L’informatique aide ou menace les maths ?

[Superbenji]

Bonjour,
Ah super l'exemple du jeu de la vie en APL2 donné dans le lien de pm42. Ça m'a rappelé qu'il y'a quelques années je m'étais amusé à coder la fourmi de Langton en Brainf**k.
Concernant le sujet du fil, la question de la frontière entre mathématique et informatique théorique me semble difficile à cerner et n'est sans doutes qu'affaire de point de vue.

Il y a la correspondance preuves-programmes qui a été évoquée plus haut. A un niveau tout aussi théorique il y'a même des connexions entre l'informatique théorique et la théorie des ensembles, ce que je trouve vraiment fascinant.
Par exemple le concept des machines de Turing ordinale:
https://arxiv.org/abs/math/9808093
https://arxiv.org/abs/math/0502264
Ce sont des machines de Turing dont les cellules du ruban et/ou le temps de calcul sont indexés par les ordinaux au lieu des entiers, avec des règles appropriées permettant de définir l'état de la machine aux ordinaux limites. Bref, le concept de calcul et d'algorithme transposé au transfini. (dans le premier papier, le ruban reste classique et le temps étendu aux ordinaux, dans le deuxième les deux sont étendus aux ordinaux.)

Ce qui m'avais beaucoup fasciné c'est la correspondance entre les ensembles calculables par ces machines (celle du deuxième papier) et l'univers constructible de Gödel.
-----

[Garion]

Je suis informaticien, je travaille avec des chercheurs en physiques qui ont des connaissances mathématiques supérieures aux miennes.
Mais cela n'empêche pas, après discussion, que je peux les convaincre que j'ai de bonnes idées, et qu'eux me peuvent me convaincre que j'ai de mauvaises idées.
Entre physique, mathématique et informatique, chacun a son mot à dire.
Par exemple, dans le logiciel que je développe, la résolution d'un problème de pression aéraulique dans des bâtiments se faisait avec la méthode Cholesky. Et l'implémentation qu'avaient fait les chercheurs était épouvantablement lente.
D'abord, j'ai constaté que les matrices étaient très creuses, j'ai donc fait des recherches sur la résolution Cholesky avec des matrices creuses.
J'ai adapté le codage, c'était plus rapide, mais pas encore satisfaisant au niveau performance.
J'ai donc fait des comparatifs entre les meilleures bibliothèques numériques existantes et ma méthode avec des jeux de tests aléatoires.
Et bizarrement, les bibliothèques étaient très stables en temps de calcul et mon implémentation plutôt aléatoire en temps en fonction des cas. Des fois meilleure, des fois incroyablement plus lent.
En réfléchissant, je me suis rendu compte que le problème venait de mon générateur de cas tests. J'avais essayé de générer des cas tests aléatoires qui correspondaient à la réalité des bâtiments, c'est à dire des couloirs qui déversaient des pièces.
Et là, 'ai réalisé que, suivant la position du couloir dans la matrice, cela changeait tout.
Il fallait en fait placer les pièces qui avaient le moins de connexion aéraulique avec d'autres en premier et les couloirs en derniers.
Cela permettait de garder les matrices les plus creuses possibles le plus longtemps possible le temps de la résolution.
On a ainsi gagné un temps de calcul de l'ordre d'un facteur 100 bien mieux que ce que pouvaient faire les bibliothèques standard optimisées.
Comme quoi, entre la physique, les mathématiques et l'expérimentation informatique, tout le monde apporte sa pierre.
Maintenant, clairement, j'ai aussi besoin des mathématiciens et des physiciens dans nombres de problèmes pour les résoudre le plus rapidement possible (comme l'algo de Cholesky pour les matrices creuses que j'ai trouvé dans une publi).

[obi76]

Hors sujet mais si ça vous intéresse pour les inversions de matrices creuses il y avait un algo vraiment pas mal (et parallèle il me semble) développé à l'INRIA Grenoble

[amineyasmine]

je ne suis pas sur qu'on puisse facilement corriger le tir.

bonjour
C’est très probable. Peut-être ce débat et pour les générations futures.
Pour l’instant les débats portent sur les interactions entre math et information PDF

Bonjour
étant mauvais en anglais j’ai partagé ce PDF, (après des traductions partielles du titre et de qq phrases) en croyant qu’il comporte des déclarations de jeunes scientifiques ayant assistés à un séminaire.

Après avoir traduit tout le texte je le trouve juste un texte d’invitation au séminaire sur «la frontière mouvante entre les mathématiques et l'informatique »

il y a une phrase qui a attiré mon attention :
«Just as computer scientists are increasingly reliant on mathematicians, mathematicians can look to computer scientists for inspiration and new research directions.»

gogole traduit «Tout comme les informaticiens dépendent de plus en plus des mathématiciens, les mathématiciens peuvent se tourner vers les informaticiens pour trouver de l'inspiration et de nouvelles directions de recherche»

serte, c’est juste une invitation de bonne volonté est totalement innocente.

Je trouve ce langage nouveau, on le ne voyait pas, par exemple dans la physique ou la chimie

[Garion]

Hors sujet mais si ça vous intéresse pour les inversions de matrices creuses il y avait un algo vraiment pas mal (et parallèle il me semble) développé à l'INRIA Grenoble

Merci, je vais essayer de trouver ça, faut juste que je vérifie si les inversions qu'on fait sont sur des matrices plutôt creuses. Et si c'est parallélisable, c'est un bon défi pour un développeur

[obi76]

Merci, je vais essayer de trouver ça, faut juste que je vérifie si les inversions qu'on fait sont sur des matrices plutôt creuses. Et si c'est parallélisable, c'est un bon défi pour un développeur

J'ai dit une connerie, c'est INRIA Bordeaux, pardon

[f6bes]

Bjr à tous,
Vous connaissez " mes références dans le domaine mathémathique" (trés, trtés léger..!!)t je me me pose la question:
l'informatique aurait elle pu voir le jour....SANS...les mathématiques ??
J'ai tout de meme un doute.
L'informatique n'est qu'un "instrument" de calcul plus rapide des mathématiques ? Non ?
Ensuite établir les "protocoles" de résoliution " (algortymes) c'est un autre probléme.
Bonne journée

[invite7a0a8d2e]

=
l'informatique aurait elle pu voir le jour....SANS...les mathématiques ??

On ne le saura pas avant d'inventer la machine à remonter le temps (et d'y envoyer un non mathématicien et non informaticien pour diminuer le risque de paradoxe temporel )
Sinon, plus sérieusement, concernant du moins la programmation, les aptitudes les plus utiles ne sont pas les mathématiques, mais des capacité plus en rapport avec le raisonnement et le langage.

On confond souvent ce qu'on peut faire avec de bons outils mathématiques et techniques de l'ingénieur associées à l'outil informatique et l'informatique par elle-même.
D'où le dogme assez ancré, que les mathématiques seraient indispensables à la pratique de l'informatique.

[pm42]

D'où le dogme assez ancré, que les mathématiques seraient indispensables à la pratique de l'informatique.

C’est juste confondre la pratique avec le domaine. On peut conduire une voiture sans rien connaître à la thermodynamique du moteur et à la physique en général mais pour les fabriquer, cela aide.

L’informatique, ce n’est pas de coder. Enfin pas seulement.

[invite7a0a8d2e]

C’est juste confondre la pratique avec le domaine. On peut conduire une voiture sans rien connaître à la thermodynamique du moteur et à la physique en général mais pour les fabriquer, cela aide.

A ce rythme là, savoir faire une bonne choucroute ça aide aussi à fabriquer des voitures.

L’informatique, ce n’est pas de coder. Enfin pas seulement.

Tiens, justement, c'est quoi au juste pour vous "l'informatique" ?
(D'autant que ça peut faire avancer la discussion)

[JPL]

J'ai dit une connerie, c'est INRIA Bordeaux, pardon

En fait ses locaux (un grand bâtiment) sont à Talence. C’est un gros centre.

[f6bes]

On ne le saura pas avant d'inventer la machine à remonter le temps (et d'y envoyer un non mathématicien et non informaticien pour diminuer le risque de paradoxe temporel )
Sinon, plus sérieusement, concernant du moins la programmation, les aptitudes les plus utiles ne sont pas les mathématiques, mais des capacité plus en rapport avec le raisonnement et le langage.

On confond souvent ce qu'on peut faire avec de bons outils mathématiques et techniques de l'ingénieur associées à l'outil informatique et l'informatique par elle-même.
D'où le dogme assez ancré, que les mathématiques seraient indispensables à la pratique de l'informatique.

Remoi,
Mon boulot , (fut un temps) c'était des levées topographiques.
Bien beau de lire des indications sur une mire et les marquer sur un carnet, mais une fois rentré au bureau
faut calculer tout ça. (mathématiques).Donc on y passer des plombes dans des calculs....répétitifs.
Je me suis doit y avoir moyen d'aller plus vite. (informatique) J'avais les formules, l'ordre d'application.....indiquer sur le carnet. Rester qu'à faire
un petit programme de calcul.qq lignes de basic et ça allait dix fois plus vite qu'à la main !
Pour moi l'informatique n'a été qu'une aide (un outil) qui a décuplé ma vitesse de calcul.
J'ai su programmer car j'avais compris l'enchainement des formules du carnet de levé.
Je considére l'informatique comme un " outil " ( trés performant), et pas autre chose.
Bonne journée

[amineyasmine]

Remoi,
Mon boulot , (fut un temps) c'était des levées topographiques.
Bien beau de lire des indications sur une mire et les marquer sur un carnet, mais une fois rentré au bureau
faut calculer tout ça. (mathématiques).Donc on y passer des plombes dans des calculs....répétitifs.
Je me suis doit y avoir moyen d'aller plus vite. (informatique) J'avais les formules, l'ordre d'application.....indiquer sur le carnet. Rester qu'à faire
un petit programme de calcul.qq lignes de basic et ça allait dix fois plus vite qu'à la main !
Pour moi l'informatique n'a été qu'une aide (un outil) qui a décuplé ma vitesse de calcul.
J'ai su programmer car j'avais compris l'enchainement des formules du carnet de levé.
Je considére l'informatique comme un " outil " ( trés performant), et pas autre chose.
Bonne journée

bonjour
les nouveaux topographes n'ont plus besoins de connaitre les formules des maths (que sommairement)
les théodolites modernes comporte déjà les formules.

le risque ce qu'il n'y aura pas une marche arrière, ca va plus vite en avant

l'informatique devient l'outil

[invite7a0a8d2e]

Un article intéressant essayant de démystifier un peu ce qu'est "l'informatique" :

Cet article est issu d’un exposé au Séminaire d’histoire des mathématiques de l’Institut Henri Poincaré dont la séance du 23 mai 2014 était consacrée aux interactions entre histoire des mathématiques et (histoire de) l’informatique.

L’informatique a la fâcheuse réputation d’être la science des ordinateurs. Quelle que soit sa spécialité, un « informaticien » sera toujours appelé à réparer l’ordinateur de son beau-frère. Sa discipline ne porte-t-elle pas le nom anglais de computer science [1] ? Nous montrerons ici, à l’inverse, qu’une part non négligeable des concepts et méthodes de la discipline informatique est indépendante du monde des ordinateurs. Nous verrons ainsi :

1. qu’on peut faire fonctionner Internet avec des pigeons voyageurs ;
2. que l’algorithmique peut accélérer la recherche d’un mot dans le dictionnaire ;
3. qu’il est parfois utile de faire de la programmation sur papier.

Par ces exemples, nous entendons montrer que l’informatique est, comme la logique et les mathématiques, plus qu’une simple technique : c’est une discipline formelle, c’est-à-dire qu’elle peut indifféremment s’appliquer à des supports matériels très différents, l’ordinateur n’étant qu’un cas particulier.

...

Conclusion

Ces trois exemples, empruntés à différents domaines — les réseaux, l’algorithmique, la programmation —, montrent que les applications des concepts et les méthodes du traitement automatique de l’information ne sont pas réservés au monde des ordinateurs. Ainsi, le projet pédagogique Computer Science Unplugged préconise d’enseigner l’informatique à l’aide de cartes, de ficelles et de crayons plutôt qu’en distribuant des tablettes numériques dans les écoles [8]. Maint autre exemple pourrait être cité, notamment dans la théorie des systèmes d’exploitation [9]. Si l’ordinateur est l’objet informatique par excellence, c’est simplement parce que les concepts et méthodes informatiques y sont mobilisés de façon massive — mais non de façon exclusive.

L’informatique est une discipline formelle, c’est-à-dire un domaine de recherche dont les concepts, les méthodes et les critères de vérité ne dépendent pas de faits ni de supports matériels particuliers. Comme la logique et les mathématiques, elle se nourrit en grande partie de ses applications pratiques, mais n’y est pas subordonnée : le logicien raisonne avec des flèches, le mathématicien compte sur ses doigts, mais le raisonnement est indépendant de la craie et le nombre est indépendant des doigts. Les innovations informatiques, comme celles de la logique et des mathématiques, apparaissent au gré d’une histoire qui souvent trébuche ou bégaie, mais elles ne dépendent pas conceptuellement de leurs circonstances d’apparition.

Si la logique nous apprend ce que c’est que penser et les mathématiques ce que c’est que connaître, l’informatique nous montre ce que c’est qu’agir rationnellement en s’aidant d’une matière en général, celle-ci étant laissée à notre discrétion.

https://images.math.cnrs.fr/L-inform...rdinateur.html

Une petite phrase amusante (cité par orion8 dans un commentaire) : "L’informatique n’est pas plus la science des ordinateurs que l’astronomie n’est celle des télescopes." (Michael R. Fellows et Ian Parberry dans un article du journal Computing Research News.)

[f6bes]

bonjour
les nouveaux topographes n'ont plus besoins de connaitre les formules des maths (que sommairement)
les théodolites modernes comporte déjà les formules.

le risque ce qu'il n'y aura pas une marche arrière, ca va plus vite en avant

l'informatique devient l'outil

Remoi,
Ben c'est un peu comme en électronique: pas la peine de savoir la valeur d'une résistance...le multimétre va me le dire !!
Mais le jour ou t'as pas le multimétre sous la main, ben t'es comme un....gland !!

Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

Ben c'est un peu comme en électronique: pas la peine de savoir la valeur d'une résistance...le multimétre va me le dire !!
Mais le jour ou t'as pas le multimétre sous la main, ben t'es comme un....gland !!

Y a un topographe dans la salle ?

Faut être du métier pour répondre. Est-ce que les topographes actuels (ou autres métiers) sont dépendant de l'informatique (ça oui, forcément) et ne connaissent plus les méthodes de base pour se débrouiller tout seul ?

Personnellement, en électronique et autres (j'ai une formation d'ingénieur civil) j'ai appris les méthodes de base nécessaires pour toujours pouvoir s'en sortir..... mais je ne suis pas une référence car je suis un vieux de la vieille et à l'époque on n'était pas aussi "informatique dépendant".

Ceci dit, même s'il y a une forte dépendance à l'informatique et un manque de connaissance des techniques de base.... je ne vois pas du tout en quoi cela brouillerait la frontière entre math et informatique ou en quoi ça menacerait les maths (un mathématicien spécialiste de la logique comme Médiat ou un spécialiste de la topologie algébrique étudie .... les maths, il n'attend pas qu'un ordinateur lui explique Et au niveau "maths élémentaires", chez nous en tout cas, les enfants doivent apprendre les maths avant de laisser faire leur calculatrice. Quand j'étais étudiant à la fac les calculatrices étaient autorisées voire encouragées mais à la même époque, en primaire, c'était totalement proscrit.

[obi76]

Quand j'étais étudiant à la fac les calculatrices étaient autorisées voire encouragées mais à la même époque, en primaire, c'était totalement proscrit.

Personnellement, tous les élèves que j'ai en cours particuliers, je leur interdit totalement (sauf application numérique finale si ce n'est pas faisable de tête, mais je leur demande l'ordre de grandeur avant).

[Deedee81]

Personnellement, tous les élèves que j'ai en cours particuliers, je leur interdit totalement (sauf application numérique finale si ce n'est pas faisable de tête, mais je leur demande l'ordre de grandeur avant).

Ca dépend évidemment du type d'examen (j'imagine mal les examens écrits d'électrotechnique qu'on avait sans calculatrice !!!!) mais c'est clair que c'est une bonne idée. J'ai eut aussi un prof de physique qui insistait (à l'examen oral) pour qu'on donne des ordres de grandeur (ceci dit, je crois que lorsqu'on sortait un chiffre débile, il s'amusait beaucoup ).

[f6bes]

Salut,



Y a un topographe dans la salle ?

Faut être du métier pour répondre. Est-ce que les topographes actuels (ou autres métiers) sont dépendant de l'informatique (ça oui, forcément) et ne connaissent plus les méthodes de base pour se débrouiller tout seul ?

.

Remoi, Ben je sais pas s'ils sauraient se servir de cela :
https://www.google.com/url?sa=i&url=...AAAAAdAAAAABAL
Maintenant l"appareil " à levée laser s'occupe de tout , et fait les calculs. Suffit de se promener avec
son réflecteur laser et dire à l'appareil "valide point là" . Il fait la mesure et les calculs. Meme pas besoin
d'une mire (traditionnelle)..
Ca simplifie la ..vie.

[f6bes]

Remoi, Là ce sera peut etre meilleur !:
https://assets.catawiki.nl/assets/20...d1128800db.jpg
J'en ai un qui doit dormir qq part dans sa "bombe " de transport.
Bonne journée

[Deedee81]

Ca simplifie la ..vie.

Oui, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont incapables de se débrouiller sans (ni l'inverse d'ailleurs)

Bon, ceci dit, mon père se baladait avec une règle calculer mais j'aurais bien du mal à l'employer (en tout cas pour des choses un peu complexe, j'avais un peu "joué" avec étant jeune)
Mais j'hésiterais à extrapoler aux formations/métiers à l'époque actuelle.

[SULREN]

Bonjour,

Cette discussion sur la distinction fine des frontières entre Physique, Mathématique, Informatique, se pose peut-être à ceux qui ont des niveaux très élevés dans ces trois disciplines, comme certains membres de ce forum.
A de plus petits niveaux comme le mien (celui d’un ingénieur) je pense avoir compris ce qui par essence différentie ces trois disciplines, et j’ai une égale attirance et envie de progresser dans les trois.
Pendant mes études, fin des années 1960, je faisais des mathématiques, de la physique, et je programmais en FORTRAN IV sur des babasses à interface par rubans perforés.
Dès cette époque un usage combiné des trois me permettait d’aller plus loin .
Aujourd’hui encore, à 74 ans, dans bon nombre de mes passions, ou bricolages, j’y fais appel simultanément, voire je les mélange allègrement et je vais plus loin dans mes réalisations que si j’excluais l’une des trois.

JE ME PERMETS DE DONNER UN EXEMPLE CONCRET :
Je suis un passionné de la conception de « mécanismes astronomiques » c’est à dire de la modélisation de la mécanique du système solaire (généralement en valeurs moyennes, pas instantanées) par des trains d’engrenages.

Je cherche à trouver un train d’engrenages qui entraîne « l’aiguille du dragon », celle qui matérialise sur un cadran astrolabique la rotation de la ligne des nœuds de l’orbite lunaire, et ceci dans le but d’indiquer la probabilité d’éclipses.

C’est un problème de physique (en l’occurrence de mécanique céleste).
Sans mathématiques avancées, et sans informatique, les Babyloniens savaient déjà que cette période était voisine de 18,6 années tropiques (solaires)..

Mais aujourd’hui je veux une valeur bien plus précise.
Je vais chercher l’équation du 4eme degré donnée par le célèbre Jean Meeus, qui permet de connaître dans le repère céleste la longitude du nœud ascendant de l’orbite lunaire.
Je veux trouver en combien de temps ce nœud met à faire un tour complet.
J’ai donc eu là recours aux mathématiques pour décrire finement le problème de physique.

Afin de résoudre cette équation sans « me taper » de l’analyse mathématique, ni du Newton-Raphson, j’appelle à mon secours l’informatique et j’introduis cette équation dans un bout de code écrit en PureBasic, qui est le langage que j’utilise.
Je rentre le jour julien et la fameuse équation en syntaxe PureBasic :

T=(JD-2451545)/36525
Omega = 125.0445479-1934.1362891*T+0.0020754*Pow(T ,2)+Pow(T,3)/467441-Pow(T,4)/60616000

J’ajoute quelques lignes de code pour faire évoluer T et déterminer le temps qui s’écoule entre deux passages du nœud ascendant à la même position angulaire Omega (modulo 360°).
Je trouve que c’est : 6798,385416569 jours, soit : 18,613362840 années solaires.
L’informatique a simplifié la vie du paresseux que je suis.

ET ENSUITE LE MEME MELANGE DES 3 DISCIPLINES RECOMMENCE :
Il faut trouver un train d’engrenages qui donne un rapport de transmission égal à ce cycle de 18,61…..années en partant du cycle de la roue de l’horloge que j’ai retenue comme entrée pour ce mécanisme.

Cela commence donc par un problème d’analyse « mécanico-mathématique » :
Quelle roue d’entrée du mécanisme d’horloge prendre pour aboutir à ce nombre de 6798,385…. jours, au moyen du train d’engrenages le plus simple possible, c’est-à-dire celui ayant le minimum de dents à tailler à la fraise module sur ma petite machine-outil.

Faut-il prendre : L’aiguille des heures, ou bien une aiguille qui fait un tour en 24 h, ou bien un montage d’engrenages différentiel pris entre l’aiguille du soleil et l’aiguille de la sphère céleste (appelée araignée sur un astrolabe) ce qui me donnerait une tour en une année.
Je fais mon choix (l’année) et j’écris la formule (fonction F) du rapport de transmission en fonction des nombres de dents Z1, Z2, Z3, Z4,…. Zn d’un train à N roues, montées en train épicycloïdal et au final le trouve que le rapport que le train doit réaliser est de : 1,053724856273

Là le problème devient purement mathématique :
Il faut que : F (Z1, Z2, Z3, Z4, t) = modulo (1,053724856273) lorsque t évolue de – l’infini à + l’infini.
Je peux le résoudre par l’utilisation des mathématiques, par exemple par les fractions continues, comme cela se faisait dans les siècles passés et comme l’a fait ce génie de Jean Baptiste Schwilgué quand il a conçu en 1840 l’horloge astronomique de la cathédrale de Strasbourg.

Mais paresse oblige, je fais appel à ma copine l’Informatique. (Les fractions continues c’est chiant ! pardon).
J’ai créé, et là au prix d’un gros labeur, un algorithme encore plus performant que les fractions continues, qui résout en quelques secondes ce type de problème. J’introduis les données et il me crache un tableau de combinaisons donnant le résultat, avec l’erreur relative en millionième (10^-6) pour chacune d’elle :

TRAIN A 4 ROUES : voici une des lignes du tableau :
--------------------------------------------------------------------------------
0.37970967; 23; 139; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
; 2; 37; 41; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
----------------------------------------------------------------
Ce qui veut dire une roue de 23 dents engrénant sur une roue de 41 dents elle-même accouplée à une roue de 139 dents engrénant sur une roue de (2 x 37) dents. Rapport obtenu :
(23/41) * (139/74) = 1,053724456163 au lieu de 1,053724856273
L‘erreur relative est de 0,379 10^-6
C’est ce que le programme m’avait lui-même indiqué dans la case en haut à gauche.

Autre ligne, avec précision 100 fois meilleure :
-----------------------------------------------------------------------------------
-0.00423052; 2; 2; 2; 3; 3; 5; 31; ; ; ; ; ; ; ; ;
; 7; 17; 89; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
--------------------------------------------------------------------------
Roue de (2*2*2*3*3) engrénant sur roue de (7*17) accouplée à roue de (5*31) engrénant sur roue de 89 ;
(72/119) * (155/89) = 1,053724860730 au lieu de 1,053724856273
0,00423 10^-6 comme indiqué dans la ligne du tableau.

TRAINS A 6 ROUES : l’erreur relative devient microbique avec 6 roues. En général 4 suffisent.
------------------------------------------------------------------------------------------
-0.00012028; 2; 2; 2; 2; 2; 2; 2; 2; 11; 19; 79; ; ; ; ;
; 3; 3; 3; 29; 47; 109; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
---------------------------------------------------------------------------------
-0.00033384; 3; 7; 13; 29; 101; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
; 2; 2; 2; 2; 2; 2; 71; 167; ; ; ;
---------------------------------------------------------------------------------
0.00229385; 17; 59; 101; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
; 2; 3; 3; 7; 7; 109; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
---------------------------------------------------------------------------

Et c’est grâce à ce mélange de moyens que j’ai pu aider sur un autre forum un monsieur à faire l’aiguille du dragon dans une discussion sur la réalisation de son astrolabe.
(Aller au 11 octobre 2017)

https://www.webastro.net/forums/topi...avenir/page/3/

[obi76]

Ca dépend évidemment du type d'examen (j'imagine mal les examens écrits d'électrotechnique qu'on avait sans calculatrice !!!!) mais c'est clair que c'est une bonne idée. J'ai eut aussi un prof de physique qui insistait (à l'examen oral) pour qu'on donne des ordres de grandeur (ceci dit, je crois que lorsqu'on sortait un chiffre débile, il s'amusait beaucoup ).

Ha mais là ce sont des lycéens
Mais ça leur donne de bons réflexes.

[stefjm]

Bon reflexes ou pas.
Faut être moderne...
Ah oui l'école ne l'est pas. Porte plume toussa...

[obi76]

Bon reflexes ou pas.
Faut être moderne...
Ah oui l'école ne l'est pas. Porte plume toussa...

Ha oui c'est vrai, faut apprendre à ne plus réfléchir, puisque les outils sont là pour l'éviter.

Avec une logique comme ça, on est mal barrés...

Exactement ce genre de raison qui fait que les étudiants ne sont même plus capable de résoudre un trinôme après le bac... tout est dans la calculatrice.
Exactement ce genre de raison qui fait que les étudiants ne sont même plus capable de savoir à quoi correspond le 11 novembre : ils ne l'ont jamais appris... tout est dans wikipedia.
etc.

Raison expliquant l'idiocratie galopante actuelle...

Et faire cet exercice comme ça, ça évite d'écrire des choses complètement stupide sans s'en apercevoir, "parce que la calculatrice le dit".

[stefjm]

M'en parle pas.! Ça me rappelle ce que j'ai vu récemment pour trouver les racines du polynôme


Développement
Calcul du discriminent
Calcul des 2 racines
et

A ce compte là, je préfère encore qu'il balance sans se gourer le polynôme dans alpha. Perdrons moins de temps...

https://www.wolframalpha.com/input/?...*%281%2Bb*p%29

L'outil n’empêche pas de réfléchir...

[obi76]

L'outil n’empêche pas de réfléchir...

Ca dépend du niveau, et de l'enseignement qu'on a reçu. Et c'est justement parce qu'il n'a pas fait ça à la main un certain nombre de fois que ça ne le dérange pas d'écrire n'importe quoi.

Et vaut mieux qu'il perde du temps et ne recommence pas que de faire toujours pareil sans comprendre la logique derrière.

[stefjm]

ILs ont calculé à la main un nombre de fois phénoménal les racines d'un polynôme de degré 2, mais un produit de facteur est nul ssi un de ses facteur est nul a été oublié depuis bien longtemps...

C'est comme demander dans le forum de physique pourquoi on soustrait les exposants pour diviser des puissances de 10!
Maaaagique!

Edit : Un technicien doit faire bien et rapidement

[obi76]

Edit : Un technicien doit faire bien et rapidement

Comme tout le monde.

Sauf que le jour où le technicien a un résultat aberrant, encore faut-il qu'il ait apprit à s'en apercevoir...

[noir_ecaille]

Pas vraiment. J'ai croisé trop de jeunes allant en fac qui rigolaient entre eux parce qu'ils n'étaient pas sur du sens d'une division sur la calculatrice, pire encore certains qui ne comprenaient pas les produits en croix et râlaient d'en avoir en TD/TP. C'est tellement moderne de se foutre de la gueule des aînés qui savent leurs tables de multiplication par coeur ("La loose ! trop dépassé, genre moins j'ai ma calculatrice, quoin !") ou qui peuvent en quelques secondes faire du calcul mental ("Nan mais allô, quoi ! T'as besoin de faire du calcul mental alors que t'as ton téléphone pour le faire ? Trop naze"). C'est aussi très moderne de ne pas savoir écrire (je ne parle pas des fautes de frappe ou d'inattention). J'ai même vu des gens incapables de comprendre pourquoi un pourcentage de type oui/non n'est pas censé dépasser 100% (et j'en passe et des pires sur les calculs avec fractions de différents dénominateurs).

Ou simplement qu'en fait de "modernité", c'est le signe d'une éducation passée trop tôt/vite sur électronique, au risque de niquer le développement logique/cérébral de l'enfant -- et quand on rate un de ces trains si ce n'est tous, c'est pour le restant de sa vie que ça rame