Coup de gueule contre ARTE

[oxycryo]

bonjour à tous et toutes

j'aimerais pousser un cri, contre ce documentaire outrageusement mensonger

que les industries fasse leur possible pour détourner l'attention de leur production est fort possible, voir certain,

mais que dire quand la méthode par lequel la dénonciation s'effectue relève elle-aussi des pires méthodes de propagande
en détrournant le fait scientifique "manifeste" à des fins idéologique...
peut-être de bon gout in-fine, certes, mais faisant quand même craindre du pire sur la manipulation des méthodes et du faits scientifique

un documentaire à voir donc malgré tout

https://www.arte.tv/fr/videos/091148...e-l-ignorance/

puis lire le Wiki : Syndrôme d'effondrement des colonies d'abeilles
(qui tente de faire le tour des études actuelles sur le sujet)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndro...s_d%27abeilles

alors les pesticide coupable, interdit à partir de 1999 puis 2004 puis 2007, les colonie s'effondre toujours aujourd'hui avec ou sans

l'on ne peut pas accuser ouvertement des produits qui s'il ne sont pas totalement inncocent (les industriels le reconnaissent)
ne saurait-être toutefois accusé en leur totale absence

le cas de 'abeille noire d'ouessant est magistral, agriculture intensive avec pesticide et absence de varoa... pas d'effondrement des colonies
et ce cas se répère semble-t-il partout en présence ou non du varoa destructor comme premier ennemi des rûches

je suis assez "bleuffé" par la manifeste décoction para-judicaire préparé par ARTE pour enfumer la ruche...
c'est pas bô et surtout pas bien quand on à une planète à sauver...
cela fait craindre le pire à propos du mouvement écologiste que ce type d'enfumage dans les règles, comme si il n'y avait pas assez de l'industrie chimique pour cela

en vous remerciant pour votre lecture patiente et écologique
-----

[agitateur]

Arte est assez coutumier de la propagande, au moins sur ce sujet et dérivés ( l'agriculture, les OGM, alimentation, etc...), en foulant du pied ce que devrait être une vraie investigation, neutre et non partiale.
Marie Monique Robin avait ouvert la voie, depuis ce sont des régiments de journaleux qui ont suivi. Et Arte n'est plus la seule chaine concernée.

[Janpolanton]

Bonjour,
ARTE chaîne franco-allemande

BAYER Société allemande

Cherchez l'erreur.

[Geb]

Bonjour,

L'initiateur de cette discussion souhaite-t-il seulement évoquer les causes potentielles de l'effondrement des populations d'abeilles, et non les autres sujets du documentaire en lien dans le premier message ? Ou est-il question d'un sujet plus général de "manipulation des méthodes et du fait scientifiques" dont se serait rendue coupable la chaîne ARTE ?

Arte est assez coutumier de la propagande, au moins sur ce sujet et dérivés ( l'agriculture, les OGM, alimentation, etc...), en foulant du pied ce que devrait être une vraie investigation, neutre et non partiale.

Je suis assez convaincu que sur des sujets suffisamment complexes (ce qui semble être le cas ici), les "investigations neutres et non partiales" n'existent pas. En outre, en ces temps de surinformation et d'infox à tout va, il faut absolument se renseigner sur toutes les sources, d'où qu'elles nous parviennent. Ce documentaire ne devrait être, au mieux, qu'un point de départ pour s'intéresser à l'une ou l'autre des problématiques. Un point de départ, probablement biaisé certes (comment ne le serait-il pas ?), mais un point de départ quand même.

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Anathorn]

L'avantage de ce doc, c'est, entre autre, d'expliquer au grand public comment on peut utiliser la science contre la science pour nier le fait scientifique (plus exactement pour le "noyer" et le rendre invisible).
Rien que pour ça, ce documentaire est justifié et interessant.
Et je ne vois pas comment on peut critiquer cette démarche... sans être soi-même victime d'un biais cognitif.
Vous allez nier ce qu'a fait l'industrie du tabac, par exemple ?
Ou celle des pesticides ?
Et vous trouver que c'est une "posture idéologique" que de le décrire et de le denoncer ?

le cas de 'abeille noire d'ouessant est magistral, agriculture intensive avec pesticide et absence de varoa... pas d'effondrement des colonies
et ce cas se répère semble-t-il partout en présence ou non du varoa destructor comme premier ennemi des rûches

Vous avez une étude qui en parle ? Si oui, on va voir par qui elle a été faite, ça va probablement être croustillant...

Ce documentaire ne devrait être, au mieux, qu'un point de départ pour s'intéresser à l'une ou l'autre des problématiques. Un point de départ, probablement biaisé certes (comment ne le serait-il pas ?), mais un point de départ quand même.

et c'est le cas.
Même s'il dit une énoome bêtise au début : "les scientifiques sont les nouveaux juges".
Certainement pas, ce sont les enquêteurs.
De même que dans nos démocraties, il y a d'un coté les enquêteurs (la police) et de l'autre les juges (la magistrature).
C'est pareil ici, les enquêteurs sont les scientifiques et les juges sont les politiques.
Et il faut surtout éviter de prendre l'un pour l'autre.
C'est le seul moment ou ça m'a hérissé le poil, car cette grave confusion de rôles est exactement le problème que rencontre aussi le grand public et qui le met dans la confusion.

par exemple : non, raoult n'a aucune autorité pour dire que la politique sanitaire est mauvaise.
Et il devrait se faire sanctionner pour ça.
Ce n'est pas son rôle, a l'origine son rôle c'est de faire des bibliothèques plus ou moins inutiles de pathogènes (sa spécialité avant la pandémie). Même pas de tenter de trouver des traitements abracadabrantesque comme il a tenté de faire.

Mais aujourd'hui il FAUT informer le grand public de la fausse science, et il FAUT lui indiquer les frontières existantes entre l'enquêteur et le décisionnaire.
Et cette fontière est censé être totalement hermétique, tout comme entre le policier et le judiciaire dans notre société.

Donc arrêtez votre posture idéologique et commencez à donner des arguments factuels si vous voulez dénigrer ce documentaire.
Je ne dis pas qu'il est parfait, mais quand on critique, on le fait avec méthode sinon on dévoile ses propres biais cognitifs.
J'attend avec plaisir votre lien sur l'étude des abeilles d'Ouessant.

Arte est assez coutumier de la propagande, au moins sur ce sujet et dérivés ( l'agriculture, les OGM, alimentation, etc...), en foulant du pied ce que devrait être une vraie investigation, neutre et non partiale.

Soyez précis et donnez un exemple concret de ce que vous considérez comme une posture idéologique éloignée de la réalité dans ce documentaire.
Sinon c'est juste de la propagande inverse...

[agitateur]

Je ne consacre plus de temps aux reportages de MMR et autres, comme ceux d'Elise L sur France 2.
La guerre est perdue. 1 minutes de reportage à débunker demande un page de forum.
99% des visionneurs de ces reportages retiendront ce qui y est affirmé. 1% prendra celà comme un point de départ.

Pas besoin de voir celui ci pour connaitre le contexte des abeilles, varoa, etc.....
Je bosse disons dans l'agricole, même si le sujet produits "phytosanitaire" n'influe pas d'un seul centime sur ma rémunération de salarié, directement ou indirectement. Mais ça suffira à me voir comme un vendu à l'agrochimie par certains.

Les parasitoses des abeilles sont éludées par les reportages de ce genre, tout est mis sur le dos des méchants produits chimiques de synthèse. Bien sûr, les khmers vers se réjouiront que la ruche soit éventuellement tabassée à l'insecticide "naturel" ( comme la nature est bonne, ses dérivés le sont forcément, hein....) fut il à large spectre en dégommant tout ce qui bouge. Varoa et les abeilles aussi.....Pô grave, il suffira de pointer du doigt un autre polluant de synthèse suspecté, il sera interdit un jour aussi.

Parceque l'industrie du tabac a menti, alors toutes les "firmes" mentent, les scientifiques des "agences" aussi. On ne parle même pas de 99.99 des politiques, hein.
Heureusement qu'il reste des assos de lanceurs d'alertes, 0.01% de politiques ( s'ils ont la bonne étiquette ), et quelques journaleux zélés. Pour ces derniers, plus la ficelle de la triche est grosse, plus ils ont de chance d'attraper la queue du Mickey ( le prix Albert Londres ). Magnifique !!

Pauvre monde....

[pascelus]

Parceque l'industrie du tabac a menti, alors toutes les "firmes" mentent, les scientifiques des "agences" aussi. .

Elles se débrouillent tout au moins pour semer le doute, et cela suffit souvent, pas la peine de mentir. Le reportage d'ARTE est pour cela plutot bien construit!

Il y a tant d'intérêts en jeu que croire en leur totale impartialité parait utopique. Il me semble plus dangereux d'etre naif que d'etre méfiant. J'entends déjà les sirènes des anti-complotistes se réchauffer...

Pour ce qui est du contexte des abeilles le cas cubain semble pourtant assez édifiant pour juger de l'impact des pesticides https://www.apiculture.net/blog/l-in...-cubaine-n153: "En 1991, Cuba perd son principal partenaire commercial avec l'effondrement de l'Union Soviétique. L'embargo des Etats-Unis et le manque de devises étrangères empêchent donc le pays de s'approvisionner en pesticides pour la protection des récoltes.". Mais on peut toujours arguer que corrélation n'est pas preuve, et c'est tout le processus dénoncé par le reportage...

[Geb]

Je ne consacre plus de temps aux reportages de MMR et autres, comme ceux d'Elise L sur France 2.
La guerre est perdue. 1 minutes de reportage à débunker demande un page de forum.
99% des visionneurs de ces reportages retiendront ce qui y est affirmé. 1% prendra celà comme un point de départ.

En ce qui me concerne, lorsque j'avais initié une discussion sur un précédent documentaire d'ARTE (sur les perturbateurs endocriniens justement), je m'étais limité à présenter les publications scientifiques présentées dans la vidéo en donnant les liens correspondants (pour qu'on puisse discuter des articles scientifiques et non pas de la façon dont on les interprète dans le documentaire). J'avais aussi donné un lien, à la fin, vers le documentaire, afin de citer toutes mes sources. Cela prend effectivement beaucoup de temps, mais en ce qui me concerne, il a fallu que mtheory donne deux articles en lien pour appeler à la prudence envers ce documentaire, et non pas "une page de forum" :

- QI des Européens ; Demain, tous crédules ?
- Perturbateurs endocriniens et troubles du comportement : L’art d’alarmer la population sur des bases incertaines

Et je le remercie vivement d'avoir pris le temps de les partager. De mon point de vue, c'est aussi à ça que doit servir le forum.

Cordialement.

[Anathorn]

Les parasitoses des abeilles sont éludées par les reportages de ce genre, tout est mis sur le dos des méchants produits chimiques de synthèse.

Le problème c'est qu'on a pas du tout la même lecture du documentaire.
Pour moi, l'important ce n'est pas de déterminer les responsabilités respectives de tel ou tel acteur, c'est de dénoncer les MÉTHODES employées par les chimistes : faire de la fausse science pour noyer la vraie science.
En fait je ne me place pas dans la position d'une prise de parti, mais je ne considère que les moyens employés.
Car les moyens utilisés révèlent l'éthique et le niveau de probité de celui qui les emploie.
A ce sujet, les industries chimiques (comme les industries du tabac cités dans le reportage) sont de véritables vermines.
Et il est bon de le rappeller, preuves a l'appui, comme ce qui est fait dans ce reportage.
Quand je dis "vermines", je ne parle pas des employés, mais des décisionnaires, bien entendu.
Leurs méthodes les discréditent immédiatement et leur interdit d'exprimer plus avant leurs opinions : ils sont d'une partialité inadmissible pour prétendre pouvoir donner un avis ou un jugement.
C'est ça la chose la plus importante que montre ce documentaire, et qui prouve qu'il faut continuer la recherche SANS considérer tout ce qui vient d'eux.
C'est un coup de balais dans les sources "scientifiques", afin d'éliminer la fausse science propagandiste.
Alors ne renversez pas les rôles.
La science elle progresse de cette façon : en éliminant les mauvaises hypothèses et les sources d'informations biaisées.
En ce sens, ce reportage rempli parfaitement son rôle auprès du grand public... lorsqu'il prend le temps de considérer le sujet...

[Geb]

La science elle progresse de cette façon : en éliminant les mauvaises hypothèses et les sources d'informations biaisées.

Je suis d'accord, mais on ne peut nier que dans beaucoup de domaines de la vie quotidienne (en tout cas dans nos sociétés mondialisées), une logique que je vais appeler "productiviste" (parce que si je parle d' "uberisation" ou de "logique économique" je suis hors charte) s'est installée durablement au détriment d'une logique de qualité ou de "bien commun", qu'il s'agisse de l'éducation nationale (Welch, 2021), de la science (Ioannidis, 2005, 2014), ou du journalisme (voir par exemple ici), etc.

Cordialement.

[pascelus]

...s'est installée durablement...

C'est un fait, sauf sur le mot "durablement". L'expérience actuelle "covid" nous montre que ce qui semble solidement institué peut vite s'effondrer.
D'autre part la science se veut aussi efficace, c'est à dire apportant des solutions construites à des problèmes, et pas seulement par élimination de l'inventaire des fausses hypothèses.

[arbanais83]

alors les pesticide coupable, interdit à partir de 1999 puis 2004 puis 2007, les colonie s'effondre toujours aujourd'hui avec ou sans

Sur ce point précis des pesticides sur les colonies d'abeilles.
Certaines études ont conduit à affirmer que l'on avait saoulé les abeilles aux néonicotinoïdes pour prouver leur dangerosité, c'est vrai.
Mais d'autres études très bien construites ont bien montré l'effet dévastateur de ce pesticide sur les colonies d'abeilles.
Nous en avions déjà longuement parlé sur FS.
Ensuite il ne faut pas confondre la date d'interdiction de vente des néonicotinoïdes et celle de leur non utilisation effective les agriculteurs ayant la possibilité d'écouler leur stock et certains en avaient fait de gros anticipant l'interdiction.
Ensuite il faut savoir que les néonicotinoides ne sont pas totalement interdit mais encore autorisés sur la betterave sucrière.

[Tannhauser]

Persistance des neonicotinoides :
https://www.techno-science.net/actua...es-N19038.html

[Bounoume]

Ensuite il faut savoir que les néonicotinoides ne sont pas totalement interdit mais encore autorisés sur la betterave sucrière.

Vrai. Ce qui implique que dans les régions où on ne cultive pas la dite betterave ( consommée exclusivement par les usines fabriquant le sucre de betterave)..... les dits néo-nicotinoïdes ne sont PLUS du tout répandus dans la campagne..... sauf actions illégales bien sûr... ce qui devrait pouvoir être contrôlé......
Alors, si pas de toxique, le toxique ne peut être considéré comme coupable.....


remarque: avis personnel: l' usage de ces produits, très stables, en systémique, était quand même une prise de risques peu légitime.....
Ah zut! j' ai manqué l' article de Tannhauser, qui m' a doublé je vais le lire en vitesse....
voila: je crois comprendre que les taux mesurés correspondent à AVANT intrerdiction totale ?

[Bounoume]

voila: je crois comprendre que les taux mesurés correspondent à AVANT interdiction totale ?

ou alors il y a persistance après arrêt d' usage? J' avoue très mal comprendre le sens de cet article.....

[Gyrocompas]

Bonjour,

une logique que je vais appeler "productiviste" (parce que si je parle d' "uberisation" ou de "logique économique" je suis hors charte) s'est installée durablement au détriment d'une logique de qualité ou de "bien commun",

Le fond du problème est un peu différent.
Des professionnels ont utilisé un produit autorisé pour assurer leur volume de production, leurs revenus.
Le dilemme, quand un inconvénient apparaît, est alors de continuer à autoriser le dit produit, ou bien l'interdire en envoyant une catégorie d'exploitants à la catastrophe.
Tant qu'une solution de remplacement n'est pas trouvée un accord limité avec ses conséquences dans le temps est à envisager.

J'ai vite arrêté de regarder l'émission d'Arte car il fallait se diriger vers une explication d'une communication de crise, exercice privilégiée des sphères économique, politiques etc. quand un inconvénient majeur apparaît. Ceci pour rassurer les foules ignorantes.
Souvenir d'un nuage radio actif détourné par les relents de camembert.
L'explication était tordue, diviser la contamination mesurée par la surface totale du territoire pour ne pas dépasser les limites dans les zones concernées.
Ce qui était de nature à conduire à des craintes sur la sécurité de nos centrales.

[Anathorn]

D'autre part la science se veut aussi efficace, c'est à dire apportant des solutions construites à des problèmes, et pas seulement par élimination de l'inventaire des fausses hypothèses.

Le problème c'est le bruit de fond croissant (merci les zéro sociaux et la chute vertigineuse de la qualité journalistique...).
On ne peut pas correctement délivrer un message scientifique dans un chaos d'information. Il faut faire un peu le ménage avant.
Dans mon exemple, le ménage, c'est exclure définitivement les informations "scientifiques" venant des tabagistes.

[Tannhauser]

ou alors il y a persistance après arrêt d' usage? J' avoue très mal comprendre le sens de cet article.....

Ils disent qu'il y en a encore suffisamment pour avoir un impact significatif sur les abeilles et que l'on en trouve ailleurs que là où on l'utilisait.

[oxycryo]

ma question subsidiaire a tout les foreumeur qui ont eu l'amabilité de réagir à cet aggacement tout miens à ce sujet serait :

avez-vous lu le wiki (mis en liens) sur l'effondrement des colonies d'abeilles... qui sans doute à défault d'être exaustif (sans doute, ni parfait) fait quand même bien le tout du sujet éhonteusement ecrabouillé par ce reportage...

[Geb]

ma question subsidiaire a tout les foreumeur qui ont eu l'amabilité de réagir à cet aggacement tout miens à ce sujet serait :

avez-vous lu le wiki (mis en liens) sur l'effondrement des colonies d'abeilles... qui sans doute à défault d'être exaustif (sans doute, ni parfait) fait quand même bien le tout du sujet éhonteusement ecrabouillé par ce reportage...

Je n'ai pas encore vu le documentaire d'ARTE, mais je ne serais pas surpris que certains des intervenants dans ce fil n'aient pas lu l'article Wikipédia qui, avec ~14.000 mots, était un peu trop long à lire, même pour moi. Avec ma vitesse plutôt moyenne de lecture (environ 250 mots à la minute), ça fait tout de même près d'une heure. J'imagine que beaucoup de gens préféreront regarder le documentaire. En outre, pour vraiment faire le bilan de l'article Wikipédia, il faudrait vérifier près de 300 références internet, sans compter la bibliographie.

Cordialement.

[arbanais83]

Et pour en remettre une couche pour illustrer ce que j'ai dit précédemment
https://www.journaldelenvironnement....s-ventes,70776
Pourquoi les acheter sinon pour s'en servir !

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Je n'ai pas (encore) lu l'article de Wiki, mais je me souviens - plus ou moins - d'un article de PlS.
https://www.pourlascience.fr/util/ac...ce-379-271.php
De mémoire, l'article développait l'idée d'une cause multifactorielle. Ainsi, les changements de l'environnement des abeilles comme la bétonisation des sols, la disparition des haies, la production agricole intensive, la raréfaction des petites fleurs...
Et, si mes souvenirs sont bons, une interaction entre les néocotinoïdes d'une part, et d'autre part des maladies comme le varoa et le nosema.
Les néocotinoïdes affaibliraient le système immunitaire des abeilles, rendues dès lors plus vulnérables aux ravages de ces deux maladies.
A vérifier !!! Ce ne sont que des souvenirs, et l'article a plus de dix ans.

Mais aujourd'hui il FAUT informer le grand public de la fausse science, .

C'est ce qu'essaie de faire l'Afis, et cela ne paraît pas intéresser grand-monde. Combien d'abonnés ?
Encore faudrait-il, donc, que le "grand public" soit motivé.
Et c'est aussi une question de temps : pour beaucoup de personnes, il y a déjà la double journée : vie professionnelle + vie familiale.
Alors s'informer en profondeur, on passe à la triple...

99% des visionneurs de ces reportages retiendront ce qui y est affirmé. 1% prendra celà comme un point de départ.

1 % ? Optimiste ?

Les parasitoses des abeilles sont éludées par les reportages de ce genre, tout est mis sur le dos des méchants produits chimiques de synthèse. Bien sûr, les khmers verts se réjouiront que la ruche soit éventuellement tabassée à l'insecticide "naturel" ( comme la nature est bonne, ses dérivés le sont forcément, hein....) fut il à large spectre en dégommant tout ce qui bouge.

Je serais intéressé de connaître le nom des herbicides bio également destructeurs.

Il n'y a pas qu'Arte :
https://www.franceculture.fr/emissio...n-des-abeilles
Stéphane Foucart à la barre.

[agitateur]

Je serais intéressé de connaître le nom des herbicides bio également destructeurs.

Je n'ai pas parlé d'herbicide, mais on peut constituer 2 point de départs intéressants avec les pyrèthres, et l'huile de neem.
C'est naturel donc forcément "bon"......
Ou pas.....

[Mickey-l.ange]

Je n'ai pas parlé d'herbicide, mais on peut constituer 2 point de départs intéressants avec les pyrèthres, et l'huile de neem.
C'est naturel donc forcément "bon"......

Pardon, je me suis trompé, je voulais dire des insecticides, puisque il est question ici de néocotinoïdes.
(A force d'entendre parler de glyphosate...)

[Tawahi-Kiwi]

Je serais intéressé de connaître le nom des herbicides bio également destructeurs.

C'est l'eternel debat qui n'a jamais (ou trop rarement) lieu. Entre la specificite des insecticides 'chimiques' et les produits 'bio' large spectre; Entre les dosages parfois tres reduits des insecticides chimiques' et le no-limit des insecticides 'bio' (ca marche aussi pour herbicides et autres). Rien n'est tout noir et tout blanc. J'ai vu des pratiques 'bio' excecrables mais tout est fait pour cocher les cases pour obtenir un label, et je vois egalement (rarement par chez moi, mais ca arrive) de l'agriculture non-bio faite de maniere raisonee.

T-K

[Archi3]

Le problème c'est qu'on a pas du tout la même lecture du documentaire.
Pour moi, l'important ce n'est pas de déterminer les responsabilités respectives de tel ou tel acteur, c'est de dénoncer les MÉTHODES employées par les chimistes : faire de la fausse science pour noyer la vraie science.

Quand je dis "vermines", je ne parle pas des employés, mais des décisionnaires, bien entendu.
Leurs méthodes les discréditent immédiatement et leur interdit d'exprimer plus avant leurs opinions : ils sont d'une partialité inadmissible pour prétendre pouvoir donner un avis ou un jugement..

la "vraie science" consisterait donc à interdire ceux avec qui tu n'es pas d'accord de s'exprimer ?