Bonjour,
Je me demandais, est-ce que pour qu’une hypothèse soit acceptée comme une théorie, il faut qu’elle soit rétroactive ? Ce que j’entends par rétroactive, c’est qu’elle explique clairement des phénomènes qui ont eu lieux à une période antérieure a l’émergence de cette théorie ?
Bien à vous.
Réponse simple : oui.
Plus précisément en "sciences dures", pour qu'une hypothèse ne soit pas immédiatement réfutée, elle doit être cohérente avec tous les phénomènes acceptés comme observés dans le passé, sans que la date d'émergence intervienne en quoi que ce soit.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
On pourrait aussi ajouter que la nouvelle hypothèse en lice, en plus de pouvoir expliquer les phénomènes observés (qui concernent le domaine de l'hypothèse), se doit d'être aussi simple que possible, au sens qu'il doit contenir un minimum de paramètres (comme les constantes de couplages, la constante de gravitation universelle ou la valeur de la vitesse de la lumière dans le vide).
Par exemple, il est possible de modéliser très précisément l'orbite de n'importe quel planète du système solaire en terme épicycloïdes. En principe, avec suffisamment de points de mesures et suffisamment d'épicycloïdes il est en principe possible de décrire n'importe quelle orbite avec autant de précision que voulu. Cependant, cette méthode de modélisation n'a pas été retenue car elle contient potentiellement tellement de paramètres libres qu'elle permet de dessiner presque n'importe quoi*.
*En fait n'importe quelle courbe fermée: voir, par exemple, https://www.geogebra.org/m/t9uspumz ou le célèbre: https://aapt.scitation.org/doi/full/10.1119/1.3254017
C'est quand même très important de le préciser, effectivement : en sciences dures.Envoyé par Amanuensis
Parce qu'en psychologie, ou en climatologie, par exemple, c'est beaucoup moins clair.
Ce qui était vrai hier peu devenir "faux" demain, selon l'évolution de nos connaissances.
Alors qu'une théorie physique ne devient jamais fausse.
Elle montre son incomplétude lorsqu'une théorie plus précise apparait.
exemple : la relativité générale fait mieux que newton, mais on pèse toujours ses courses en kg au marché => la théorie newtonienne n'est pas devenue fausse avec l'apparition de la RG, elle a simplement un domaine d'application plus restreint.
La rétroactivité est liée à l'invariance des lois physiques avec le temps.
Depuis le début de l'Univers, les lois physiques sont strictement les mêmes.
Donc si une nouvelle théorie est émise, elle doit respecter ce postulat.
Je classe la climatologie dans les sciences dures. Mais bon, ce n'est pas un sujet à développer dans une discussion sur ce forum !
Quand j'ai précisé, je visais plutôt les sciences humaines, comme l'histoire ou l'économie, où les observations faites dans le passé sont "mémorisées" d'une manière biaisée par les théories de l'époque. Cela rend la notion de "fait du passé" difficile à appréhender. D'une certaine manière l'histoire, en termes de "faits du passé" se réécrit continuellement à la "lueur" des théories du moment.
En physique, on admet que les descriptions de faits passés sont suffisamment objectives pour qu'elles ne soit pas "réécrites" sauf pour adapter le langage. Et c'est ce qui permet de tester la "rétroactivité".
Oui, c'est un aspect important de la question. Mais cela devrait s'appliquer à toutes les sciences, non ? La difficulté est la notion de "loi" !La rétroactivité est liée à l'invariance des lois physiques avec le temps.
Depuis le début de l'Univers, les lois physiques sont strictement les mêmes.
Donc si une nouvelle théorie est émise, elle doit respecter ce postulat.
Je mettais l'accent sur l'autre aspect, à savoir que signifie "connaître" les phénomènes qui ont eu lieu dans le passé. C'est toujours indirect, soit des traces écrites, soit des restes fossiles qu'il faut interpréter. Comment exercer une vérification de rétroactivité s'il n'y a pas consensus sur les phénomènes passés ? (Il y a une version affaiblie de la rétroactivité : une nouvelle théorie doit expliquer les traces du passé (fossiles, et même les écrits), traces qui sont "au présent.)
L'un des "avantages" des sciences dures sur les sciences humaines est qu'au fond on peut souvent se passer des observations faites dans le passé (et de leurs traces présentes), quand il s'agit de résultats d'expériences répétables : on les remplace, au moins virtuellement, par des expériences présentes, permises par la notion de répétabilité. Mais pour nombre de sciences humaines, il n'y a pas "d'expériences répétables" ; je pense à l'histoire, la sociologie, l'économie, ... Peut-être en psychologie, mais ce ne peut pas être aussi clair qu'en physique par exemple.
Dernière modification par Amanuensis ; 10/03/2021 à 12h28.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ba pourquoi ? la classification des matières scientifique n'est pas hors charte.Je classe la climatologie dans les sciences dures. Mais bon, ce n'est pas un sujet à développer dans une discussion sur ce forum !
Je dirais même au contraire : ça aide a se faire une idée plus claire du statut réel de ces sciences, afin de savoir relativiser ce qu'elles nous disent.
C'est vrai qu'en climatologie, j'ai un peu exagéré.
C'est "en train" de devenir une science dure.
Mais c'est un phénomène récent.
Quelques décennies tout au plus.
Et l'incertitude sur les projections des différents modèles me rendent un peu réticent a l'accepter véritablement en tant que science dure, dès maintenant.
Car rien n'interdit de penser que de nouvelles découvertes changeront a l'avenir ses paradigmes actuels
Par exemple (très schématique) : la découverte d'un nouveau puits de carbone inconnu jusqu'alors, à très longue inertie donc encore imperceptible mais qui pourrait changer la donne à l'échelle du siècle... exemple vraiment très très schématique pour illustrer.
Nos connaissances et nos modèles restent trop parcellaires, à mon sens, pour la qualifier de science dure dès maintenant.
Mais j'aurais du donner en exemple les sciences humaines, effectivement.
Elles, c'est clair, ce ne sont pas des sciences dures.
Car elles sont réfutables.
C'est le concept central d'irréfutabilité qui distingue les sciences dures des autres.
C'est principalement pour ça que j'hésite toujours a considérer la climatologie comme une science dure, en l'état actuel de son développement.
Même si j'adhère (il convient de le préciser !) à la théorie du réchauffement climatique d'origine anthropique.
Et cette irréfutabilité est la cible privilégiée des négationnistes (des théories scientifiques), qui la nomme dogmatisme sans comprendre que ce sont eux qui sont victimes de leur propres dogmatismes.
Dernière modification par Anathorn ; 10/03/2021 à 13h11.
Bonjour,
Tient la rétroactivité....vieille compagne de mes études juridiques....
Je ne connaissais ce terme que dans le domaine juridique et plus précisemment en droit constitutionnel (et pénal).
En très résumé cela signifie qu'un "texte" juridique modifie un texte antérieur et lui substitue de nouvelles "règles" avec effet du passé vers le futur (je sais les juristes peuvent être tordus !)
=>Principe n°1 : la rétroactivité
=>Principe n°2 (qui est étroitement associé) : la non rétroactivité et non ce n'est pas strictement l'inverse, cela veut dire qu'un texte est immédiatement applicable sans effet sur le passé .
=>Principe n°3 (qui est étroitement associé) : la clause d'antériorité qui est strictement l'inverse de la rétroactivité (les textes antérieurs continuent à avoir des effets futurs durant une période définie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9troactivit%C3%A9
Bon je sorts...
heuuu c'est un contre exemple, le juridique !
Car, par nature, le droit n'est PAS rétroactif !
On ne peut pas condamner quelqu'un à cause de ce qu'il a fait avant que la loi qui concerne son cas n'ait été introduite.
C'est un principe fondateur du droit en démocratie.
Anathorn,
Nous avons tout les deux raisons :
1°Le principe est bien la non rétroactivité des textes (notamment en droit constitutionnel)
2°SAUF en droit pénal ou un texte instituant une peine plus légère peut tout à fait se substituer à un texte plus ancien. Le cas inverse est strictement interdit.
3°En droit commercial et en droit fiscal il peut arriver que des textes ne soient pas expressement rétroactifs, mais provoquent des effets de bords de type rétroactifs (suppression d'un crédit d'impôt par ex)
4°En droit civil on a parfois aussi des curriositées..
Et sans compter le droit Européen (ou toutes autres textes supra nationaux) qui ajoutent des effets induits...
Bref c'est un sacré sujet !
Exact ! J'ai oublié de préciser (je le savais, mais j'aurais dû le dire, je n'y ai pas pensé) qu'une loi peut être rétroactive si et seulement si elle est moins sévère que la précédente.
Et effectivement je parlais uniquement du droit pénal.
Merci pour la mise au point... mais je vous rappelle que c'est totalement hors sujet
Heureusement que la science est moins tarabiscotée sur ce point que le droit !! ^^
edit : et je n'ai aucun doute que vous soyez considérablement plus instruit que moi sur ces sujets !
Dernière modification par Anathorn ; 10/03/2021 à 16h35.
C'est le souci de toutes les sciences. Ils leur faut plus ou moins de temps pour arriver a maturite.
Les sciences dures (physique-chimie disons) ont passe ce cap il y a plus de 100ans (les theories invoquant l'ether par exemple ont completement disparues); les sciences naturelles prennent plus de temps et des changements importants ont toujours lieu (rien qu'en geologie generale, on a au moins la tectonique des plaques (1960), la terre hadeenne (2000) pour de tres grands aspects des sciences de la Terre). Il en va peut etre de meme avec la climato.
Neanmoins, je ne suis pas en desaccord avec le phrase d'Amanuensis, particulierement le "phénomènes acceptés comme observés dans le passé" car il peut y avoir une erreur d'interpretation du phenomene qui abouti a une theorie qui serait coherente avec les observations, mais ou les observations elles-memes sont sujettes a interpretation. Comme beaucoup de sciences naturelles ne permettent pas d'experiences repetables, on ne peut pas toujours confirmer si l'interpretation de l'observation est correcte ou pas.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Il a quand même fallu peu de temps pour que les sciences dures le deviennent, alors que certaines sciences douces sont destinées à le rester.
En fait l'apparition de la méthodologie scientifique a de facto classé les sciences dures en tant que telles.
J'ai même envie de dire (peut-être une bêtise) qu'on peut dater ça de la révolution copernicienne, la classification de la cosmologie en science dure.
C'est plus ou moins le moment de la naissance de la méthodologie scientifique, non ?
Tu parles de l'ether, mais il existait alors que la cosmologie était déjà une science dure, seulement, certaines de ses parties étaient réfutables.
Le ménage a été fait depuis dans cette discipline, mais il en reste : la matière noire, l'énergie noire, par exemple (95% des trucs de l'Univers en fait ^^
Et puis le modèle inflationnaire aussi, au début du BigBang, qui n'est pas très clair (même s'il est rigoureux mathématiquement).
Ce qui n'empêche pas la cosmologie d'être une science dure : elle présente des modèles prédictifs irréfutables.
En science douce, comme la psychologie, c'est très loin d'être le cas.
Même en climatologie, il est aujourd'hui impossible de prétendre que les modèles sont irréfutables, vu qu'ils sont légion et ne prévoient pas tous exactement la même chose sur le sujet du réchauffement.
Irréfutable ne signifiant pas inamovible, dogmatique et gravée dans la pierre.
Ça signifie que les modèles fonctionnent parfaitement précisément, dans un cadre défini d'expérimentation.
Le terrain d'expérimentation du climat, c'est la planète entière, ça ne peut pas être simplement une expérience de laboratoire ou une petite partie du climat (genre seulement le climat en France).
Arriverons nous un jour a avoir des prédictions climatiques parfaitement fiables à 50 ans ?
Difficile d'y croire vu ce qui peut se passer pendant cette période, que ce soit sous l'effet anthropique ou naturel.
De là ma réticence à la classer aujourd'hui comme science dure.
C'est néanmoins une science essentielle à la survie de notre espèce... et des autres.
Comme quoi, science dure ne veut pas dire science "essentielle" et science douce ne veut pas dire science "superflue".
Dernière modification par Anathorn ; 10/03/2021 à 18h55.
