il y a effectivement un espace temps courbe! Mais cette idée n'est pas indispensable à quelque niveau que ce soit en RG (établir les équations de la RG ou en déduire des trajectoires). Oublie les espace-temps courbes, les géodésiques tout ca...
    l'espace-temps est plat de métrique eta (qui soit dit en passant n'intervient même pas en RG mais dans mon cadre oui), sur cet espace-temps il y a des champs (gravitationnel, electromag) et nul besoin de faire de la géométrie pour calculer tout ce que l'on veut...prend un bouquin comme le Weinberg et tu verras que la vision géométrique loin d'être indispensable peut n'être qu'une curiosité mathématique...

    Au passage le papier de Straumann que mtheory m'a communiqué au début du debat montre aussi d'une autre facon que les équations de la RG peuvent être obtenues en partant d'une théorie de spin2 sur un background plat...et rien n'oblige de considérer au bout du compte que le g_munu qui apparait au final est une métrique!

    Fred qui part en chine bientot et doit interrompre la com

  29. Publicité
  30. #145
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    malheureusement tu continues à ne pas répondre à une question précise, ce qui alimente mes doutes sur ce que tu comprends des fondements de la RG

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    l'espace-temps est plat de métrique eta (qui soit dit en passant n'intervient même pas en RG mais dans mon cadre oui), sur cet espace-temps il y a des champs (gravitationnel, electromag)
    Je remets un nième point sur le "i". Comme tu sais sans doute, même pour un espace plat, la métrique n'est "eta" que pour des système de coordonnées spécifiques , définissant les référentiels galiléens. Si on décrit un espace plat par des coordonnées quelconques , (par rapport à un référentiel accéléré par exemple), on trouve une metrique différente (annulant certes le tenseur de courbure, mais cependant différente de eta.)

    Ma question peut donc être reformulée de la façon suivante : peux tu me donner une méthode "concrète", "expérimentale" de construire explicitement ce système de coordonnées galiléennes dans un champ de gravitation quelconque OUI OU NON ?

    PS : cette méthode EXISTE en RG pour construire un système de coordonnées LOCALEMENT galiléennes, en chute libre, et est décrite dans le Weinberg (c'est la version mathématique du référentiel "en chute libre localement") .

    Ce que je te demande, c'est si il existe une méthode concrète de construction de coordonnées PARTOUT galiléennes, que tu supposes "théoriquement" exister.

  31. #146
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Salut,
    Désolé, mais ton discours m'apparaît confus, avec des hypothèses purement théoriques (ce n'est pas forcément un reproche...), des brouillons, et des choses que personne n'a validé. Pour moi, ton discours devrait plutôt être : "Voici mes pistes de recherche, ça pourrait être bien si ça marche, vous en pensez quoi ?"
    ...
    Et j'aimerais vraiment savoir si ta croyance au caractère génial de tes idées est définitivement acquis pour toi ou si tu t'en remets au jugement de la communauté scientifique qui viendra ou ne viendra pas.
    Il n'y a rien de génial et lorsque je dis que je suis fier d'une idée, c'est au sens ou je serais fier de montrer à quelquun un trésor que j'aurais trouvé dans mon jardin...
    car le physicien qui est un découvreur et pas un créateur n'a aucune raison de s'ennorgueillir de ce qui se trouve sous le voile qu'il soulève, puisque ce n'est pas là son oeuvre...mais par contre il a toutes les raisons lorsque ca fonctionne vraiment de s'en emerveiller:
    je ne fais rien d'autre!
    je dis seulement: il y a une bifurcation initiale qui consiste à introduire la vraie métrique eta (plate de l'espace-temps) et à ne plus interpréter géométriquement g_munu ensuite tout le reste s'en déduit automatiquement: je veux dire que si l'on part de ces principes, de nouvelles questions se posent et on est
    amené par la force des choses à trouver les solutions qui s'imposent d'elle mêmes à chaque fois: au final la plupart des grandes questions ...effectivement se résolvent d'elles mêmes: et cela il suffit de faire les calculs jusqu'au bout pour le constater.
    Tous les résultats que j'annonce sont complètement démontrés dans le papier sauf une minorité que je mentionne comme étant des perspectives: les effets de la discontinuité...et toi au lieu d'aller essayer de te convaincre que tous les autres problèmes sont effectivement résolus tu te focalises justement sur le seul secteur qui n'est pas encore éclairci à la frontière de la rhéorie pour ensuite enoncer un verdict nul et non avenu sur le tout puisque tu n'as pas les moyens d'en juger. c'est stupéfiant!

    je vais le dire en termes imagés: Il y avait à l'entrée de la forêt une bifurcation qui est passée inapercue...
    elle n'a pas été explorée:
    j'annonce que si on suit cette voie, le chemin est bien tracé et tout seul, sans faire preuve d'une grande intelligence on peut effectivement aller très loin, traverser la foret et parvenir à une grotte ou se trouve un trésor...
    L'autre bifurcation au contraire, on le sait, mène à des marécages et un inextricable tailli dont les plus brillants phys et matheux de la planète n'arrivent pas à se sortir...
    Je ne demande à personne de me croire: il y a ceux qui feront le chemin jusqu'au bout et ne pourront que constater et ceux qui restent debout, les bras ballants à l'entrée du chemin et haussant les épaules, donnent leurs impressions: grotesque!

    ce n'est certes pas la communauté qui jugera de mon travail puisqu'elle se divise en deux cathégories: l'immense majorité qui a l'attitude que je viens de décrire et une minorité qui ayant commencé à s'aventurer dans le chemin s'est rendue compte que cela fonctionnait et, prise de panique est revenue en arrière
    en courant et fait désormais comme si de rien n'était!
    Donc ce sont les données qui trancheront et on verra bien qui rira le dernier!

    Fred

  32. #147
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    malheureusement tu continues à ne pas répondre à une question précise, ce qui alimente mes doutes sur ce que tu comprends des fondements de la RG



    Je remets un nième point sur le "i". Comme tu sais sans doute, même pour un espace plat, la métrique n'est "eta" que pour des système de coordonnées spécifiques , définissant les référentiels galiléens. Si on décrit un espace plat par des coordonnées quelconques , (par rapport à un référentiel accéléré par exemple), on trouve une metrique différente (annulant certes le tenseur de courbure, mais cependant différente de eta.)

    Ma question peut donc être reformulée de la façon suivante : peux tu me donner une méthode "concrète", "expérimentale" de construire explicitement ce système de coordonnées galiléennes dans un champ de gravitation quelconque OUI OU NON ?

    PS : cette méthode EXISTE en RG pour construire un système de coordonnées LOCALEMENT galiléennes, en chute libre, et est décrite dans le Weinberg (c'est la version mathématique du référentiel "en chute libre localement") .

    Ce que je te demande, c'est si il existe une méthode concrète de construction de coordonnées PARTOUT galiléennes, que tu supposes "théoriquement" exister.
    La méthode est bien sur toujours la même qu'en RG pour trouver localement un syst de coo inertiel dans le quel les dérivées de g s'annule (localement) et g s'identifie à
    diag(+1,+1,+1,-1) : ceci est l'expression du principe d'équivalence et ne signifie en aucune facon que g est la métrique: cela n'a rien à voir!
    Dans ce syst de coo accéléré ou le champ g_munu=diag(+1,+1,+1,-1) localement, eta, la vraie métrique n'est globalement plus égale à diag(+1,+1,+1,-1) ce qui n'empêche qu'elle est toujours la métrique d'un espace temps plat et statique, non dynamique.

    F

  33. #148
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    La méthode est bien sur toujours la même qu'en RG pour trouver localement un syst de coo inertiel dans le quel les dérivées de g s'annule (localement) et g s'identifie à
    diag(+1,+1,+1,-1) : ceci est l'expression du principe d'équivalence et ne signifie en aucune facon que g est la métrique: cela n'a rien à voir...
    C'est au contraire l'essentiel de la question.

    La méthode utilisée en RG pour construire ces coordonnées ne marche que localement en un seul point X0 : elle n'annule les dérivées de g qu'en ce point.*C'est une constatation absolument essentielle à la fois mathématiquement et physiquement : mathématiquement parce qu'elle ne peut annuler les connexions qu'en ce seul point X0, et non dans un voisinage, ce qui fait qu'elle ne permet pas d'annuler le tenseur de courbure (dépendant des dérivées de la connexion). Physiquement parce que l'interprétation physique est qu'on ne peut etre rigoureusement en chute libre qu'en un seul point, et immmédiatement au voisinagede ce point, on ne peut pas annuler la gravitation, ce qui est responsable des effets de marée , signe justement qu'on a pas un espace "plat" !

    donc la méthode n'assure pas du tout qu'on a des coordonnées "partout" galiléennes!

    Or tu "postules " l'existence de coordonnées annulant PARTOUT les connexions. Encore une fois, as-tu une méthode pour les déterminer PARTOUT dans l'espace.

  34. #149
    GillesH38a

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    PS : il existe une autre manière parfaitement équivalente de formuler la question. Si tu distingue la "vraie " métrique eta de la "pseudo" métrique g, ça veut dire qu'entre deux points de l'espace-temps tu définis un "autre" (vrai) intervalle
    différent du "pseudo" intervalle

    n'est ce pas?

  35. #150
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    un lien qui n'a pas directement à voir avec le contenu de ce fil mais qui illustre encore une fois le fait qu'henrico fait de grandes affirmations erronées par manque de connaissance : un article fondateur pour l'interprétation des théories de jauges (Maxwell, etc) en termes d'espace fibré (ce qui résoud certaines difficultés par exemple dans le cas de monopoles magnétiques) :

    http://prola.aps.org/abstract/PRD/v12/i12/p3845_1

    ps : on notera que l'article date de 1975... ce qui n'est pas de première fraîcheur et signifie que le contenu est désormais assez standard en physique théorique...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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